Mice and Mystics / Magia i Myszy (Jerry Hawthorne)

[rattkin]

Minimum 11. Średnio 2x3 + 3x2 + 6x1 = 18 gier, zakładając że na 2 scenariusze potrzebne bedzą 3 próby, na 3 inne - 2 próby, a pozostałe przejdzie się za pierwszym razem. Zakładając średnio 100 min na scenariusz, 1800 min daje 30 godzin.

[kastration]

Minimum 11. Średnio 2x3 + 3x2 + 6x1 = 18 gier, zakładając że na 2 scenariusze potrzebne bedzą 3 próby, na 3 inne - 2 próby, a pozostałe przejdzie się za pierwszym razem. Zakładając średnio 100 min na scenariusz, 1800 min daje 30 godzin.

Dziękuję za tak precyzyjne wyjaśnienie. Wnioskuję zatem, że Robinson to to nie jest, klimat na papierze wydaje się pasować do mojej części groteki, ale niestety bardzo słaba (dla mnie i z matematycznego wyliczenia przez Ciebie) regrywalność raczej dyskwalifikuje chęć wydania ponad 200 zł plus kosztów pomalowania tego.

[Munchhausen]

Szczerze? Zawsze możesz po przejściu sprzedać albo wymienić na coś w podobnej cenie, więc regrywalność to żadna wymówka :)

[rattkin]

Wnioskuję zatem, że Robinson to to nie jest

Rzeczywiście nie jest. Robinson ma 6 misji, jeśli pamiętam, każda po około 60-90 min, przy czym każdą przechodzisz od razu albo za drugim razem. Daje to nam 12 godzin. Nawet pesymistycznie, zakładając po 3 na scenariusz - 18h. Jeszcze bardziej pesymistycznie, 90 min na te 3 razy - daje to wciąż 27 godzin.

niestety bardzo słaba (dla mnie i z matematycznego wyliczenia przez Ciebie) regrywalność raczej dyskwalifikuje.

Jak pokazuje powyższe odniesienie, masz chyba zbyt wysokie wyobrażenie o regrywalności Robinsona

Pewne gry kupuje się dla regrywalności (szachy), a pewne dla przeżycia przygody, dla doświadczenia ich. Myszy są grą z tej drugiej kategorii.

Z ciekawostek: w dzisiejszych czasach jest tyle gier i tak mało czasu, że jeśli gra jest grana więcej niż raz to już jest dla niej wielki sukces "regrywalności". Innymi słowy - martw się o czas, nie o zwrot z gry. Ten drugi i tak jest iluzoryczny.

[kastration]

Wnioskuję zatem, że Robinson to to nie jest

Rzeczywiście nie jest. Robinson ma 6 misji, jeśli pamiętam, każda po około 60-90 min, przy czym każdą przechodzisz od razu albo za drugim razem. Daje to nam 12 godzin. Nawet pesymistycznie, zakładając po 3 na scenariusz - 18h. Jeszcze bardziej pesymistycznie, 90 min na te 3 razy - daje to wciąż 27 godzin.

niestety bardzo słaba (dla mnie i z matematycznego wyliczenia przez Ciebie) regrywalność raczej dyskwalifikuje.

Jak pokazuje powyższe odniesienie, masz chyba zbyt wysokie wyobrażenie o regrywalności Robinsona

Pewne gry kupuje się dla regrywalności (szachy), a pewne dla przeżycia przygody, dla doświadczenia ich. Myszy są grą z tej drugiej kategorii.

Z ciekawostek: w dzisiejszych czasach jest tyle gier i tak mało czasu, że jeśli gra jest grana więcej niż raz to już jest dla niej wielki sukces "regrywalności". Innymi słowy - martw się o czas, nie o zwrot z gry. Ten drugi i tak jest iluzoryczny.

Robinson ma 6 scenariuszy? Ja tam mam około 20, w tym ponad 40 gier na 4 z nich dopiero ogranych na tyle, że mogę powiedzieć: "wypada już przejść na kolejny". Jestem lepszy w wielu innych dziedzinach niż w matematyce, ale możesz pomóc mi przemnożyć to w relacji do "Magii i Myszy".

Zgodzę się co do tego, że przygoda może być dla wielu najważniejsza w tego typu grach, ale dla mnie przygoda i regrywalność nijak nie są opozycyjne, zatem poszukuję zwykle czegoś, co daje ją, ale i daje określoną regrywalność (nie mówię, że muszę zagrywać grę dniami i nocami). Po prostu podany przez Ciebie czas to nieco mało. Inna sprawa jednak, jeśli "Magia i Myszy" daje dużą liczbę możliwości różnych ruchów, które można zastosować ogrywając scenariusz, bo jeśli przejście jednego w zasadzie zamyka sprawę, to dla mnie to zamyka całą grę taka jednorazowość danego scenariusza.

[kastration]

Szczerze? Zawsze możesz po przejściu sprzedać albo wymienić na coś w podobnej cenie, więc regrywalność to żadna wymówka

A tu się odniosę dodatkowo, bo to ciekawa kwestia. Otóż, przyzwyczajam się do swoich gier i pielęgnuję w kolekcji, mając dodatkową satysfakcję z niezwykle wręcz rzadkich pomyłek na etapie dokładnego planowania, co kupić. Dlatego taka opcja: "przecież nic nie tracę, zawsze wymienię/sprzedam, tytuł idealnie się na to nada" kompletnie nie jest w moim stylu, choć... bardzo ją szanuję u innych, bo dzięki temu i ja mogę być odbiorcą owych nietrafionych, znudzonych w końcu, czy dosadnie ogranych tytułów, bardzo licznie sprawdzanych przez innych graczy.

[rattkin]

Robinson ma 6 scenariuszy? Ja tam mam około 20, w tym ponad 40 gier na 4 z nich dopiero ogranych na tyle, że mogę powiedzieć: "wypada już przejść na kolejny".

Niestety nie rozumiem tego komentarza. Może mówimy o innej grze? W RC:AotCI w pudełku podstawowym jest 6 scenariuszy.

[Maxxx76]

Magia i Myszy to gra z gatunku "dungeon crawler", który to gatunek z zasady ma zupełnie inną regrywalność niż gry euro, a Robinson takową jest. Tak jak pisał rattkin w tych grach nie tyle liczy się ta osławiona regrywalność ile przygoda, emocje, pokonywanie kampanii. To nie jest gra o ciężkości Robinsona i do takiej nie aspiruje. Mam wrażenie, że oczekujesz czegoś innego i nie za bardzo rozumiesz istoty gier typu Magii i Myszy, wchodząc w bezprzedmiotową polemikę. Sądząc po tym co piszesz, to nie są droidy, których szukasz

[kastration]

Robinson ma 6 scenariuszy? Ja tam mam około 20, w tym ponad 40 gier na 4 z nich dopiero ogranych na tyle, że mogę powiedzieć: "wypada już przejść na kolejny".

Niestety nie rozumiem tego komentarza. Może mówimy o innej grze? W RC:AotCI w pudełku podstawowym jest 6 scenariuszy.

Ja liczę wszystko, co jest łącznie z fanowskimi scenariuszami, nie liczyłem tego. Ale jest masa. Rzuciłem tam o porównanie do Robinsona, pierwszy lepszy typ, nijak nie zależało mi na sztywnym porównaniu do "Magii i Myszy". Próbowałem ustalić po prostu, jak ta ostatnia gra konstruuje swoje scenariusze i jaki jest ich charakter. Jeśli 1-2 razowy, to po prostu dla mnie osobiście zmarnowane pieniądze by były i to też starałem się ustalić czytając opinie tu. Chyba to zyskałem.

[Elemenek]

Docelowo Robinson ma 6 scenariuszy. Dodatkowo dochodzi kilkanaście fanowskich, no i każdy scenariusz może się potoczyć zupełnie inaczej (ułożenie wydarzeń, rzuty kośćmi, dobór postaci, odkrycie terenu ect.). Regrywalność jest naprawdę spora (nie zdarzyło mi się mimo kilkudziesięciu partii nudzić, albo przewidzieć co się wydarzy.
Zamierzałem kupić Magie i Myszy, jednak słyszałem że z DC ma mało wspólnego (ataki niezależnie odległości, mała możliwość rozwijania postaci). Jednak przychylam się do tego co zostało napisane wyżej, dziś nie liczy się tak regrywalność, co czas jaki możemy poświecić grze.

Pozdrawiam,
EL.

[Maxxx76]

Zamierzałem kupić Magie i Myszy, jednak słyszałem że z DC ma mało wspólnego (ataki niezależnie odległości, mała możliwość rozwijania postaci).

No, tutaj to mnie zaskoczyłeś Nie wiedziałem, że te dwie rzeczy są wyróżnikiem DC )

Dungeon crawl (inne nazwy to dungeon crawler i dungeon bash) – typ przygody występujący w grach fabularnych, w którym bohaterowie penetrują lochy (lub inne, przypominające labirynt miejsce, takie jak zamek lub jaskinia), walczą z potworami (często są nimi smoki lub orkowie), pokonują różnego rodzaju czyhające na nich pułapki oraz zbierają znajdujące się w owym lochu skarby.

O, błogosławiona Ignorancjo, królowo nasza Jeżeli już przypatruję się grze, to sprawdzam do jakiego gatunku można ową grę przypisać i jakie są najważniejsze cechy tego gatunku. Dopiero wtedy mogę cokolwiek wstępnie powiedzieć, czy gra w ogóle zamierza spełnić moje oczekiwania czy nie. Jeżeli szukam regrywalności, to sięgam po euro i strategie, a jeżeli szukam przygody, to biorę na warsztat DC Miło jest, rzecz jasna gdy euro posiada klimat, a DC posiada nutę optymalizacji, ale to nie są ich najważniejsze elementy )

[rattkin]

Niestety, nie umiem argumentować z odpowiedziami typu "każdy scenariusz może potoczyć się zupełnie inaczej". To, że kilka przeszkadzajek wokół pojawi się w różnej kolejności, albo odkryją się inaczej kafelki - to tylko poboczne elementy, tło mechaniczne, które mogą dawać poczucie "regrywalności", ale na przestrzeni kilku gier i tak się to rozkłada po równo (a po kilku grach i tak zobaczymy wszystkie karty). Gdyby było inaczej, w Robinsonie nie byłoby scenariuszy, a tylko bazowa gra z jakimiś tam zasadami "na wygranie". Myślę, że ta różnica w postrzeganiu "zupełnie inaczej" wpływa na odbiór tej upiornej "regrywalności".

[Ayaram]

Tylko, że Robinson to mogła by być "bazowa gra z jakimiś tam zasadami" i by to spokojnie śmigało. Scenariusze mają za zadanie tylko zwiększyć regrywalność.

To, że przybywa osób, które mają więcej gier niż czasu na nie niczego nie zmienia w kwestii regrywalności. Gry są tak samo regrywalne jak były, po prostu część osób przestaje z tego korzystać. I dla wielu osób to dalej jest istotne. Gdyby było inaczej to zawartość dodatków do Eldritcha by była stricte pod nowe scenariusze, mając gdzieś jak dodatek wpłynie na regrywalność starych "scenariuszy".

Dla wielu osób (najczęściej mających już kolekcje 50+ tytułów) fakt, często się zdarza, że "jednorazówka" dostarczy więcej godzin rozrywki niż "nieskończenie regrywalne" euro, ale potencjalnie gry takie jak nawet wspominany Robinson mogą dostarczyć setki godzin rozrywki i wiele osób z tego korzysta. Wy nie, wolicie sobie kupić więcej tytułów i grać w każdą grę po maksymalnie kilka razy, spoko, wasz wybór. Ale twierdzenie, że Robinson to 27 godzin rozrywki jest po prostu śmieszne.

[xilk]

Każdy może mieć swoje zdanie, ale dodam kilka słów na temat regrywalności Magii i Myszy.

Jak dla mnie tą grę można przechodzić więcej, niż raz, o ile mamy różne grupy graczy. Z moimi bardzo dobrymi znajomymi przeszliśmy chyba ostatnio 6 lub 7 rozdział podstawowej księgi i na razie na tym koniec, bo każdy ma swoje obowiązki. Do innych znajomych jechałem latem i z nimi mam już trzy rozdziały za sobą. Z jedną osobą ostatnio rozegrałem pierwszy scenariusz i pewnie na tym się nie skończy.

Oczywiście, ja fabułę już w większości poznałem, ale mi nie psuje to zabawy w graniu o raz kolejny danego scenariusza. Na pewno pozwala mi to się trochę "przygotować", ale nie na tyle, abym nie miał się dobrze bawić przy tej grze.

[kastration]

Tylko, że Robinson to mogła by być "bazowa gra z jakimiś tam zasadami" i by to spokojnie śmigało. Scenariusze mają za zadanie tylko zwiększyć regrywalność.

To, że przybywa osób, które mają więcej gier niż czasu na nie niczego nie zmienia w kwestii regrywalności. Gry są tak samo regrywalne jak były, po prostu część osób przestaje z tego korzystać. I dla wielu osób to dalej jest istotne. Gdyby było inaczej to zawartość dodatków do Eldritcha by była stricte pod nowe scenariusze, mając gdzieś jak dodatek wpłynie na regrywalność starych "scenariuszy".

Dla wielu osób (najczęściej mających już kolekcje 50+ tytułów) fakt, często się zdarza, że "jednorazówka" dostarczy więcej godzin rozrywki niż "nieskończenie regrywalne" euro, ale potencjalnie gry takie jak nawet wspominany Robinson mogą dostarczyć setki godzin rozrywki i wiele osób z tego korzysta. Wy nie, wolicie sobie kupić więcej tytułów i grać w każdą grę po maksymalnie kilka razy, spoko, wasz wybór. Ale twierdzenie, że Robinson to 27 godzin rozrywki jest po prostu śmieszne.

Więcej chyba nie trzeba dodawać. Ponadto, ja lubię rozwijać kolekcję o różne style gier (nie tylko euro, strategie), a miło jest, jak gra posłuży dalej, a nie tylko pójdzie w obieg po paru grach. Dlatego nigdy nie kupię Pandemii Legacy, gier na 3 razy czy tak jak Magia i Myszy na "przysłowiowe" 5 razy. A co do Robinsona to jeśli ktoś pisze, że to gra na kilkanaście godzin, to po prostu żyje w oderwaniu od rzeczywistości dla mnie.

[rattkin]

Do Myszy nie będę przekonywał na siłę, a argumentacje nt czasów gry odpuszczam, bo się ewidentnie nie rozumiemy. Ja mówię o faktach, a Wy o osobistych wyobrażeniach rzeczywistości, gdziej fakty są "śmieszne" lub "wręcz od niej oderwane". Więc zakończę tę wymianę zdań tymi oto statystykami z BGG:

https://boardgamegeek.com/boardgame/121 ... land/stats

Grę posiada/posiadało około 24k graczy. Około 38k rozgrywek zostało zalogowanych. Daje to średnio 1.6 rozgrywki na posiadacza. Żeby pokazać perspektywę, Android:Netrunner posiada (wgg BGG) 30k graczy, z zalogowanych rozgrywek zostało 247k, co daje średnio 8.2 rozgrywki na gracza (bardzo dużo). Ale to są oczywiście uśrednienia, więc nie można bazować tylko na nich. Skupmy się więc faktycznie na rozgrywkach Robinsona.

https://boardgamegeek.com/playstats/thing/121921/page/1

I cóż? Niecałe 100 osób z tych 24k zagrało w grę więcej niż 30 razy. Kolejna setka zagrała 20-30 razy. Jakiś kolejny tysiąc osób zagrało 10-20 razy. Pozostałe 22k (91% całości) ma zalogowane mniej niż 10 rozgrywek. Próbka z BGG oczywiście nie stanowi wszystkich graczy na świecie, ale jest na tyle duża, że może swobodnie pozwalać na ekstrapolowanie obarczone niewielkim błędem.

Wesoła ciekawostka: wg BGG pojedyncza osoba więcej zagrała w Mice and Mystics (92 razy) niż w Robinsona (84 razy).

Coś Ci wydawcy jednak muszą wiedzieć, że wydają gry z "kampaniami" lub "jednorazowe".

Dziekuję, kłaniam się.

[Ayaram]

Nie no spoko, skoro statystyki z BGG tak mówią to fakt, pozamiatane

[kastration]

Do Myszy nie będę przekonywał na siłę, a argumentacje nt czasów gry odpuszczam, bo się ewidentnie nie rozumiemy. Ja mówię o faktach, a Wy o osobistych wyobrażeniach rzeczywistości, gdziej fakty są "śmieszne" lub "wręcz od niej oderwane". Więc zakończę tę wymianę zdań tymi oto statystykami z BGG:

https://boardgamegeek.com/boardgame/121 ... land/stats

Grę posiada/posiadało około 24k graczy. Około 38k rozgrywek zostało zalogowanych. Daje to średnio 1.6 rozgrywki na posiadacza. Żeby pokazać perspektywę, Android:Netrunner posiada (wgg BGG) 30k graczy, z zalogowanych rozgrywek zostało 247k, co daje średnio 8.2 rozgrywki na gracza (bardzo dużo). Ale to są oczywiście uśrednienia, więc nie można bazować tylko na nich. Skupmy się więc faktycznie na rozgrywkach Robinsona.

https://boardgamegeek.com/playstats/thing/121921/page/1

I cóż? Niecałe 100 osób z tych 24k zagrało w grę więcej niż 30 razy. Kolejna setka zagrała 20-30 razy. Jakiś kolejny tysiąc osób zagrało 10-20 razy. Pozostałe 22k (91% całości) ma zalogowane mniej niż 10 rozgrywek. Próbka z BGG oczywiście nie stanowi wszystkich graczy na świecie, ale jest na tyle duża, że może swobodnie pozwalać na ekstrapolowanie obarczone niewielkim błędem.

Wesoła ciekawostka: wg BGG pojedyncza osoba więcej zagrała w Mice and Mystics (92 razy) niż w Robinsona (84 razy).

Coś Ci wydawcy jednak muszą wiedzieć, że wydają gry z "kampaniami" lub "jednorazowe".

Dziekuję, kłaniam się.

W odróżnieniu do pełnych statystyk dla Robinsona, wypowiedź nie uwzględnia analogicznej tabeli ze statystykami dla gry drugiej, tylko podaje jedną ciekawostkę! Pachnie to poza tym prostym błędem logicznym argumentum ad numerum, zwłaszcza że wielu użytkowników bgg po prostu traktuje platformę ala filmweb, by grupować swoje gry, ogólne statystyki, zaznaczać w co się w ogóle grało, a nie co daje super fun i regrywalność i świadczy o wyższości regrywalności jednej gry nad drugą (bo o regrywalność polemika się toczy od kilku postów). Nie można na tych banalnych danych wyciągać aż tak dalekich wniosków co do regrywalności tytułu, dla mnie błąd logiczny adwersarza.

Ponadto, oceniam gry przez pryzmat swoich doświadczeń co najmniej na poziomie uwzględniania ocen innych. Według moich statystyk Robinson jest grą na około - przypuszczalnie - kilkaset godzin zabawy, więc musiałem wyśmiać Twoje wyliczenia wcześniejsze na suchych statystykach, oderwanych od rzeczywistości. Z oczywistych względów temat regrywalności przy względnie dobrej zabawie przy Magii i Myszy jest dla mnie zagadką, ocenianą po zbieraniu różnych opinii innych ludzi (przeważnie piszących o małej regrywalności tytułu, choć warto zanegować na etapie poszukiwania taki argument, by ewentualnie miło się zdziwić, ale jeśli nie można, trudno).

[rattkin]

wypowiedź nie uwzględnia analogicznej tabeli ze statystykami dla gry drugiej, tylko podaje jedną ciekawostkę! Pachnie to poza tym prostym błędem logicznym argumentum ad numerum

Nie usiłuję pokazać, że w Myszy można grać dłużej/krócej od Robinsona. Tylko, że regrywalność gier (którą przywołałeś na przykładzie Robinsona) jest czymś, co istnieje bardziej w głowie (komfort psychiczny: "gra mi na długo starczy potencjalnie"), niż ma odzwierciedlenie w ilości faktycznych wyciągnięć na stół. Jeśli ilość zalogowanych zagrań nie jest mocno skorelowana z regrywalnością, to poddaję się, nie wiem co może być bardziej . Regrywalnosć gry to nie jest jej "właściwość zaznaczona w próżni" tylko wypadkowa tego, jak wielu ludzi jak często chce w grę grać i faktycznie gra. Czyli: regrywalność się "okazuje", a nie "wylicza".

Według moich statystyk Robinson jest grą na około - przypuszczalnie - kilkaset godzin zabawy, więc musiałem wyśmiać Twoje wyliczenia wcześniejsze na suchych statystykach, oderwanych od rzeczywistości.

Nie musiałeś. Ale zrobiłeś to i tym samym dyskusja przestała mieć dalszy sens. Ja nie param się Twoimi statystykami ani przypuszczeniami - mnie pozostają twarde dane zewnętrzne, które - o zgrozo! - nie są oderwane od rzeczywistości, a dokładnie przeciwnie - one z rzeczywistości wprost pochodzą. Tylko, że nie Twojej, a sumy doświadczeń bardzo wielu osób. Food for thought.

[shaigan]

Wg bgg magię i myszy posiada 18tyś osób, 5 tyś o tej grze marzy. Natomiast szachy posiada 25tys i mało kto by tą grę chciał mieć. Ktoś chce z tego wyciągnąć wniosek, że magia i myszy goni popularnością szachy?

[kastration]

wypowiedź nie uwzględnia analogicznej tabeli ze statystykami dla gry drugiej, tylko podaje jedną ciekawostkę! Pachnie to poza tym prostym błędem logicznym argumentum ad numerum

Nie usiłuję pokazać, że w Myszy można grać dłużej/krócej od Robinsona. Tylko, że regrywalność gier (którą przywołałeś na przykładzie Robinsona) jest czymś, co istnieje bardziej w głowie (komfort psychiczny: "gra mi na długo starczy potencjalnie"), niż ma odzwierciedlenie w ilości faktycznych wyciągnięć na stół. Jeśli ilość zalogowanych zagrań nie jest mocno skorelowana z regrywalnością, to poddaję się, nie wiem co może być bardziej . Regrywalnosć gry to nie jest jej "właściwość zaznaczona w próżni" tylko wypadkowa tego, jak wielu ludzi jak często chce w grę grać i faktycznie gra. Czyli: regrywalność się "okazuje", a nie "wylicza".

Według moich statystyk Robinson jest grą na około - przypuszczalnie - kilkaset godzin zabawy, więc musiałem wyśmiać Twoje wyliczenia wcześniejsze na suchych statystykach, oderwanych od rzeczywistości.

Nie musiałeś. Ale zrobiłeś to i tym samym dyskusja przestała mieć dalszy sens. Ja nie param się Twoimi statystykami ani przypuszczeniami - mnie pozostają twarde dane zewnętrzne, które - o zgrozo! - nie są oderwane od rzeczywistości, a dokładnie przeciwnie - one z rzeczywistości wprost pochodzą. Tylko, że nie Twojej, a sumy doświadczeń bardzo wielu osób. Food for thought.

No i podkreślony cytat wszystko wyjaśnia, że sam sobie przeczysz. Odwołujesz się do twardych danych i podkreślasz je, by sam przyznać, że nie liczy się liczba wyciągnięć na stół, a to co w głowie. Tu nawet opinia się kupy nie trzyma po jednym poście.

[rattkin]

Przeczytaj jeszcze raz, ze zrozumieniem. Wszystko będzie dobrze

[kastration]

Przeczytaj jeszcze raz, ze zrozumieniem. Wszystko będzie dobrze

Przychylam się ku dwóm poprzednikom, piszą znacznie sensowniej, krócej a logiczniej i bardziej przekonują do swoich racji.

[pattom]

Po jakimś roku od sprzedania gry, zakupiłem ja ponownie tym razem z dodatkiem Serce Glorma
Jakiś mam sentyment do tej gry:-)
Jakieś nowe erraty/FAQi ? coś powinienem wiedzieć?


ps.
Zapytam tutaj bo w innych miejscach zaginie
Ktoś ma do odsprzedania karty promo i woreczek płócienny sprzedawany onegdaj przez Cuba?

[playerator]

Ktoś ma do odsprzedania karty promo i woreczek płócienny sprzedawany onegdaj przez Cuba?

Były jakieś karty promocyjne po polsku?