Ashes: Rise of the Phoenixborn / Odrodzenie z Popiołów (Isaac Vega)

[rattkin]

Tę grę kupi w Polsce na razie może paru entuzjastów. Sukcesu nie wróżę na razie, bo Ci entuzjaści zapewne już są głęboko w rynku karcianek i pewnie już w coś od dawna grają. Kupowanie teraz tej gry z nadzieją, że "stworzy się scena", to raczej tylko marzenie.

Sytuacja może się natomiast zmienić gdzieś w przyszłym roku (pewnie Q3 / Q4), kiedy Cube FOI wyda to po polsku. Nie jestem do końca pewien czy to byłby najlepszy dla nich ruch (kanibalizowanie lokalizacji jednego produktu drugim, a przy mniejszej sprzedaży ma to dla nich większy wpływ niż dla PHG), ale czas pokaże. Wtedy pewnie coś się ruszy. Znowu dostaniemy fajterow i lajtbringerów.

[Edmund Czarna Szyja]

To nie są żadne gusta tylko ta sama estetyka. Jedyna różnica polega na tym, że w jednym przypadku kolorki są groteskowo nasycone.

Jak Ty tu widzisz taką samą estetykę to faktycznie o gustach się nie powinno dyskutować:)

Nie dyskutujemy o gustach tylko o estetyce. Gdzie są zatem różnice między prezentacją w jednym i drugim przypadku, skoro już sobie podśmiechujki urządzasz?

Feniksborn to dokładnie estetyka typu "chusta rezerwisty". Akurat nie udało mi się znaleźć tak kolorowego przykładu jakie pamiętam z młodszych lat, ale podobieństwo jest uderzające. Kolorystyka, kompozycja, komiksowa kreska, umowna anatomia postaci, przeładowanie elementów obrazka i kiczowy przesadzony patos. Tyle, że na szczęście wtedy nie mieli narzędzi komputerowych do wygładzania i rozmywania wszystkiego wokół.

Summoner Wars różni się w tym zakresie tylko doborem kolorów wiodących, bo kolorystyka też wbrew pozorom jest dosyć podobna, co dobrze widać na podanym przez pattona przykładzie - równie sztuczny dobór kolorów kontrastujących w przypadku postaci z SW. Poza tym fantastyczne klisze i wszechobecny komputer.

[detrytusek]

Nie dyskutujemy o gustach tylko o estetyce. Gdzie są zatem różnice między prezentacją w jednym i drugim przypadku, skoro już sobie podśmiechujki urządzasz?

Feniksborn to dokładnie estetyka typu "chusta rezerwisty". Akurat nie udało mi się znaleźć tak kolorowego przykładu jakie pamiętam z młodszych lat, ale podobieństwo jest uderzające. Kolorystyka, kompozycja, komiksowa kreska, umowna anatomia postaci, przeładowanie elementów obrazka i kiczowy przesadzony patos. Tyle, że na szczęście wtedy nie mieli narzędzi komputerowych do wygładzania i rozmywania wszystkiego wokół.

Summoner Wars różni się w tym zakresie tylko doborem kolorów wiodących, bo kolorystyka też wbrew pozorom jest dosyć podobna, co dobrze widać na podanym przez pattona przykładzie - równie sztuczny dobór kolorów kontrastujących w przypadku postaci z SW. Poza tym fantastyczne klisze i wszechobecny komputer.

Na chuście nie ma komiksowej kreski tylko jest bazgroł. Zwyczajny bazgroł zrobiony przez kogoś kto nie potrafi. Na okładce może i jest dużo wszystkiego ale tam ktoś rysować potrafi jeśli się przyjrzysz szczegółom. Za dużo kolorów - ok rzecz gustu, kulfoniasta grafika, złe proporcje zabijają estetykę. Może Ci się nadmiar kolorów nie podobać chociaż po co szukać chusty - przecież komiksowo, kolorowo jest w ONI, Seasons, Alchemikach itd - i to też jest ta sama estetyka co ta chustka http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... 43&t=39020?
Nie wiem jak można porównać jakość grafiki blue jaguara do warriora? Pan warrior ma zęby wyrastające z policzków, prostokątną rękę, pięść w jakiejś chorej skali i do jest tego chamsko źle wklejony w te chmurki. W drugim przypadku takich baboli nie widzę.

[Edmund Czarna Szyja]

Przykro mi, ale widzę, że nie do końca zrozumiałeś mój wpis. Ja piszę o kwestiach estetycznych, a ty o warsztacie. Nic nie pisałem o nadmiarze kolorów, chociaż pewnie można się przyczepić, że wygląda to jakby ktoś puścił pawia w kałużę benzyny. Generalnie nie wiem, czy jest o czym rozmawiać, bo mówimy o różnych rzeczach co widać na przykładzie mojego porównania do SW, gdzie miałem na myśli głównie kliszowość, brak pomysłu, nienaturalne operowanie kolorami i podobieństwo obydwu zamysłów, a nie to, co komu z czego wystaje.

[detrytusek]

cytat

1. "Nic nie pisałem o nadmiarze kolorów"
2. "Akurat nie udało mi się znaleźć tak kolorowego przykładu jakie pamiętam z młodszych lat, ale podobieństwo jest uderzające"

1. "a nie to, co komu z czego wystaje"
2. " Kolorystyka, kompozycja, komiksowa kreska, umowna anatomia postaci, przeładowanie elementów obrazka i kiczowy przesadzony patos."

"Ja piszę o kwestiach estetycznych"
Dla mnie warsztat i estetyka jest nierozerwalna bo jedno wpływa na drugie.

p.s. Może faktycznie nie ma o czym gadać.

[rattkin]

No nie ma co się tutaj unosić, Ashes to jest artystycznie druga liga, schludne, solidne, ale bez szału. Ot taki tam wyrobniczy artwork. Komuś się podoba - ok.

[detrytusek]

No nie ma co się tutaj unosić, Ashes to jest artystycznie druga liga, schludne, solidne, ale bez szału. Ot taki tam wyrobniczy artwork. Komuś się podoba - ok.

ja nie twierdzę, że to ekstraklasa albo, że bardzo mi się podoba ale porównanie jej do chusty rezerwisty czy grafiki SW jest wg mnie niesprawiedliwe. Tyle.

[pattom]

No nie ma co się tutaj unosić, Ashes to jest artystycznie druga liga, schludne, solidne, ale bez szału. Ot taki tam wyrobniczy artwork. Komuś się podoba - ok.

Mi się podoba Dla mnie jest bardzo ładna ta gra Żonie też wizualnie się podobała, a muszę zaznaczyć, że ma bardzo wysublimowaną sferę estetyki i wrażliwości na piękno. Na ale każdy ma prawo do swojego zdania, co oczywiste. Ważne, że gra się świetnie

[Edmund Czarna Szyja]

cytat

1. "Nic nie pisałem o nadmiarze kolorów"
2. "Akurat nie udało mi się znaleźć tak kolorowego przykładu jakie pamiętam z młodszych lat, ale podobieństwo jest uderzające"

Kontekst był taki, że akurat ten przykład ma mało jaskrawe kolory i jest stosunkowo nieprzeładowany.

"Ja piszę o kwestiach estetycznych"
Dla mnie warsztat i estetyka jest nierozerwalna bo jedno wpływa na drugie.

Nie. Warsztat daje artyście możliwości, ale nie ma wpływu na jego zmysł estetyczny. Rzemieślnik to nie to samo co artysta. Chusta rezerwisty narysowana przez sprawnego rzemieślnika wciąż pozostaje chustą rezerwisty.

Jest tak jak pisze kolega rattkin. Te grafiki to standardowe bohomazy "fantasy", które wyróżniają się tym, że ktoś wpadł na pomysł żeby przesadzić z nasyceniem. Pomysł równie godny uwagi jak dosypanie do herbaty dziesięciu łyżeczek cukru.

[detrytusek]

Nie. Warsztat daje artyście możliwości, ale nie ma wpływu na jego zmysł estetyczny. Rzemieślnik to nie to samo co artysta. Chusta rezerwisty narysowana przez sprawnego rzemieślnika wciąż pozostaje chustą rezerwisty.

Jest tak jak pisze kolega rattkin. Te grafiki to standardowe bohomazy "fantasy", które wyróżniają się tym, że ktoś wpadł na pomysł żeby przesadzić z nasyceniem. Pomysł równie godny uwagi jak dosypanie do herbaty dziesięciu łyżeczek cukru.

Warsztat daje artyście możliwości to prawda tylko jak nie ma warsztatu to potem wychodzą bohomazy, które mają już wpływ na estetykę. Choćby nie wiem jakie by ktoś miał dobre, wysublimowane poczucie estetyki, kolorów, przejrzystości itp to potem jak walnie kulfoniastego orła to pogrzebie wszystko. Odwrotnie dużo łatwiej to wybronić.

Pomysł równie godny uwagi jak dosypanie do herbaty dziesięciu łyżeczek cukru

A jak ktoś słodzi 8 ale nie miesza?

[Ash]

Uhmm.....sami znawcy. Edmund, pomalowałeś coś oprócz ściany w kuchni? Chociaż figurkę?
Czy tylko hejtujesz wszystko, co w fantasy śmie wykroczyć poza anglosasko-mediewalne gówno, którego mam momentami przesyt?
Estetyka...dobre.

[Noah2]

Jestem szczęśliwym właścicielem egzemplarza Ashes od tygodnia. Gra spełniła większość moich oczekiwań. Partie są szybkie i bardzo płynne. Za każdym razem mamy do dokonania wiele trudnych, nieoczywistych wyborów (mimo małej ilości unikalnych wzorów kart w taliach). Co więcej, ta gra jest bardzo "elegancka" (nie wiem jakiego innego przymiotnika tutaj użyć). Symbolika na kartach i kościach jest przejrzysta, wszystko co się dzieje na stole uporządkowane.

Najlepszy w Ashes jest jednak klimat. Tutaj naprawdę czuje się, że gracz bierze udział w pojedynku magów. Startowe talie są świetnie skonstruowane, każdą gra się w unikalny sposób oddający charakter danego maga i wbrew pozorom występuje spora regrywalność nawet przy powtarzających się paringach. Dodatkowo są też dobrze zbalansowane (tylko Noah Redmoon wydaje mi się nieco słabszy od pozostałych magów - bardzo cierpi w starciu z taliami, które mają do dyspozycji zaklęcia raniące jednocześnie kilka jednostek).

Oczywiście gra ma też swoje wady. Najważniejszą jest deckbuilding. Jak na mój gust jest zbyt otwarty. Każdy mag może w zasadzie wybrać dowolny rodzaj kości i w zasadzie dowolne karty (poza unikalnymi kartami przypisanymi do konkretnych magów). Sprawia to, że poszczególne talie będą zapewne dość podobne do siebie. Dodatkowo, większość magów słabo definiuje styl gry (mogą wybierać dowolne kości i karty, różnią się w zasadzie tylko zdolnością specjalną i unikalną kartą przypisaną do każdego maga). Jeżeli nie gramy startowymi taliami, to tak odczuwalny klimat poszczególnych magów gdzieś zanika. Wyjątkiem jest tutaj Meoni, której specjalna karta i statystki wymuszają konkretny styl.

Oczywiście powyższa wada dla niektórych może być zaletą. Ja jednak preferuję bardziej zamknięty deck building, taki jak np. w Summoner Wars, gdzie możemy wybierać karty w ramach własnej frakcji, najemników i przymierza z udziałem naszej frakcji.

Generalnie w moim rankingu gra ma mocną 8. Gra się naprawdę przyjemnie, a regrywalność jest znacznie wyższa niż mogłoby się z pozoru wydawać.

[pattom]

Czołem,

czy w ogóle ktoś słyszał o jakimś dodatku ? Jaki termin ? Spoiler ?

[Edmund Czarna Szyja]

Nie. Warsztat daje artyście możliwości, ale nie ma wpływu na jego zmysł estetyczny. Rzemieślnik to nie to samo co artysta. Chusta rezerwisty narysowana przez sprawnego rzemieślnika wciąż pozostaje chustą rezerwisty.

Jest tak jak pisze kolega rattkin. Te grafiki to standardowe bohomazy "fantasy", które wyróżniają się tym, że ktoś wpadł na pomysł żeby przesadzić z nasyceniem. Pomysł równie godny uwagi jak dosypanie do herbaty dziesięciu łyżeczek cukru.

Warsztat daje artyście możliwości to prawda tylko jak nie ma warsztatu to potem wychodzą bohomazy, które mają już wpływ na estetykę. Choćby nie wiem jakie by ktoś miał dobre, wysublimowane poczucie estetyki, kolorów, przejrzystości itp to potem jak walnie kulfoniastego orła to pogrzebie wszystko. Odwrotnie dużo łatwiej to wybronić.

Jak ktoś ma pojęcie o estetyce to nie walnie żadnego pawia czy orła, nawet jeżeli jego twór będzie nieporadny. Rzemieślnik bez poczucia estetyki łatwo popada w kicz, tak jak w omawianym przypadku. Oczywiście dla tego typu ilustracji do gier to raczej standard. Mój protest budzi jedynie przesadny zachwyt nad twórczością powielającą i stereotypową, nie oferującą niczego ciekawego, a wręcz stanowiąca raczej dolne stany średnie, współdzielone np. z wymienianym tutaj SW i na tym poziomie pewne różnice np. w kresce nie mają już większego znaczenia.

[detrytusek]

Jak ktoś ma pojęcie o estetyce to nie walnie żadnego pawia czy orła, nawet jeżeli jego twór będzie nieporadny. Rzemieślnik bez poczucia estetyki łatwo popada w kicz, tak jak w omawianym przypadku. Oczywiście dla tego typu ilustracji do gier to raczej standard. Mój protest budzi jedynie przesadny zachwyt nad twórczością powielającą i stereotypową, nie oferującą niczego ciekawego, a wręcz stanowiąca raczej dolne stany średnie, współdzielone np. z wymienianym tutaj SW i na tym poziomie pewne różnice np. w kresce nie mają już większego znaczenia.

Różnice w kresce mają tu kluczowe znaczenie imo. I to dość karkołomne dla mnie stwierdzenie, że esteta ze słabą techniką nie walnie żadnego orła. Niby czemu nie? On walnie orła, a ja pawia zapewne. Żadnego przesadnego zachwytu nad tą okładką z mojej strony nie było. Mój protest budzi stawianie chusty rezerwisty na równi z nią i ciężko mi dyskutować z osobą, która twierdzi inaczej. Nasze gusta są po prostu zbyt różne by chociaż wejść na ścieżkę pt. "generalnie się z nim nie zgadzam ale jest coś w tym co mówi". Najlepiej jak każdy sobie to rozsądzi we własnym zakresie. I proponuje tu zakończyć temat bo w sumie dalej jest trochę offtopowy. That`s all z mojej strony.

[rattkin]

Czołem,

czy w ogóle ktoś słyszał o jakimś dodatku ? Jaki termin ? Spoiler ?

Wszystko jest na BGG. Będą się starali 3-4 dodatki rocznie, pierwszy w lutym, dwóch phoenixbornów (lodowy Rin, drugi niepotwierdzony). Potem większy dodatek z koścmi, znów mniejszy, takie przeplatanie. Isaac mówił mi, że testują już dużo do przodu, ale cykl wydawniczy będzie zależał od tego, jak się będzie sprzedawać.

[Trolliszcze]

Śliczne są te grafiki, trzeba to przyznać (oprócz okładki, która jest przeładowana). A słowo klucz to w tym przypadku nie estetyka, tylko (IMHO) konwencja. Wymaganie od konwencji typowego heroic fantasy oryginalności i przełamywania schematów to jakieś nieporozumienie. Osobiście uważam, że tu akurat warsztat grafika "robi robotę" - a już na pewno nie nazwałbym tych artów "dolnymi stanami średnimi". Wręcz przeciwnie, w ramach przyjętej konwencji są to raczej stany wysokie.

Ale tak to już jest z twórczością gatunkową. Dla jednego dobry kryminał to taki, który powiela założenia gatunku, ale robi to solidnie, tymczasem ktoś inny nazwie go "sztampowym", bo nie wprowadza niczego nowego. W idealnym świecie czytelnik oczekujący niebanalności nie sięga po klasyczny kryminał, bo nie jest właściwą osobą, żeby go oceniać (a ów kryminał po prostu nie jest do niego skierowany; magiczne słowo "target"). Edmundzie, zamiast sobie strzępić język, wybierz się do jakiejś galerii sztuki. Ty nacieszysz swoje oczy, a my, plebejusze, będziemy się jarać ładnie wykonaną sztampą

[Edmund Czarna Szyja]

Zasłanianie się konwencją to maskowanie własnego lenistwa bądź braku wyobraźni. Zasklepianie się w konwencji owocuje kiczem. To jest nie do ominięcia.

Być może masz rację, że przeceniam tu możliwości autorów grafik do planszówek. Może i jest tak, że to dla nich zwykłe wyrobnictwo i nie ma co się tu doszukiwać jakiś wartości estetycznych, ale nie chcę z góry nikogo skreślać. Tym bardziej razi mnie tu odwoływanie się do kategorii piękna, którego z kiczem nijak powiązać się nie da.

[Trolliszcze]

Zasłanianie się konwencją to maskowanie własnego lenistwa bądź braku wyobraźni. Zasklepianie się w konwencji owocuje kiczem.

Uważam, że się mylisz. Raz jeszcze posłużę się sformułowaniem "sztuka gatunkowa". Literatura, film, muzyka. Ich istnienie nie wynika z lenistwa czy braku wyobraźni twórców, lecz z potrzeby jej istnienia. Być może nie mieści Ci się to w głowie, ale są ludzie, którzy czerpią ze sztuki gatunkowej przyjemność. Którzy idą do kina na enty film o Thorze (w którym nie ma absolutnie nic nowego, przełomowego ani oryginalnego), bo ich to bawi. Relaksuje. Po prostu sprawia im przyjemność. To, co teraz powiem, jest oczywiście kwestią dyskusyjną, ale sztuka niska moim zdaniem doraźnie spełnia ważniejszą funkcję niż sztuka wysoka.

Być może masz rację, że przeceniam tu możliwości autorów grafik do planszówek. [...] Tym bardziej razi mnie tu odwoływanie się do kategorii piękna, którego z kiczem nijak powiązać się nie da.

Ja myślę, że te rzeczy nie są rozłączne ani wzajemnie sprzeczne. Sztampa może być piękna. Oryginalność może być brzydka. Wizyta w galerii sztuki nowoczesnej często jest wręcz dowodem na to, że brzydotę wynosi się do rangi sztuki (co oczywiście nie jest absolutnie niczym nowym). W wysmakowanym guście nie ma niczego złego - to wręcz cecha pożądana - ale odmawianie wartości mniej ambitnym formom sztuki troszkę zalatuje snobizmem... Ja zawsze powtarzam, że każde dzieło powinno być oceniane w ramach swojego gatunku. Wrzuć sobie w google "heroic fantasy art" i to, co zobaczysz, będzie probierzem jakości grafik do Ashes. A jeśli Ty zwyczajnie nie przepadasz za tą "odnogą" twórczości (lub jej nie rozumiesz), to może powinieneś powstrzymać się od komentowania? Ja na przykład NIE ZNOSZĘ obecnej mody na filmy o superbohaterach i dlatego w ogóle się na ten temat nie wypowiadam (chociaż czasem świerzbi mnie język).

[rattkin]

Ja na przykład NIE ZNOSZĘ obecnej mody na filmy o superbohaterach i dlatego w ogóle się na ten temat nie wypowiadam (chociaż czasem świerzbi mnie język).

Nie ma żadnej "obecnej mody". W Europie nigdy nie było. Superbohaterowie to coś stricte amerykańskiego i tam to było od zawsze. Ja też tego nie lubię, ale żadnej mody poza US na superbohaterów nie ma, tylko czasem do nas dociera ten importowany szajs.

[Trolliszcze]

Nie wiem, z jakiego jesteś rocznika, ale mam mnóstwo młodszych znajomych, którzy żyją komiksami i superbohaterami - czego kiedyś nie było (albo przynajmniej nie w takiej skali). Na te filmy ludzie jednak chodzą do kina - z tego, co zauważyłem, dość chętnie - więc z mojego punktu widzenia moda istnieje. To nie jest tak, że żyjemy w jakiejś bańce i nie dotyczy nas to, co się dzieje w Hollywoodzie. Znam dziewczyny, które sikają po nogach na widok Lokiego na ekranie...

[detrytusek]

Nie ma żadnej "obecnej mody". W Europie nigdy nie było. Superbohaterowie to coś stricte amerykańskiego i tam to było od zawsze. Ja też tego nie lubię, ale żadnej mody poza US na superbohaterów nie ma, tylko czasem do nas dociera ten importowany szajs.

Importowany szajs dociera do nas i pada na podatny grunt niestety. Wystarczy popatrzeć na frekwencje kinową batmanów, hulków i zielonych latarni. Kiedyś tak nie było dlatego można powiedzieć, że coś na kształt mody się pojawiło. Nie urośnie to do rozmiarów amerykańskich na szczęście ale swoją działkę zajęło wcale nie taką małą.

p.s. właśnie zaczynamy offtopa w offtopie...

[Edmund Czarna Szyja]

@Troliszcze

"Sztuka gatunkowa" która zasklepia się w sobie sama się wykańcza, pozbawiona dopływu świeżych pomysłów, aż w końcu zdycha. Jakkolwiek ograniczenie się konwencją nie prowadzi do niczego dobrego, to nie uważam, żeby niemożliwe było odnoszenie się w jej ramach do wartości estetycznych. Oczywiście przy produkcie czysto handlowym, twórca nie musi brać tego pod uwagę, bo wystarczy że mieści się w oczekiwaniach zleceniodawcy, który ocenia go zwykle właśnie na podstawie konwencji, ale jak ma jaja to i tu może coś ciekawego przemycić.

Oryginalność nie jest wartością samą w sobie tylko nawiązywaniem do rzadko eksplorowanych w danym okresie wartości. Tło gatunkowe może nadawać dziełu kontekst, ale jest też kontekst szerszy - całość rzeczywistości. Jeśli dany nurt ten szerszy kontekst ignoruje i zasklepia się w sobie staje się karykaturą samego siebie, bo żaden gatunek nie powstał ex nihilo, ale właśnie czerpał z rzeczywistości, w miarę rozwoju coraz mocniej tworząc koleiny do których się ogranicza. Ocenianie w ramach tych kolein to droga donikąd, która samej twórczości gatunkowej nie służy, a wręcz przeciwnie - prowadzi do degeneracji.

Sztuka nie służy wypoczynkowi styranego robotnika. Pomysł sztuki jako formy relaksu to wymysł kultury mieszczańskiej drugiej połowy XIX wieku, obśmiewany zresztą wielokrotnie przez twórców tego okresu. Określenie "filister" tam właśnie ma swoje źródło.

[Trolliszcze]

@Edmund
Może Cię to zszokuje, ale my nie żyjemy już w dziewiętnastym wieku.
A do zasklepiania się w sobie najskuteczniej prowadzi przywłaszczanie sobie sztuki - przez kogokolwiek. Przetrzyj oczy, wróć na chwilę do obecnej rzeczywistości i rozejrzyj się dookoła, może wówczas dostrzeżesz, jaka sztuka ma dziś tendencję do zdychania. Nie jest to bynajmniej sztuka gatunkowa.

Myślę, że pora już zakończyć tę rozmowę, bo raz, że zbyt głęboki offtop, a dwa, że nie ma między nami płaszczyzny porozumienia. W moim odczuciu rola sztuki nie jest wartością ponadczasową. Sztuka jest wytworem człowieka i tak jak człowiek, zmienia się i ona, i jej zadanie. Jeśli nie dostrzegasz różnicy między człowiekiem dziewiętnastowiecznym a dzisiejszym, to głęboko współczuję! Aczkolwiek awatar i pseudonim coraz bardziej adekwatne (nie obraź się, piszę to raczej dla rozluźnienia atmosfery).

[Odi]

Nowa wartość może powstać jako synteza różnorodnych sprzecznych ze sobą wartości. Jeżeli chcemy osiągnąć nową wartość, musimy doprowadzić do konfliktu między tym, co fizyczne, a tym, co duchowe. Jeżeli natura, więc fizyczność, jest czymś pierwotnym, czyli tezą, to kultura jest jej antytezą, a synteza tym, co pragniemy osiągnąć. Gdy ktoś z nas gimnastykuje się, reprezentuje naturę, więc tezę, jeśli ktoś z nas śpiewa, reprezentuje kulturę, więc antytezę. Chcąc stworzyć sztukę na naszą miarę, musimy zwiększyć w niej udział wysiłku fizycznego, a dla antytezy i duchowego. I to jest nowa strategia syntezy. I to jest nowa koncepcja sztuki.

Tak mi się skojarzyło...