Domek w Guardianie

[Pan_K]

Ja moze tylko przypomne, ze polityczna poprawnosc - niezależnie od jej roznorodnych niedoskonałości - jest ZDOBYCZĄ cywilizacyjną, logiczną konsekwencją poznania przez naukę przyczyn ludobójstwa, ktorego różne zakątki naszego swiata doświadczyly w XX wieku wielokrotnie. Takie podśmichujki, jak coniektorzy tu uprawiają, świadczą tylko o nich jak najgorzej, bo do tej zdobyczy cywilizacyjnej zwyczajnie nie dorośli.

Jesli dbamy o tolerancje dla różnorodności w bajkach dla dzieci, czemu nie w grze planszowej, ktorej oprawa graficzna moze sugerować najmłodsza grupe docelowa. Nie dziwie sie zupełnie, ze REBEL o tym nie pomyślał, ale tez nie widze zadnego problemu w przygotowaniu miedzynarodowej wersji okladki. Ot, wymóg naszych czasów, bez niepotrzebnego pieniactwa.

[wystukalem w telefonie]

Polityczna poprawność jest ideologią. Jest ona wypaczeniem moralnego wymogu wrażliwości na inność Innego. A ten nie jest niczym nowym, ani żadną zdobyczą cywilizacyjną. Postęp w moralności nie istnieje. Istnieje co najwyżej dorastanie każdego z osobna do odpowiedniego poziomu moralnego.
Chciałbym Ci jedynie zwrócić uwagę, że Twój post jest raczej nieprzemyślany i wydaje się w pewnym zakresie nie dochowywać owego wymogu, o który Ci najprawdopodobniej chodzi. Może być bowiem obraźliwy dla kogoś, kto nie podziela akurat Twojego światopoglądu.

[Trolliszcze]

Warlock, ogarnij się. Jakie bojkotowanie? Jedno zdanie w recenzji, która wskazuje na pewien problem (który nie wszyscy dostrzegają). Gdzieś Ty widział jakikolwiek bojkot?
Przyznam, że koszmarnie się czasem czyta te dyskusje, a jeszcze gorzej w nich uczestniczy. Żadnego umiarkowania - nie ma już rozmów, są "gównoburze", nie ma krytycznych uwag, są "bojkoty", a jedno zdanie w recenzji jest podnoszone do rangi "robienia rabanu". A to wszystko na jednej stronie wątku! Gratulacje. Zmywam się, bo dostanę zaraz mdłości.

[Vester]

Odi, zapomniałeś dopisać: według mnie. Bo według mnie Twoja teoria o wielkości poprawności jest mżonką o szklanych domach.

[warlock]

Warlock, ogarnij się. Jakie bojkotowanie? Jedno zdanie w recenzji, która wskazuje na pewien problem (który nie wszyscy dostrzegają). Gdzieś Ty widział jakikolwiek bojkot?
Przyznam, że koszmarnie się czasem czyta te dyskusje, a jeszcze gorzej w nich uczestniczy. Żadnego umiarkowania - nie ma już rozmów, są "gównoburze", nie ma krytycznych uwag, są "bojkoty", a jedno zdanie w recenzji jest podnoszone do rangi "robienia rabanu". A to wszystko na jednej stronie wątku! Gratulacje. Zmywam się, bo dostanę zaraz mdłości.

Nie nie - ja się nie odnoszę do tekstu z Guardiana. Cholera, za duży skrót myślowy . Chodzi mi tutaj o podejście w stylu "nie kupię i nie zagram, bo gra nie reprezentuje zbyt dobrze przekroju społeczeństwa (mimo tego, że może być dobra)" - chodzi mi tutaj o takie "teoretyczne podejście potencjalnego konsumenta" .

/edit: Za to mi świetnie się czyta czyjeś kulturalne, wzorowe dla dyskusji posty w stylu "ogarnij się" i "gównoburza".

[Legun]

Takie podśmichujki, jak coniektorzy tu uprawiają, świadczą tylko o nich jak najgorzej, bo do tej zdobyczy cywilizacyjnej zwyczajnie nie dorośli.

Jestem jak najbardziej za zachęcaniem do tolerancji rasowej, lecz akurat takie poczucie wyższości to raczej wywołuje efekt odwrotny... Polityczna poprawność stała się w pewnym momencie regułą nadużywaną do celów wątpliwych - czy to bieżących politycznych, czy nawet strategiczno-społecznych, stąd zaczęła być podważana z równą przesadą, z jaką wcześniej była narzucana. Nie jestem do końca pewien, czy urażanie innych ze względu na kolor skóry jest tak bardzo gorsze od urażania ze względu na poglądy. Czy wolno wyrażać niechęć do skośnookiego rasisty i traktować go z góry, mówiąc, że "zwyczajnie nie dorósł" do osiągnięć cywilizacyjnych? Czy nie będzie to uznane za wyraz uprzedzeń?

[Kin@a]

Jakakolwiek forma dyskryminacji ze względu na rasę jest obrzydliwa, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Ale bojkotowanie jakiejś gry planszowej ze względu na to, że nie reprezentuje każdego możliwego koloru skóry to też przegięcie w drugą stronę... Czy remake Władcy Pieścieni za 30 lat będzie musiał mieć na okładce Azjatę w roli Legolasa i Araba w roli Boromira?

A skąd wiesz, może oni wcale nie byli biali. Skoro nawet Rowling wycofała się z białej Hermiony Granger w myśl politycznej poprawności?
Też potępiam dyskryminację rasową, ale umieszczenie ludzi w jakimś kolorze skóry na okładce gry/książki jeszcze nie oznacza dyskryminowania osób o innym kolorycie, których pominięto.

Czekam na hejt wydawnictwa Portal, że Robinson jest biały. Powinien wydać wersję gry z czarnym, a biały niech będzie Piętaszek.

A tak na marginesie: wiecie, że pierwowzorem postaci Kapitana Nemo z powieści Juliusz Verne'a miał być Polak? Z uwagi na Powstanie Styczniowe.
Ale "polityczna poprawność" zwyciężyła i ostatecznie Nemo to Hindus.
No i co? Książka i tak godna polecenia. Wydana na całym świecie, w kilkudziesięciu językach.

[rattkin]

Żeby rozładować temat: co do Legolasa, wcale nie wiadomo do końca, jakiego koloru miał włosy - fani prozy Tolkiena od lat przerzucają się domysłami na podstawie szczątkowych wzmianek. W grze karcianej LOTR LCG, Legolas ma włosy ciemne - http://ringsdb.com/bundles/cards/01005.png - i nie jest to błąd.

[misioooo]

Żeby rozładować temat: co do Legolasa, wcale nie wiadomo do końca, jakiego koloru miał włosy - fani prozy Tolkiena od lat przerzucają się domysłami na podstawie szczątkowych wzmianek. W grze karcianej LOTR LCG, Legolas ma włosy ciemne - http://ringsdb.com/bundles/cards/01005.png - i nie jest to błąd.

Ufarbował! Albo tak cień mu padł właśnie...

[Turnavine]

Naprawdę żeby przy takiej grze zrobić taką ścianę bezsensownych i nieuprzejmych sporów...
Artykuł odnosił się do zagranicznego rynku, trochę innej mentalności nie namawiał nikogo do bojkotu czy czegoś złego. Nic się nie stało, a pomyślcie o tych, którzy będą chcieli poczytać o samej grze.

Obie strony tak naprawdę przesadzają jeśli schodzą za bardzo w jakieś ekstremum swoich poglądów.

A tak na marginesie: wiecie, że pierwowzorem postaci Kapitana Nemo z powieści Juliusz Verne'a miał być Polak? Z uwagi na Powstanie Styczniowe.
Ale "polityczna poprawność" zwyciężyła i ostatecznie Nemo to Hindus.
No i co? Książka i tak godna polecenia. Wydana na całym świecie, w kilkudziesięciu językach.

To jest nieprawda. Tekst został zmodyfikowany przez wydawcę, który chciał wydać książkę na rynku rosyjskim i francuskim, a ówczesna sytuacja geopolityczna (przypominam, że to był wiek XIX i nie rozprawiano wtedy tak jak teraz nad "PC") nie sprzyjała takim treściom. Poza tym nie "pierwowzorem" - postać kapitana miała być z pochodzenia Polakiem mszczącym się za zamordowanie rodziny przez Rosjan w czasie powstania styczniowego.

Apeluję bo zawsze podobała mi się kultura na tym forum żeby nie przyciągać tutaj ciągot do nierzetelności w wypowiedziach, niepotrzebnej emocjonalności i zastępowania rozmów i konwersacji obrzucaniem się błotem, w którym chodzi tylko o bycie lepszym niż przeciwnik.

Kultura rozmowy i debaty umiera na naszych oczach. ; (

[Odi]

Ja moze tylko przypomne, ze polityczna poprawnosc - niezależnie od jej roznorodnych niedoskonałości - jest ZDOBYCZĄ cywilizacyjną, logiczną konsekwencją poznania przez naukę przyczyn ludobójstwa, ktorego różne zakątki naszego swiata doświadczyly w XX wieku wielokrotnie. Takie podśmichujki, jak coniektorzy tu uprawiają, świadczą tylko o nich jak najgorzej, bo do tej zdobyczy cywilizacyjnej zwyczajnie nie dorośli.

Jesli dbamy o tolerancje dla różnorodności w bajkach dla dzieci, czemu nie w grze planszowej, ktorej oprawa graficzna moze sugerować najmłodsza grupe docelowa. Nie dziwie sie zupełnie, ze REBEL o tym nie pomyślał, ale tez nie widze zadnego problemu w przygotowaniu miedzynarodowej wersji okladki. Ot, wymóg naszych czasów, bez niepotrzebnego pieniactwa.

[wystukalem w telefonie]

Polityczna poprawność jest ideologią. Jest ona wypaczeniem moralnego wymogu wrażliwości na inność Innego. A ten nie jest niczym nowym, ani żadną zdobyczą cywilizacyjną. Postęp w moralności nie istnieje. Istnieje co najwyżej dorastanie każdego z osobna do odpowiedniego poziomu moralnego.
Chciałbym Ci jedynie zwrócić uwagę, że Twój post jest raczej nieprzemyślany i wydaje się w pewnym zakresie nie dochowywać owego wymogu, o który Ci najprawdopodobniej chodzi. Może być bowiem obraźliwy dla kogoś, kto nie podziela akurat Twojego światopoglądu.

Alez nic w tym obrazliwego nie ma. Podobnie jak w tym, ze ktos nie dorosl do jedzenia nozem i widelcem. Po prostu musi pewne rzeczy jeszcze zrozumiec i sie nauczyc, musi minac czas itp. Bez sensu chwalic sie, ze sie jeszcze nie doroslo, bo i czym tu sie szczycic.

Ok, mozesz oczywiscie uwazac, ze PC to ideologia i kwestia swiatopogladu. Poczekam cierpliwie, az zrozumiesz o co w tym chodzi.

[wystukalem w telefonie]

[Pan_K]

Alez nic w tym obrazliwego nie ma. Podobnie jak w tym, ze ktos nie dorosl do jedzenia nozem i widelcem. Po prostu musi pewne rzeczy jeszcze zrozumiec i sie nauczyc, musi minac czas itp. Bez sensu chwalic sie, ze sie jeszcze nie doroslo, bo i czym tu sie szczycic.

Ok, mozesz oczywiscie uwazac, ze PC to ideologia i kwestia swiatopogladu. Poczekam cierpliwie, az zrozumiesz o co w tym chodzi.

[wystukalem w telefonie]

Owszem, jest to obraźliwie i tylko brniesz dalej. W imię szlachetnej idei dokonujesz właśnie czynów, które jej zaprzeczają. Mówisz o poszanowaniu inności, obrażając innych.

[Odi]

Jesli zatem czujesz sie obrazony - przepraszam.

[wystukalem w telefonie]

[Pan_K]

Jesli zatem czujesz sie obrazony - przepraszam.

[wystukalem w telefonie]

OK - ja również mam nadzieję, że nie uraziłem Cię swoimi wypowiedziami.

[warlock]

Jak już się wszyscy przepraszamy - to i ja przepraszam jeśli kogoś obraziłem . Nie ma co brnąć dalej w temat . Zresztą czuję się dziwnie bo mam wrażenie, że zostałem odebrany jako ktoś po przeciwnej stronie barykady, a zupełnie tak nie jest

[Kin@a]

A tak na marginesie: wiecie, że pierwowzorem postaci Kapitana Nemo z powieści Juliusz Verne'a miał być Polak? Z uwagi na Powstanie Styczniowe.
Ale "polityczna poprawność" zwyciężyła i ostatecznie Nemo to Hindus.
No i co? Książka i tak godna polecenia. Wydana na całym świecie, w kilkudziesięciu językach.

To jest nieprawda. Tekst został zmodyfikowany przez wydawcę, który chciał wydać książkę na rynku rosyjskim i francuskim, a ówczesna sytuacja geopolityczna (przypominam, że to był wiek XIX i nie rozprawiano wtedy tak jak teraz nad "PC") nie sprzyjała takim treściom. Poza tym nie "pierwowzorem" - postać kapitana miała być z pochodzenia Polakiem mszczącym się za zamordowanie rodziny przez Rosjan w czasie powstania styczniowego.

Co jest nieprawdą? W niczym mojej wypowiedzi nie zaprzeczyłeś, jedynie ją rozbudowałeś.
A argument usprawiedliwiający "sytuacją geopolityczną XiXw" , która nie sprzyjała, by w książce jako głównego bohatera uczynić kapitana z pochodzenia będącego Polakiem mszczącym się za zamordowanie rodziny przez Rosjan w czasie Powstania, jest zrozumiały choć obrazujący dyskryminację polityczną właśnie.
Bo faktycznie to kiepsko by brzmiało. Książka by się nie sprzedała na co poniektórych rynkach.

Jednak podobnie sytuacją geopolityczną można wytłumaczyć kolonizację czy niewolnictwo.

[Turnavine]

Moim zdaniem nieprawdą jest, że to polityczna poprawność w rozumieniu dzisiejszym, a do której według mnie w sposób oczywisty się odnosisz, była powodem zmiany treści. Podobnie też nie było żadnego pierwowzoru dla postaci Nemo - to słowo w tym kontekście nie znaczy to co chciałeś/aś przekazać. Przez budowę tej wypowiedzi można ją różnie rozumieć. Z całą pewnością moja też niesie inną treść niż jedynie rozbudowanie Twojej.

Wydawca bał się, że książka nie zostanie wydana w Rosji, a poprzez ówczesny alians z Francją zostałaby być może źle odebrana także we Francji co odbiłoby się na wynikach sprzedaży. Nie miało to praktycznie nic wspólnego z obecnie pojmowaną polityczną poprawnością, a było podyktowane kwestiami ekonomicznymi. Ze strony cenzury nie chodziłoby o polskość per se, a o wyrażanie opinii o wewnętrznych stosunkach państwa i jego działaniach, taka treść mogła stanowić pożywkę nie tylko dla ludności polskiej (skorej do aktów buntu), ale i innych "czynników" mogących zagrozić carowi i jego opryczninie (np. zwolennicy ograniczenia władzy cara, anarchiści itd.). Należy odróżniać obecną mentalność od niegdysiejszej... Zwłaszcza, że przykłady działania cenzury państw zaborczych dostępne są do dziś i można prześledzić do pewnego stopnia tok myślenia (kwestią nadrzędną było utrzymanie jedności państwa i władzy, od czasu Napoleona starano się też usuwać wszelkie odrębności).

Informacja o tym, że pierwotnie miał być z pochodzenia Polakiem jest podawana min. w wiki polskiej, angielskiej, niemieckiej i jest też na 100% podana w jednym z wydań angielskich powieści. Nie jest nigdzie ukrywana i jest dostępna dla każdego kto chce się z nią zapoznać.
Historia tego co usuwano z książek Verne'a to już w ogóle materiał na dłuższą opowieść.

Nie łączyłbym też znaczeniowo pojęć geopolityki, politycznej poprawności czy dyskryminacji politycznej. Choć mogą się pokrywać czasem i zgadzam się np. co do występowania elementów dyskryminacji politycznej (bo też w większości spraw byli traktowani jak inni podwładni samodzierżawcy) to jednak różni się to od tego od czego zaczęła się rozmowa w tym wątku. Niemniej może wynika to z mojej skrupulatności czy też hiperpoprawności.

Proszę tak jak poprzednio, wróćmy do rozmowy o grze. Z mojej strony to koniec mam nadzieję, że wyjaśniliśmy tę kwestię (przepraszam jeśli za bardzo rozbudowałem przedstawienie swojego toku myślenia), rozumiem też, że inaczej na nią patrzysz, chciałem jedynie rozbudować swoją wypowiedź, pozdrawiam i życzę miłego dnia. ; )

[Miszon]

z ostatnich badań yougov wynika, że aż 15% Polaków nie czuje się w Polsce jak w domu z powodu zbyt dużej liczby imigrantów.

I to jest dopiero ciekawostka, bo przecież jest ich nawet nie 5 % (ok. miliona Ukraińców to 2,5%, a pozostałych sporo mniej. Zreszta Ukraińcy są raczej gastarbeiterami, nie mieszkają "technicznie" na stałe).

[Miszon]

warlock, ty to nazywasz PC, ja tam widzę wizję przyszłości, w której wszyscy ludzie skolonizowali galaktykę, a nie tylko ich część. Jak dla mnie jest ok, normalnie. Nawet bym nie zwrócił uwagi, że są ludzie o różnych odcieniach skóry, gdyby plakat nie został przywołany w tym kontekście.

Tyle tylko, że SW dzieją się w odległej przeszłości

[MichalStajszczak]

Jak już się wszyscy przepraszamy

Przepraszam, że jeszcze nie zabrałem głosu w tej dyskusji.

[MichalStajszczak]

Przeoczyłem wcześniej ten wątek i dlatego dopiero teraz przedstawiam swoje zdanie: wrzesien zrobił z igły widły, kilka osób złapało za te widły z jednej strony, krytykując "polityczną poprawność", inni chwycili za widły z drugiej strony, krytykując krytykujących itd. A przecież gdyby autor recenzji był takim zwolennikiem (czy może niewolnikiem) politycznej poprawności, to powinien zatytułować recenzję "Rasistowska gra z Polski" i rozpocząć od słów "W rządzonej przez ksenofobiczny reżim Kaczyńskiego Polsce wydana została gra ..."
Ostatni akapit tekstu w Guardianie traktuję nie jako zarzut w stosunku do wydawcy gry, ale raczej jako zwrócenie uwagi na niedocenienie faktu, że gry zdobywają popularność w różnych grupach etnicznych i takie wydanie może zniechęcić do zakupu niektórych klientów. Dla mnie to zabrzmiało mniej więcej tak, jak recenzja Super Farmera zakończona uwagą "szkoda, że w grze są świnie, bo nie kupią jej przez to wyznawcy niektórych religii".

Przypomniała mi się historyjka sprzed lat kilkunastu. Brytyjski oddział Forda wydał broszurkę reklamową, w której był pokazany proces produkcji samochodów. Jak wykrył jeden z dziennikarzy, broszurka ta w wersji na Polskę (a być może też na inne kraje w tej części Europy) została zmodyfikowana w ten sposób, że pokazani na zdjęciach kolorowi pracownicy zostali podmienieni na białych. Artykuł na ten temat był chyba zatytułowany "Kup Forda, zbieleje ci morda"