Wypożyczanie gier dobre czy złe dla twórców, graczy?

[Rocy7]

Przeczytałem dziś pewien artykuł http://prakreacja.pl/wypozyczanie-gier-planszowych/
dotyczący kwestii legalności wypożyczania gier planszowych. Bardziej jednak zaciekawił mnie jeden z komentarzy.

Nie gram w gry planszowe ale powoli zaczynam reagować alergicznie na słowo "nielegalne". Ale tak w ogóle to głównym problemem w tej nielegalności są właśnie utracone korzyści. Jeżeli wydasz własną grę i sprzedasz, a potem klient zorganizuje wypożyczalnię lub turniej i zarobi na tym 1000 razy więcej niż autor, to będzie bolesne dla autora. Dla mnie by było.

Pozwolę się nie zgodzić z tezą, iż wypożyczanie gier planszowych jest niekorzystne dla autora. Gra planszowa nie jest książką, która raz przeczytana często przestaje być użyteczna. Nie jest grą komputerową, która po jednorazowym przejściu często traci na atrakcyjności.

Planszówka ma duża większą regrywalność, która liczy się w dziesiątkach jeśli nie setkach partii, która może mieć inne oblicze w zależności od współgraczy itp. krótkotrwałe wypożyczenie nie zaspokoi potrzeby "posiadania".
Jeśli zagram u kolegi w grę planszową, która mi się spodoba, spowoduje to z reguły, że będę chciał mieć tą grę na własność. Wynika to z prostego rachunku, gra planszowa jest użyteczna tylko, jeżeli jest pod ręką i można w nią zagrać w dowolnie wybranym przez siebie momencie. Wypożyczalnie nie pracują 24/7 i często nie są "za rogiem".

Zauważmy też, że sami twórcy publicznie udostepniają swoje gry na konwentach czy spotkaniach z planszówkami, właśnie w ramach promowania produktu. Planszówka jest produktem, którego sens opiera się w dużej mierze na "posiadaniu" nie zaś na krótkotrwałym wypożyczeniu.

Poza tym widzę, też inny aspekt sprawy, jeśli mogę wypożyczyć grę i się na niej przejadę ogólnie „mniej stracę” na tym niż na nietrafionym zakupie. Jeśli „mniej się przejadę” będę miał mniejszą motywacje by hejtować grę. Jeśli zaś gra mi się spodoba to nie tylko będę ją chwalił, ale też kupię, bo możliwość wypożyczenia gry to nie to samo, co jej posiadanie.

Jak dla mnie zarówno z punktu widzenia gracza i twórcy wypożyczanie jest korzystne, no chyba, że gra jest kiepska (wtedy twórca straci) .

[Galatolol]

Jeżeli wydasz własną grę i sprzedasz, a potem klient zorganizuje wypożyczalnię lub turniej i zarobi na tym 1000 razy więcej niż autor

Mówimy o planszówkach?

[Rocy7]

Wiesz Pani wyraznie zaznaczyla, ze nie jest w temacie:P

[CydPL]

Nie zdziwiłbym się... Jak widziałem stan niektórych popularnych planszówek w planszóweczce i czekałem tydzień lub dwa dzwoniąc i rezerwując... Wypożyczenie na 3 dni to 10% wartości gry (w teorii, bo niektóre tytuły mocno staniały a 10% nie spadło ;p ). Myślę że przez rok można nieźle zarobić na grze wartej 150zł do której nic się nie dokłada.

Nie zgodzę się na to by autorzy byli stratni choć przy kiepskich grach pewnie są. Wielu gier nie kupiłbym gdybym nie zagrał wcześniej.

[Borek224]

Podstawowe pytanie to chyba:

Czy gra jest rzeczą fizyczną (za którą płacimy i możemy zrobić co chcemy), czy nośnikiem treści (jak np. płyta CD gdzie autor nadal zachowuje pewne prawa)

[lacki2000]

O autorze: Prawnik specjalizujący się w prawie własności intelektualnej i pozostałych dziedzinach prawa związanych z działalnością kreatywną.

To tłumaczy cały ten legalizacyjny ton artykułu (czyli jak zagmatwać i interpretować prawo własności by osoby trzecie (czyt.: prawnicy) odniosły jak największe korzyści majątkowe ). Mój prostacki światopogląd odnośnie własności utrudnia mi spokojne czytanie takich artykułów i życie w obecnym świecie biegunki legislacyjnej.

[Wintermute]

Ja bym tepil czytaczy empikowych, to jest plaga dla autorow.

Do wypozyczania gier pochodze troche inaczej - pozyczam, by przetestowac i jesli mi sie podoba ide kupic.

[kruker]

Jeśli coś nie jest zabronione, to znaczy, że jest dozwolone. W tym wypadku nigdzie nie jest napisane wprost, że wypożyczanie gier planszowych jest nielegalne. Skoro nie ma na rynku różnych wersji gry tzn. z licencją na wypożyczanie i bez niej, to gdzie problem? Niech wydawnictwa nakleją na parę pudełek dodatkowe hologramy, dopiszą "z licencją na wypożyczanie", skasują za grę 1000 zł zamiast 100 zł i po sprawie. Skoro tego nie robią to po co drążyć temat?
Jeśli jednak ktoś faktycznie się doczepi, to każde głupie prawo stworzone w celu dojenia podatnika można obejść. W tym wypadku po prostu zrobiłbym coś takiego jak płatna usługa doradztwa w kwestii wyboru gry, a samo wypożyczenie to już jest gratis. Nikt wtedy nie osiąga korzyści majątkowej stricte z samego wypożyczenia.

[vojtas]

O, kolejna robótka dla ZAiKS-u.

[Rocy7]

Jeśli już schodzimy na kwestie legalności samego wypożyczania gier, sposób, który opisał autor artykułu też miałby pewien sens

Wypożyczanie w ramach dozwolonego użytku osobistego

Wypożyczanie planszówek jest oczywiście dozwolone w kręgu towarzyskim — o ile nie uzyskuje się z tego wynagrodzenia. Gdy pożyczamy sobie gry w ramach przyjacielskiej przysługi, nie ma w tym nic złego. Ale uwaga — część przedsiębiorców próbuje wykorzystywać konstrukcje różnego rodzaju klubów dla ukrycia działalności zarobkowej pod przykrywką relacji towarzyskich. Wypożyczanie jest w takiej sytuacji, bezpłatne, ale wcześniej należy zapisać się (odpłatnie) do klubu.

Choć oczywiście opcja z licencjami na wypożyczanie gier rozwiązałaby wątpliwości

Swoja droga ciekawe czy jakies wydawnictwo obecne na forum zajmnie stanowisko w sprawie.

[rattkin]

Wiele już badań było w różnych dziedzinach przeprowadzone, wszystkie wskazują jednoznacznie - wypożyczanie, wersje testowe, wersje próbne, itd - mają pozytywny wpływ na świadomość produktu, marki i ostatecznie na sprzedaż. Ktoś kto uważa inaczej "bo tak", siedzi po prostu mentalnie jeszcze w innym miejscu. Komentarz przytoczony można spokojnie pominąć, bo zaczyna się słowami "nie gram w gry planszowe". Z tego dalej widać porównania z kosmosu "1000 razy więcej niż autor", itd. Przypomnijmy, że jeśli ktoś kupi do wypożyczalni grę za 200 pln, i wypożyczenie jej ustawi na sensowną kwotę (jak za wysoko, to nikt nie weźmie), powiedzmy, 10-20 pln. To musi z 10 razy wypożyczyć, żeby w ogóle wyjść na zero. Do tego dochodzi mu koszt utrzymywania obsługi wypożyczania, sprawdzania komponentów, itd. A co jak nagle w grze brakuje kilku kluczowych elementow? Wypozycza sie gre wybrakowaną, ryzykując renomą, albo kupuje nową - kolejne koszty. I tak dalej i tak dalej. I ot, gdzie tu te wielkie zyski? Wypożyczalnie niemal zawsze są związane ze sklepem - wypożyczenie gry może prowadzić potem do jej zakupu - a więc korzystnie. Jeśli wydawca czuje sie zagrozony przez wypożyczalnie, ma trochę sposobów na reagowanie, z których najprostszym jest cena.

Wypożyczalnie są jak najbardziej elementem pozytywnym. Dobre gry wypożyczone, będą skłaniały do zakupu, złe - przestrzegały. Jeśli wydawca wydaje złe gry, to i tak już idzie w złą stronę i czy wypożyczalnie będą, czy nie, to niczego nie zmienia - recenzje i opinie w internecie i tak będą. Wypożyczone gry także muszą zostać zakupione. Jeśli zainteresowanie wieksze - w wiekszej niż jedno liczbie pudełek. Zwiększenie zainteresowania sprawi, że kupiona/wypożyczona gra i jej autor/wydawnictwo zostaną zapamiętane, przekaże się to innym, będzie większa skłonność do sięgnięcia po podobny tytuł, i tak dalej - samo się napędza.

Z posiadaniem to różnie jest, ja mam kilka wypożyczalni stostunkowo blisko siebie, a jedną wręcz pod nosem - część gier pod specyficzne grono pożyczam i nie czuję potrzeby posiadania tych gier.

Redukując do absurdu, planszówki to w ogóle fatalna sprawa, bo są np. na 5 graczy. Więc wystarczy, że jedna osoba kupi, a 4 nie muszą - utracone korzyści. Więc najlepiej to robić gry solo .

[Borek224]

Nie. Wystarczy wymyslic plaszowkowego DRMa. Gra przypisana na zawsze do wlasciciela

[sqb1978]

Albo dzielić grę na pakiety dla pojedynczego gracza. Chcesz zagrać z 3 osobami to niech każdy kupi sobie pakiet pionów i kart

[Nataniel]

Treść artykułu sugeruje, że chodzi np. o kluby CashFlow, w których trzeba zapisać się do klubu, aby grać, co oczywiście kosztuje. Ale powiedzmy sobie szczerze - CashFlow to nie jest gra planszowa, tylko jakiś rekwizyt quasi-marketingowego mambo-jambo

Jeżeli chodzi o wydawnictwa - to chyba nikt specjalnie się nad tym nie zastanawia na razie, ponieważ jest to kompletnie marginalne zjawisko. I patrząc na kraje zachodnie - takim pozostanie.

[MonsterCookie]

Tak się składa, że jestem prawniczką, zajmującą się prawem autorskim, a także przy okazji graczką, więc wydaje mi się, że mogłabym parę spraw wyjaśnić.

Po pierwsze, nie do końca rozumiem nienawistne komentarze skierowane przeciwko autorowi przytoczonego powyżej testu. Został tam opisany jasno i merytorycznie stan prawny, który może się to komuś podobać lub nie, może to być odbierane jako prawnicze pieprzenie, lub nie, ale nie ma co tu zaginać rzeczywistości, bo przepisy są takie, a nie inne i wszelkie dyskusje na ten temat uważam za zbędne o tyle, że zwyczajnie nasza aprobata bądź sprzeciw wobec tegoż stanu rzeczy, nic nie zmieni. Może jedynie zamącić co poniektórym w głowach.

Osobiście też razi mnie wydźwięk słowa nielegalny, użytego w powyższym artykule i myślę, że jest ono na wielu płaszczyznach w Polsce mocno nadużywane (zwłaszcza w przypadku praw autorskich), także i we wzmiankowanym artykule. Nie szafowałabym tym słowem tak lekko, gdyż według mnie powinno ono być zarezerwowane dla sytuacji ewidentnie przez prawo zakazanych (pod groźba kary). Moglibyśmy oczywiście poprowadzić teraz dyskusje czy wypożyczanie gry nie wypełnia przesłanki czynu zabronionego określonego w art. 116 ust. o pr. aut., które to przewiduje odpowiedzialność karną, ale nie jest to ani ewidentne, ani też nie o tym chciałam pisać.

Czytając wszystko co powyżej odniosłam takie wrażenie: wypożyczanie gier w kontekście stanu prawnego, opisane przez P. Wawrzaka jest nielegalne fuj i w ogóle nie wiadomo o co chodzi, ale najprawdopodobniej atakują taką fajną inicjatywę jaką są wypożyczalnie gier.
W rzeczywistości jest tak: wypożyczanie bez zgody podmiotu uprawnionego do rozporządzania prawami autorskimi do gry (najczęściej będzie tu chodziło o wydawcę, nie o autora), będzie powodowało (jedynie!) roszczenie o naprawienie szkody po stronie tegoż podmiotu, a nie jak można by przypuszczać po złowróżbnie brzmiącym słowie nielegalny, np. 5 letnią odsiatkę. Roszczenie takie jest prawem podmiotowym, oznacza to że osoba która nim dysponuje (wydawca którego gra jest wypożyczana) może sama zdecydować czy chce z niego skorzystać czy nie (czy sie jej opłaca czy nie).
Muszę się zgodzić z przedmówcami, sprzedawcy prowadząc wypożyczalnie robią mówiąc kolokwialnie dobrą robotę dla wydawców (wcale nie taką dochodową) i dlatego też nie ma pozwów skierowanych przeciwko prowadzącym wypożyczalnie, nie ma też droższych egzemplarzy przeznaczonych do wypożyczenia. Autor artykułu nie jest żadnym odkrywcą świętego graala, po prostu chyba nie do końca zna ten planszówkowy światek, a bardzo chciał coś mądrego napisać.

Wobec powyższego nie wpadajmy w panikę, jeden artykuł nie otworzy szerzej oczu wydawców (dla których zapewne pracują już rzesze prawników) i nie posypią się pozwy dożynające i tak często z trudem prosperujące sklepy z grami, bo oni zwyczajnie potrafią przeliczać zyski i straty. Gdyby się to nie opłacało, kwestia zostałaby szybko ucięta. Bądźmy zresztą szczerzy niewiele tracą, a dużo zyskują: gracze poznają grę, popularyzują wśród znajomych, zresztą to akurat świetnie wyłożyli już przedmówcy. Nie oszukujmy się, jak nas gra zachwyci to i tak ją kupimy.

Pożytek z mówienia (pisania) o tym temacie odnajduje jednak w szerzeniu znajomości tego stanu prawnego wśród ludzi, którzy takie gry wypożyczają. Wydawcy nie tracą tu wiele, zyskują w wymiarze popularyzacji gier jako takich i reklamy własnych produktów, a w dodatku mają w zanadrzu roszczenie przeciwko takiemu wypożyczającemu, a więc prowadzący taki interes jest potencjalnie zagrożony pozwem. Aby ochronić się przed wykorzystaniem tegoż roszczenia (co jak już pisałam jest mało prawdopodobne, nie mniej jednak prawnie jak najbardziej możliwe) należałoby zawrzeć umowę z wydawcą, lub po prostu dołączyć do umowy z nim klauzulkę o tym iż wydawca zgadza się na taką formę wykorzystania jednego bądź dwóch egzemplarzy swojej gry, na ryzyko i odpowiedzialność drugiej strony umowy, za drobną opłatą nie przekraczającą 10% wartości gry i tyle. Jest to bowiem w interesie osoby która chce się takim biznesem zająć, aby mieć jak to się mówi, krytą dupę.

[Rocy7]

Albo dzielić grę na pakiety dla pojedynczego gracza. Chcesz zagrać z 3 osobami to niech każdy kupi sobie pakiet pionów i kart

cicho, bo jeszcze jakieś wydawnictwo podchwyci idee:P.

Swoją drogą taka koncepcja już była gra podzielona na race sety w każdym secie figurki jednej rasy+cześć elementów gry (kostki, karty, fragmenty mapy itp), chcesz grać w 3 osoby kupujesz 3 sety, chcesz w 5 kupujesz więcej. Na szczęście po oburzeniu graczy twórca odstąpił od tego karkołomnego pomysłu.

[Kolejarz]

Kwestia tego, na ile gry są objęte prawem autorskim. Zdaje się, że poza instrukcją i grafikami nie są.

[rattkin]

Myślę, ze nikt tu nie wojuje z stanem prawnym, ponieważ - no właśnie - mało kto się zna tak dokładnie, by wypowiadać się z pozycji siły. Natomiast wydaje się oczywiste, że abstrahując od stanu prawnego, wypożyczalnie działają raczej na korzyść, niż szkodę - i dzięki temu mogą funkcjonować. Podobny w pewnym sensie problem dotyczy hobbystycznych wersji online gier planszowych - które często rażąco naruszają IP (grafiki, itd), a jednak wydawca/autor przymyka oko, ponieważ tak sobie wykalkulował, że jakoś mu to sprzedaż nakręci.

[rattkin]

Kwestia tego, na ile gry są objęte prawem autorskim. Zdaje się, że poza instrukcją i grafikami nie są.

Mechaniki gier także chyba pod to podchodzą. FFG np. odkupiło prawa do mechaniki Netrunnera i wypuściło własną grę, bazując na tym. Ale royalties wciąż muszą odprowadzać, jak sądzę.

[Fuser.exe]

skoro wydawnictwa nie wypuszczają gier z licencją do wypożyczania to nie widzę problemu, pewnie potencjalne zyski nie dorównują kosztom.

[xelos80]

No to myślę ze koleżanka MonsterCookie wyjasniła o co w tym chodzi.

[MonsterCookie]

Pojawił się jeszcze arcy ciekawy wątek (wiem, jak dla kogo ), co tak naprawdę w grach planszowych podlega ochronie prawnoautorskiej i czy sama gra jest utworem jako takim. Autor tego artykułu do którego się odnosimy, porównał prawa autorskie do gier planszowych, do praw przysługujących twórcom filmów (cyt. ustawę "utworów audiowizualnych"). Słusznie i nie. Słusznie, bo mamy do czynienia z taką samą konstrukcją, czyli przy powstawaniu pewnej całości jest wykorzystany wkład twórczy kilku osób, niesłusznie z tego względu, że filmy doczekały się odrębnego przepisu (dla zainteresowanych art. 70 ust 1 ustawy o PrAut) który wprost reguluje ich sytuacje i stanowi, że producent utworu audiowizualnego nabywa na mocy umowy o stworzenie utworu albo umowy o wykorzystanie już istniejącego utworu wyłączne prawa majątkowe do jego eksploatacji. Nasz racjonalny prawodawca prawa do gier w ten sposób nie uregulował. Można by się było zaryzykować twierdzenie, iż mamy do czynienia z utworem współautorskim, jest to jednak problematyczne.

edit: jakby komuś przyszło do głowy porównywać przepisy dotyczące gier komputerowych to lojalnie uprzedzam - gry komputerowe reguluje odrębna ustawa

Polskie prawo autorskie nie chroni pomysłów: zasad, metod, odkryć, idei procedur, najpewniej można się pokusić o stwierdzenie, że pod to podpadają także mechaniki gier. Nigdzie nie zabrnięcie porównując polskie prawo do prawa amerykańskiego. Prawo autorskie dzieli się na kontynentalne i anglosaskie, anglosaskie (mówiąc bardzo topornie) chroni przejawy twórczości z których jest kasa i prawa przysługują temu kto to na rynek wprowadzi, a z kontynentalnym różnie to bywa .
W grach na pewno chronione są instrukcje jako swoisty utwór literacki i chronione będzie całe opracowanie graficzne, co do reszty... tak naprawdę ciężko powiedzieć. Aktualnie stałabym na stanowisku, że ze względu przedstawionego powyżej, rozwiązania związane z mechaniką są z tej ochrony wykluczone, nie jest to jednak takie oczywiste.

[Pixa]

Skoro mozna wypozyczac ksiazki w bibliotekach i nikogo to nie bulwersuje, to dlaczego z grami mialoby byc inaczej?

[rattkin]

Ha, dobre pytanie.

[MonsterCookie]

Biblioteki działają na podstawie dozwolonego użytku publicznego, jest to pewien bardzo szczególny przypadek, regulowany w ustawie ze względu na wartości przedkładane ponad indywidualne prawa jednostki, jak powszechny dostęp do wiedzy i kultury. Widać chyba na gołe oko różnicę pomiędzy biblioteką publiczną udostępniającą nieodpłatnie swoje zbiory, a prywatnym przedsiębiorcą, wypożyczającym gry w celach zarobkowych.