Robinson Crusoe: Przygoda na Przeklętej Wyspie (Ignacy Trzewiczek)

Tutaj można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SA INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
Tycjan
Posty: 3200
Rejestracja: 23 sty 2008, 22:14
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 44 times
Been thanked: 32 times
Kontakt:

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: Tycjan »

jax pisze:Przy Robinsonie - którego testy właśnie się zaczęły - prorokuję podobne wpadki. Ogromna szkoda, bo tematyka i koncepcja gry bardzo mi się podoba :(
https://www.facebook.com/swiatgierplans ... 1557025540
To, że teraz graliśmy pierwszy raz w Robinsona i o tym napisaliśmy nie świadczy, że gra dopiero powstaje. O Robinsonie wiedziałem już w tamtym roku, jeszcze przed Essen. Ignacy już wtedy rozpoczął prace nad grą.
Zawsze to powtarzam, że dobra gra obroni się sama więc może, tak jak to napisano wcześniej, poczekajmy i wtedy oceńmy grę już na podstawie rozegranych gier :)

# ZnadPlanszy.pl - tutaj piszę: http://miroslawgucwa.znadplanszy.pl | NAJWIĘKSZA baza premier i zapowiedzi gier wydanych po polsku: http://Premiery.ZnadPlanszy.pl
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 250 times

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: jax »

Tycjan pisze:
jax pisze:Przy Robinsonie - którego testy właśnie się zaczęły - prorokuję podobne wpadki. Ogromna szkoda, bo tematyka i koncepcja gry bardzo mi się podoba :(
https://www.facebook.com/swiatgierplans ... 1557025540
To, że teraz graliśmy pierwszy raz w Robinsona i o tym napisaliśmy nie świadczy, że gra dopiero powstaje. O Robinsonie wiedziałem już w tamtym roku, jeszcze przed Essen. Ignacy już wtedy rozpoczął prace nad grą.
Świat gier planszowych sam napisał: "To dopiero początki testów, ale z przyjemnością siądziemy do niej ponownie. Jeszcze za wcześnie o mówieniu o szczegółach. Na razie zasiewamy ziarno zainteresowania ;) "

:)
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Awatar użytkownika
folko
Posty: 2442
Rejestracja: 23 wrz 2004, 13:26
Lokalizacja: Wodzisław Śl.
Kontakt:

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: folko »

jax pisze: Jeśli testy dopiero się zaczęły, to NIE MA szansy zeby wydać dopracowany produkt na październik 2012. Testy złożonej gry (zakładam że taki jest właśnie Robinson) powinny trwać MINIMUM 6 miesięcy (a często trwają więcej).
Pomijając sprawy związane z Portalem (z większością których się zgadzam) to ciekaw jestem skąd te 6 miesięcy?
Co to znaczy 6 miesięcy, ile razy dzienni trwają testy, a może ile tygodniowo? A w ogóle co ma ilość do jakości?? Czy 6 testów to lepiej niż jeden?? Czy zawsze????

Przepraszam, ale takie stwierdzenie jest nieprawdziwe, bo można w ciągu tygodnia przeprowadzić z 30 testów, a można jeden. Może tych 30 nic nie wnieś, a jeden może znaleźć sporo niedoróbek... Wreszcie pracując zawodowo ciężko czasami przeprowadzić więcej testów, a zajmując się zawodowo grą można zrobić to dużo szybciej.

Inna sprawa to dystans do gry. Ja często odstawiam grę na dłuższy czas, potem wracam do niej ze świeżym spojrzeniem... ale ja tak robię i nie znaczy że to dobrze :)
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: konev »

Czy testujemy grę 15 minutową czy 200 minutową?
Czy ma zasad na 2 strony, czy na 20?
Czy jest prostą symetryczną grą logiczną, czy też rozbudowaną, asymetryczną grą z wieloma mechanikami?
Czyli to wszystko... zależy :D.

Jako ciekawostkę powiem, że na sieci można znaleźć zdjęcie planszy Robinsona :D. Bardzo ogólne i dużo nie widać, ale na pierwszy prototyp to raczej nie wygląda. Raczej na jeden z finalnych i wygląda bardzo apetycznie. Oczywiście, że nie podam linka ;).
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
Tycjan
Posty: 3200
Rejestracja: 23 sty 2008, 22:14
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 44 times
Been thanked: 32 times
Kontakt:

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: Tycjan »

konev pisze:Jako ciekawostkę powiem, że na sieci można znaleźć zdjęcie planszy Robinsona :D. Bardzo ogólne i dużo nie widać, ale na pierwszy prototyp to raczej nie wygląda. Raczej na jeden z finalnych i wygląda bardzo apetycznie. Oczywiście, że nie podam linka ;).
Potwierdzam ;)

# ZnadPlanszy.pl - tutaj piszę: http://miroslawgucwa.znadplanszy.pl | NAJWIĘKSZA baza premier i zapowiedzi gier wydanych po polsku: http://Premiery.ZnadPlanszy.pl
Cierń
Posty: 600
Rejestracja: 15 gru 2008, 11:53
Lokalizacja: Gliwice/Sośnica
Has thanked: 4 times
Been thanked: 1 time

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: Cierń »

Ja dodam tylko, że sama gra za Ignacym chodzi już od długiego czasu - teraz po prostu po wypuszczeniu Stalowej Policji i bliskiej finalizacji Konwoju, cała moc przerobowa planszówkowej części portalu pójdzie pewnie na Robinsona.
trzewik

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: trzewik »

konev pisze:Trzewik właściwie sam może nie wiedzieć jeszcze jak to rozwiązać, bo według ŚGP na Facebooku testy Robinsona dopiero się zaczęły ;).
Chciałbym zdementować powyższą informację.

Nie czytałem informacji na ŚGP, trudno mi więc stwierdzić, czy ŚGP podał błędną informację, czy też użytkownik Konev ją przekłamał cytując na forum. Informacja ta jest nieprawdziwa.

Rozpoczęły się testy otwarte, tzn. gra z projektu testowanego tylko w siedzibie Portalu osiągnęła poziom grywalności, który pozwala pokazywać ją osobom niezwiązanym z Wydawnictwem i prowadzić już testy otwarte. Stąd m.in. zaproszenie do testów Tycjana z ŚGP.

Od kwietnia gra będzie dostępna na konwentach z grami, będzie można zagrać i wyrobić sobie opinię.
Awatar użytkownika
zachi
Posty: 173
Rejestracja: 06 gru 2010, 09:57
Lokalizacja: Katowice

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: zachi »

To ja potwierdzę, że Trzewik opowiadał mi o Robinsonie już w październiku ubiegłego roku, na Chrzanowskich Dniach Fantastyki i chyba mówił wtedy, że pierwsze szkice powstały przed 51. Stanem, ale prace nad 51, PaP i NE spowodowały przeleżakowanie projektu na później (może coś pokręciłem - to dawno temu było).

Potwierdzę też, że można znaleźć zdjęcie w sieci - i też nie podam linka ;)

No i trzymam kciuki, bo to może być druga (po BSG) gra kooperacyjna , w którą będę miał ochotę grać.
Awatar użytkownika
kdsz
Posty: 1400
Rejestracja: 17 gru 2010, 13:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 454 times
Been thanked: 298 times

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: kdsz »

Kto widział planszę i nie poda linka niech się wpisuje w tym wątku! Dobijmy wspólnie do stu postów! Jeszcze dzisiaj!
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: konev »

trzewik pisze:
konev pisze:Trzewik właściwie sam może nie wiedzieć jeszcze jak to rozwiązać, bo według ŚGP na Facebooku testy Robinsona dopiero się zaczęły ;).
Nie czytałem informacji na ŚGP, trudno mi więc stwierdzić, czy ŚGP podał błędną informację, czy też użytkownik Konev ją przekłamał cytując na forum. Informacja ta jest nieprawdziwa.
:evil:
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 250 times

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: jax »

Cieszę się, że cytowane sformułowanie 'testy dopiero się rozpoczęły' okazało się nieprecyzyjne.
folko pisze:
jax pisze: Jeśli testy dopiero się zaczęły, to NIE MA szansy zeby wydać dopracowany produkt na październik 2012. Testy złożonej gry (zakładam że taki jest właśnie Robinson) powinny trwać MINIMUM 6 miesięcy (a często trwają więcej).
Pomijając sprawy związane z Portalem (z większością których się zgadzam) to ciekaw jestem skąd te 6 miesięcy?
Co to znaczy 6 miesięcy, ile razy dzienni trwają testy, a może ile tygodniowo? A w ogóle co ma ilość do jakości?? Czy 6 testów to lepiej niż jeden?? Czy zawsze????
Oczywiście, że napisałem strasznie arbitralnie o tych 6 miesiącach (konev, wyraźnie zaznaczyłem że chodzi o grę złożoną, więc nie wiem skąd twoje dywagacje). Faktycznie brzmi to jak jakiś naukowy fakt. Oczywiście, że tak nie jest. Taką liczbę widzę jako absolutne minimum (dla gry złożonej) na podstawie kilkudziesięciu wypowiedzi autorów (a nie na podstawie matematyki) , ktorzy opowiadali kiedy zaczynali prace nad swoimi grami i jak wyglądał cały proces twórczy. W większości przypadków była mowa oczywiście o więcej niż 6 miesiącach, ale 6 miesięcy to w ogóle był punkt startowy żeby o jakichś poważnych testach mówić.
Z punktu widzenia matematycznego (ile średnio h tygodniowo/dziennie trzeba testować grę o poziomie złożoności X) nie podejmuję się wypowiadać. Nie sądzę żeby dało się to policzyć, każdy przypadek może być inny a poza tym, jak pisze folko, trzeba uwzględnić też jakość. Dlatego można tylko wypowiadać się na podstawie 'najlepszej praktyki' branży.
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Awatar użytkownika
Tycjan
Posty: 3200
Rejestracja: 23 sty 2008, 22:14
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 44 times
Been thanked: 32 times
Kontakt:

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: Tycjan »

Tycjan pisze:https://www.facebook.com/swiatgierplans ... 1557025540
To, że teraz graliśmy pierwszy raz w Robinsona i o tym napisaliśmy nie świadczy, że gra dopiero powstaje. O Robinsonie wiedziałem już w tamtym roku, jeszcze przed Essen. Ignacy już wtedy rozpoczął prace nad grą.
Zawsze to powtarzam, że dobra gra obroni się sama więc może, tak jak to napisano wcześniej, poczekajmy i wtedy oceńmy grę już na podstawie rozegranych gier :)
Dla pełnego obrazu napiszę jeszcze to samo co dopisałem na FB: "obecnie rozpoczęły się "otwarte testy gry", czyli dla nas były to pierwsze spotkanie z grą, ale gra testowana jest od dawna przez samego autora".

# ZnadPlanszy.pl - tutaj piszę: http://miroslawgucwa.znadplanszy.pl | NAJWIĘKSZA baza premier i zapowiedzi gier wydanych po polsku: http://Premiery.ZnadPlanszy.pl
trzewik

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: trzewik »

konev pisze:
trzewik pisze:
konev pisze:Trzewik właściwie sam może nie wiedzieć jeszcze jak to rozwiązać, bo według ŚGP na Facebooku testy Robinsona dopiero się zaczęły ;).
Nie czytałem informacji na ŚGP, trudno mi więc stwierdzić, czy ŚGP podał błędną informację, czy też użytkownik Konev ją przekłamał cytując na forum. Informacja ta jest nieprawdziwa.
:evil:
Jako że pojawiły się cytaty z ŚGP i mam możliwość już przeczytać co napisał ŚGP, jasno wynika, że nie było przekłamania, a była to dość niefortunna wypowiedź ŚGP. Niniejszym oczywiście przepraszam użytkownika Koneva rozważanie opcji, że on coś źle doczytał.
Awatar użytkownika
Nataniel
Administrator
Posty: 5293
Rejestracja: 03 cze 2004, 20:46
Lokalizacja: Gdańsk Osowa
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: Nataniel »

jax pisze:Taką liczbę widzę jako absolutne minimum (dla gry złożonej) na podstawie kilkudziesięciu wypowiedzi autorów (a nie na podstawie matematyki) , ktorzy opowiadali kiedy zaczynali prace nad swoimi grami i jak wyglądał cały proces twórczy.
Nie twierdzę, że 6 miesięcy to dużo lub mało. Musisz jednak jax rozróżnić wypowiedź Filipposa, Folko, czy z kim tam jeszcze rozmawiałeś - ludzi, którzy robią gry jako dodatek do swojej normalnej pracy, a Trzewika, który ma wydawnictwo, ekipy testowe i 8h dziennie (a pewnie często i więcej) może testować. To tak, jakby mówić, że projekt informatyczny o złożoności X *musi* trwać rok (nieważne, czy robię go sam po godzinach, czy robi to zespół programistów na etacie)...
= Artur Nataniel Jedlinski | GG #27211, skype: natanielx =
= Festiwal gier planszowych w Gdyni - GRAMY! =
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 250 times

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: jax »

Nataniel pisze:Nie twierdzę, że 6 miesięcy to dużo lub mało. Musisz jednak jax rozróżnić wypowiedź Filipposa, Folko, czy z kim tam jeszcze rozmawiałeś - ludzi, którzy robią gry jako dodatek do swojej normalnej pracy, a Trzewika, który ma wydawnictwo, ekipy testowe i 8h dziennie (a pewnie często i więcej) może testować. To tak, jakby mówić, że projekt informatyczny o złożoności X *musi* trwać rok (nieważne, czy robię go sam po godzinach, czy robi to zespół programistów na etacie)...
Akurat w ogóle nie miałem na myśli folko, Filipposa itd. tylko wypowiedzi autorów zagranicznych (którzy nierzadko mieli taką machinę wydawniczą za plecami) :)
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: konev »

trzewik pisze:
konev pisze:
trzewik pisze: Nie czytałem informacji na ŚGP, trudno mi więc stwierdzić, czy ŚGP podał błędną informację, czy też użytkownik Konev ją przekłamał cytując na forum. Informacja ta jest nieprawdziwa.
:evil:
Jako że pojawiły się cytaty z ŚGP i mam możliwość już przeczytać co napisał ŚGP, jasno wynika, że nie było przekłamania, a była to dość niefortunna wypowiedź ŚGP. Niniejszym oczywiście przepraszam użytkownika Koneva rozważanie opcji, że on coś źle doczytał.
Dzięki Trzewik :D . Ale i tak Cię nienawidzę za to, że projektujesz sobie gry 24/7 ;).
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: konev »

Relacja jednego z grających w prototyp w (?) Modenie...

The premise of this coöperative game is that you are shipwrecked on an island. The goal of the game is to build a huge signal fire so another passing ship rescues you.

Each survivor starts out at the beach with a special ability, an item, and two pawns to place on actions. Actions include gathering resources, exploring new tiles, going hunting, and creating tools or weapons. For each of the actions, you can choose to use one or both pawns, the latter limiting you to one action but providing a buffer for when things start going wrong.

Each turn, there is an event, followed by player actions, followed by the night phase, in which survivors must eat and be sheltered lest they suffer wounds or other adverse effects. Obviously, you want to gather wood and food and build a shelter and a fireplace and a roof and an animal trap and nets and spears and... wait, now we don't have any wood for the signal fire! It looks like players will need to carefully balance just how much safety and comfort they're willing to sacrifice in order not to be stuck forever. Furthermore, as the game goes on into autumn and winter, easily-available food resources become more scarce, so some planning is needed.

The central mechanic for the action is rolling three dice. Depending on the type of action, the have a number of checkmarks (action succeeds), exclamation marks (something happened), and wound marks (player takes a wound). If a player used both pawns for an action, he gets to discard one of the dice -- but not all events are necessarily negative!

There is one general event deck, and one event deck per action type. Early on, during a hunt, an event was revealed showing that a tiger was now stalking us. It was shuffled into the main event deck, so we knew it was coming -- just not when. It was now up to us to build traps, weapons, or defense enough to be able to defeat it, or risk injury and the tiger being shuffled into the deck again, until we could defeat it.

Even though the game is coöperative, one of the events was a fight within the group of survivors, meaning one of the players went off on his own and no other player could do the same action that turn.
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Matio.K
Posty: 1582
Rejestracja: 04 cze 2007, 10:59
Lokalizacja: Olsztyn
Has thanked: 9 times
Been thanked: 12 times

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: Matio.K »

www.facebook.com/newsyograchplanszowych: newsy planszowe, choć nie tylko!
Awatar użytkownika
Nataniel
Administrator
Posty: 5293
Rejestracja: 03 cze 2004, 20:46
Lokalizacja: Gdańsk Osowa
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: Nataniel »

Matio.K pisze:Tutaj tłumaczenie tekstu: http://www.boardtime.pl/2012/03/zapowie ... rusoe.html
Skoro to tłumaczenie, to chyba byłoby na miejscu podać źródło? I nie rozumiem dlaczego w tekście *zdjęcie* opisane jest jako "scrennshot".
= Artur Nataniel Jedlinski | GG #27211, skype: natanielx =
= Festiwal gier planszowych w Gdyni - GRAMY! =
Awatar użytkownika
Tycjan
Posty: 3200
Rejestracja: 23 sty 2008, 22:14
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 44 times
Been thanked: 32 times
Kontakt:

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: Tycjan »

Edycja: Pomyliłem wpisy przepraszam :)
Ostatnio zmieniony 28 mar 2012, 22:45 przez Tycjan, łącznie zmieniany 1 raz.

# ZnadPlanszy.pl - tutaj piszę: http://miroslawgucwa.znadplanszy.pl | NAJWIĘKSZA baza premier i zapowiedzi gier wydanych po polsku: http://Premiery.ZnadPlanszy.pl
Awatar użytkownika
yosz
Posty: 6356
Rejestracja: 22 lut 2008, 22:51
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 192 times
Been thanked: 484 times
Kontakt:

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: yosz »

Nie tutaj ;)
ZnadPlanszy | YouTube
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
Awatar użytkownika
Tycjan
Posty: 3200
Rejestracja: 23 sty 2008, 22:14
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 44 times
Been thanked: 32 times
Kontakt:

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: Tycjan »

yosz pisze:Nie tutaj ;)
Poprawiłem się :)

# ZnadPlanszy.pl - tutaj piszę: http://miroslawgucwa.znadplanszy.pl | NAJWIĘKSZA baza premier i zapowiedzi gier wydanych po polsku: http://Premiery.ZnadPlanszy.pl
Awatar użytkownika
Tycjan
Posty: 3200
Rejestracja: 23 sty 2008, 22:14
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 44 times
Been thanked: 32 times
Kontakt:

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: Tycjan »

Rozpoczyna się kampania promocyjna: https://www.facebook.com/swiatgierplans ... 2709945110

# ZnadPlanszy.pl - tutaj piszę: http://miroslawgucwa.znadplanszy.pl | NAJWIĘKSZA baza premier i zapowiedzi gier wydanych po polsku: http://Premiery.ZnadPlanszy.pl
Awatar użytkownika
Dabliu
Posty: 394
Rejestracja: 21 kwie 2012, 20:11
Lokalizacja: Wrocław

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: Dabliu »

Pudełkowa ilustracja naprawdę robi wrażenie.
Moje grafomańskie wybryki / W czym jeszcze maczam paluchy / Rodzinna kolekcja
Pamiętaj, aby zawsze być sobą. Chyba, że możesz być Batmanem. Wtedy lepiej bądź Batmanem.
Awatar użytkownika
berni
Posty: 647
Rejestracja: 29 lis 2010, 15:35
Been thanked: 1 time

Re: Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island

Post autor: berni »

Wszystko fajnie, ale węszę cenę na około 140-150 pln. Powiedzcie proszę, że nie mam racji ;-)
ODPOWIEDZ