(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[neotom]

Wygląda na to że zagramy:

Jan vs. Neotom w CoH

Dementuję . Gramy w CC:E. Będzie (kulawa) walka na śmierć i życie o chateau w belgijskim miasteczku

[Jan_1980]

Ponieważ to chateau kiedyś zdobywałem to by się dziś pobronił.

[hancza123]

U nas będzie więcej trupów niż u was. Zginą niemal wszyscy i uratuje się jedna jednostka, pytanie czyja?

[Odi]

Graliście?
Jestem ciekaw, jak neotom odebrał CC:E.

[Jan_1980]

Odpowiem za siebie. Graliśmy i po raz kolejny umocniłem się w mojej opinii o CC. Jest to gra 1 osobowa w której przeciwnik pełni funkcję "bota". Bardzo kojarzy mi się z serią D- Day. Ale nie czyni to tej gry złą a tylko bardzo specyficzną i klimatyczną. Po prostu trzeba nastawić się na zabawę i chaos i cieszyć się samą grą. Na jesień będę mieć w domu pożyczony egzemplarz i pobawię się już naprawdę "solo".
Nie mogę się doczekać kiedy poznam L'n'L.
ps. drugi raz atakowałem chatoue i drugi raz skończył się czas.

[Markus]

del

[Odi]

Janku, w sensie, że bardziej niż z przeciwnikiem walczysz o kontrolę własnych szeregów?
Coś w tym jest, aczkolwiek mimo wszystko to konieczność reakcji na działania przeciwnika są głównym motywem naszych działań. A te działania są przecież innej natury niż skrypty.

[neotom]

Graliście?
Jestem ciekaw, jak neotom odebrał CC:E.

Neotom odebrał dobrze, bo neotom grał już w CC:E po raz któryś (trzeci dokładnie)
Nie chcę się w tym miejscu rozpisywać o wadach i zaletach CC oraz kwestii CC vs CoH (choć swoje wstępne obserwacje mam i mogę się podzielić jeśli ktoś będzie ciekaw mojej opinii/odczuć), ale jeśli chodzi o sam scenariusz, to faktycznie ma się wrażenie, że jest krótki i amerykanie na zrealizowanie celu mają bardzo mało czasu.
Nie wiem czy Janek grał dobrze czy źle. Fakt faktem nie parł na maksa do przodu i nie stawiał zasłon dymnych artą, jak zasugerował Markus. Przyznam się, że pamiętałem o takiej opcji artylerii, ale Jankowi nie przypomniałem, żeby mu za bardzo nie pomagać (ciekawe czy on sam pamiętał) . Może faktycznie byłaby to lepsza taktyka.

W każdym razie scenariusz skończył się po trzecim sudden death roll, a amerykanie na dobrą sprawę nie za bardzo zbliżyli się do budynku. Z drugiej strony mam wrażenie, że gdyby nie ograniczenie czasowe, to zwycięstwo USA byłoby tylko kwestią czasu przy tej przewadze ich wojsk (przynajmniej subiektywnej).

Trzeba dodatkowo pamiętać, że w przypadku nas obu była to zaledwie trzecia rozgrywka w CC i gra była raczej zdominowana wertowaniem instrukcji.

[Odi]

Ja jestem bardzo ciekaw Twojej opinii o grze i porównania z CoHem, więc jak znajdziesz chwilę, pisz śmiało!

[Jan_1980]

Janku, w sensie, że bardziej niż z przeciwnikiem walczysz o kontrolę własnych szeregów?

Walczę o kontrolę własnych oddziałów, walczę z przeciwnikiem, który również walczy o kontrolę własnych...oraz walczę z losowymi wydarzeniami. Czyli za dużo losowość aby "wygrał lepszy".
A chaos, który powstaje przez sterowanie kartami przekracza chaos bitewny, który znam z lektur "n" monografii/wspomnień które przeczytałem. Jeśli na siłę porównuję to z sytuacjami rzeczywistym to mam 2 skojarzenia. Po pierwsze początek desantu na plaży Omaha. A po drugie atak na świeżo zbombardowanie pozycję (np. jak ataki na Caen) z dodatkowym ostrzałem, który spadł na atakujących. Tak, że wszyscy są w szoku i nie wiedzą co robią.
Oj spędzę na jesień długie jesienne popołudnia nad tą grą jak będę ją miał u siebie i pobawię się mechaniką.

A co do naszej gry. Na koniec sytuacja była taka: mur zachodni był obsadzony przez mój pluton piechoty, NKM i 2 x CKM i mocno ostrzeliwał skrzydło pałacu. Od strony południowej przekroczyłem mur i zacząłem podchodzić pod zamek. Większość CKMów i LKMów została zniszczona/ "zbrokenowana". Gdybym miał w ciągu całej gry więcej rozkazów "move" to gra wyglądała by inaczej. Wydaje mi się, że akurat w tym konkretnym przypadku nie zyskał bym na położeniu dymu.
Mam nadzieję, że za tydzień będzie rewanż.

pzdr

[neotom]

Mam nadzieję, że za tydzień będzie rewanż.

Oj będzie, będzie.
Tylko że z mojej strony na pewno nie we wtorek (się jeszcze na priv dogadamy) oraz jeśli chodzi o mnie, to niekoniecznie na tej mapce.

A co do moich przemyśleń co do samej rozgrywki i kwestii CC/CoH, to wypowiem się szerzej wieczorem albo jutro, bo teraz brak czasu.
Pozdr.

[Jan_1980]

Oczywiście, że inna mapa, ale ma być dużo jednostek i artyleria.
Do zobaczenia nad planszą!

[neotom]

Moje obiecane wrażenia/przemyślenia w kwestii CC/CoH. Od razu przypominam, że na podstawie 3-4 rozgrywek w każdą z gier więc mogą wzbudzić uśmiech politowania u doświadczonych graczy.
Postaram się skrótowo, bo temat w sumie nie o tym, a poza tym w temacie porównań tych dwóch gier napisano/powiedziano już przecież wiele.

1. Gdybym miał streścić esencję zarzutów pod adresem mechaniki każdej z tych dwóch gier, to wyglądało by to mniej więcej tak:
CC- możesz zrobić coś z każdą z Twoich jednostek/uzbrojeniem, ale nie wtedy kiedy Ty tego chcesz (gra decyduje zasadniczo co i kiedy)
CoH- możesz zrobić co tylko chcesz, ale w zasadzie z jedną jednostką w danym momencie gry (próbuje to niwelować m.in. możliwość wykorzystania CP)
Co zrozumiałe, obie te opcje są totalnie nierealistyczne. Ale taki urok gier planszowych. Na marginesie- chętnie poznam jakiś inny system, który być może w zupełnie inny sposób podchodzi do tematu.

2. Co do ogólnych wrażeń z rozgrywki, to zgodzę się zasadniczo z Jankiem, jak i innymi zasłyszanymi głosami/opiniami:
CC- gra bardziej "epicka", dająca przyjemność z rozgrywki, dobrą zabawę, w pewnym stopniu atmosferę i quasi-realizm pola bitwy, ale bardziej nieprzewidywalna
CoH- gra bardziej przypomina szachy (nie żebym nie lubił szachów- wręcz przeciwnie, lubię bardzo, ale nie tego oczekuję od gry wojennej)

3. Kwestia losowości.
Temat który potrafi wzbudzić emocje i w dużej mierze opinie zależą od upodobań/oczekiwań. Nie będę tu rozwijał teorii zagadnienia. Zainteresowanych odsyłam do ciekawej dyskusji po tym artykułem na macierzystym portalu: http://www.gamesfanatic.pl/2015/08/19/l ... wojennych/
Moje subiektywne wrażenia są takie:
CC- jeśli chodzi o całokształt, to zdecydowanie odpowiada mi taka forma losowości w grze wojennej. Celowo w pkt.2 nie napisałem "bardziej losowa", tylko "bardziej nieprzewidywalna". Strzałem w 10-tkę jak dla mnie jest wykorzystanie deck'u kart w tej grze do określenia rzutu kostką. Po pierwsze zapewnia to jako taką sprawiedliwość w trafianiu "12-ek". Po drugie "rzuca" i atakujący i obrońca. Po trzecie mamy jeszcze możliwość przerzutu dzięki karcie inicjatywy (i jeśli dobrze rozumiem reguły, można to wykorzystywać wielokrotnie podczas rozstrzygania jednego strzału). Po czwarte mamy jeszcze uruchamiane czasem przy okazji wydarzenia, na które nie mamy wpływu i które nadają jakąś taką otoczkę całej rozgrywce i poczucie, że coś się tu dookoła naprawdę dzieje.
CoH- generalnie uważa się, że losowość w tej grze jest mniejsza. Może to i prawda, ale jak dla mnie, jest to typ losowości jakiej w grach nie lubię, czyli kwestia ile razy w ciągu gry uda mi się wyrzucić 10,11 lub 12. "Aha, ja mam 4 siłę ognia, on stoi w gęstym lesie, ma obronę 12, czyli jak rzucę 10,11 lub 12 to trafiłem. Wyrzuciłem 4 (już po raz piąty)- trudno, Niemcom jakoś dziś nie wchodzi". Jest jeszcze możliwość dodania max.2CP przed rzutem żeby zwiększyć szansę trafienia. Moim zdaniem (ze skromnego doświadczenia) opcja całkowicie nieopłacalna. CP są w tej grze (z powodu jej mankamentu, o którym dalej) bardzo cenne, a takie +2 i tak potrafi nic nie dać. Próbowaliśmy ze znajomym ratować sprawę używając aplikacji generującej rzuty kostką (czyli zaimplementowania w pewnym sensie rozwiązania z deck'iem kart z CC)- trochę pomogło. Nie było już takiego "chińczyka", choć też zdarzyła nam się sytuacja, gdzie w pierwszej turze scenariusza przeciwnik zastawił zasadzkę i 4 rzutami "11-tkami" (broken, killed, broken, killed) załatwił od razu 2 moje jednostki. Mówię do niego- "słuchaj, zaczynamy od nowa, nie ma sensu". On nalegał, żeby spróbować dalej i, na marginesie, w efekcie scenariusz wygrałem (swoją drogą nasuwa się refleksja na temat balansu w tej grze).

4. Mgła wojny- bardzo ważny moim zdaniem element, żeby właśnie było trochę epicko, nieprzewidywalnie dla obu graczy i samego przeciwnika, żeby można było coś poplanować.
CC- jest losowy dobór kart determinujący możliwe działania do wykonania, co dla przeciwnika jest właśnie realistycznym poczuciem mgły wojny (nie wiadomo co zrobię), a dla mnie- jako kierującego moim wojskiem- przekleństwem. Na przykład w naszej ostatniej grze z Jankiem (jego atak na chateau) dostałem jako Niemiec startową rękę: Artylery request, Rout, Rout, Move (chyba). Super. Arty nie mam, rout'ować nie mam kogo, a skoro się przed chwilą rozstawiłem, to move jakoś nie specjalnie mi potrzebny. Kolejne dwa dociągi, podobnie jak pierwszy, bez żadnego Fire. Dodam, że Janek zaczął ostrzał już od początku, co spowodowało, że mając w 3-ciej czy 4-tej turze Recovery na ręce, musiałem to zagrać, żeby "uratować" jedną z moich jednostek (MG) przed zagładą. I w związku z tym, nie mogłem zrobić już discard'u. Super- zagrałem jeden rozkaz. Znowu kolej Janka. Czyli dla mnie gra zaczęła się mniej więcej od 4-tej tury. W trakcie scenariusza dostałem artylerię w ramach event'u. Myślę sobie- stoją chłopaki na otwartym terenie, postrzelam sobie trochę . Nic z tego- do końca gry nie dostałem rokazu Artylery Request na rękę. Nieco denerwujące. Ale cóż, taki urok tej gry. Niemniej niepewność (mgła wojny) dla Janka cały czas istniała- nie wiedział czy może spokojnie podejść, czy mam może Fire na ręku. Chciałoby się powiedzieć- gdyby zmienić tę kwestię w CC, to byłaby gra niemal idealna . Ale ja to akceptuję. Reszta aspektów mgły wojny w CC mi się bardzo podoba- events, zmienne (czasami ukryte) objectives, niepewny moment zakończenia rozgrywki.
CoH- hmm.... W tej grze proces myślowy z kolei wygląda mniej więcej tak: "Aha, on aktywował tę jednostkę, ja tę. Ja mam 7AP, on ma 7AP. On ma koszt ruchu 2, a strzału 4. Czyli albo się o 3 heksy ruszy (lub 2 jak pójdzie do lasu), albo raz ruszy i strzeli, albo dwa razy strzeli jak wyda 1CP. Dobra, ja się obrócę/ruszę o jedno pole/spasuję i zobaczę co on zrobi. Aha, strzelił. Czyli może jeszcze raz strzelić i koniec. No to teraz tylko jak ustawić moich, żeby byli przodem tu i tam, żeby tamta jednostka jak zostanie aktywowana, a moi już będą "wyczerpani", to żeby tamci nie podeszli i mnie bezkarnie (!) nie zaczęli rypać od tyłu..." I tak dalej. Czyli szachy, jak napisałem na wstępie. I to w prymitywnym wydaniu, bo mogę się ruszyć (generalnie) tylko jedną figurą na raz. Tak jak najbardziej irytująca w CC jest ta losowość rozkazów, które wchodzą na rękę, tak w CoH dobijająca jest ta sekwencyjność działania jednostek. Poprawia to trochę wariant reguł z rzutem kostką na dostępne AP dla danej jednostki, bo do końca nie wiadomo, czy wrogi oddział ma 5,6,7 czy może 9AP w tej turze. I to dodaje fajnej niepewności (mgły wojny), że nie można już tak wszystkiego wykalkulować. Karty też trochę ratują sytuację. No i na koniec super opcja, której bardzo (jak dla mnie) brakuje z kolei w CC, a mianowicie sekretne rozstawienie i ruch jednostek. Graliśmy scenariusz z wykorzystaniem tego mechanizmu i muszę przyznać, że daje to bardzo realistyczne odczucia. Bo przecież skoro wchodzisz na jakiś teren, jest gęsty las, nie masz LOS, to skąd masz nagle wiedzieć, że przeciwnik stoi tu i tu?

5. Opcje dowodzenia:
CC- w moim odczuciu mechanizm związany z dowódcami sprawdza się bardzo dobrze i ma odzwierciedlenie w rzeczywistości (można krzyknąć do sąsiednich jednostek, zmotywować itd.)
CoH- tzw. ruch grupowy jakoś mnie nie przekonuje. Już nie pamiętam szczegółów (ostatnio grałem raczej w CC), ale chyba trzeba stać obok siebie i zużywa się wspólne, chyba że skorzysta się z CP, no i to my (jako dowódcy) wydajemy taki "rozkaz", na planszy nie ma to uzasadnienia. Poza tym po takim masowym rajdzie wszystkie biorące w nim udział jednostki są wyczerpane, czyli dobrze sprawdza się to w zasadzie w sytuacji w której np. wchodzimy posiłkami z brzegu planszy i chcemy szybko przedostać się większą grupą w miejsce akcji.

6. Reakcja na poczynania przeciwnika
CC- mimo turowości jest tu wrażenie real time i równoległości poczynań, ponieważ możemy jako gracz nieaktywny zagrywać różne akcje, w tym najważniejszą, czyli oportunity fire.
CoH- tu gra niby szczyci się akcjami naprzemiennymi (ja działam, ty działasz), ale przekleństwem jest to wspomniana sekwencyjność aktywacji jednostek. Jest niby opcja jednorazowej aktywacji polegająca na wykonaniu czynności (np. strzału) jednostką aktualnie nieaktywną, ale oznacza to automatyczne zużycie jej wszystkich AP (wyczerpanie) na daną rundę. Czyli generalnie nieopłacalne, chyba że użyjemy CP (jeśli jakieś posiadamy). W tym momencie kluczowe jest wykorzystanie CP, których zazwyczaj jest (za) mało.

7. Inne wady i zalety
CC- tu wymieniłbym ilość map w zestawie, random generator zawarty w podstawowej wersji gry, fakt istnienia różnego uzbrojenia jako osobnych żetonów
CoH- o wiele lepszy wygląd- piękne, sztywne mapy, większe żetony jednostek, "łagodniejsze" wejście w grę (nie trzeba znać od razu całych reguł). Poza tym obecność pojazdów w grze (w CC tylko piechota), Polacy w dodatku

Wniosek: póki co remis ze wskazaniem na CC.

I tak napisawszy mnóstwo nikomu niepotrzebnego tekstu mogę prawdopodobnie startować w konkursie na najdłuższy post na tym forum

[Odi]

Neotom, myślę że w tym konkursie, to byś był jednak koło trzeciej setki dopiero
Pamiętaj, to forum geeków-gawędziarzy

Fajnie opisałeś w właściwości obu gier. Przeczytałem z dużym zainteresowaniem. Miałem wrażenie, że bliżej Ci jednak do CoH, ale okazuje się, że chyba jednak nie.

Ja się oczywiście z Tobą zgadzam w wielu punktach.

Co do szachowości CoH, to tu się jak najbardziej zgadzam, natomiast ma to swoje zalety dla początkujących. Sytuacja jest nieco bardziej przejrzysta, możemy ją odczytać patrząc po prostu na mapę, a nie zastanawiając się co kto ma na ręku, i jakie karty komu w talii zostały.

Co do losowości w CoH, to ma ona jeszcze inny aspekt. Podstawowa standardowa siła strzału stanowi co najwyżej 1/3 wartości pancerza. Resztę musimy sobie wyrzucić na kościach. W CC mam wrażenie, że ten stosunek oscyluje wokół 1/2, albo i lepiej. Czyli żeby odnieść sukces w CC, wystarczą rzuty średnie lub średnio-dobre, a w CoH trzeba mieć rzuty dobre lub wybitne. To faktycznie może denerwować.

Tak, sekretne rozstawienie jednostek w CoH jest bardzo, bardzo fajne. Trzeba mieć oczywiście osobne mapki zafoliowane, żeby to miało jakąś funkcjonalność, ale to akurat jest mgła wojny w najlepszym wydaniu. Za to dla CoH brawa. Z kolei grupowy rozkaz nieprzejrzysty, a przez to mało funkcjonalny.

Co do innych gier taktycznych, mamy Lock'n'Load (Janek już podobno się za to zabrał), Heroes of Normandie (bardziej gra akcji, niż realistyczna taktyczna, ale podobno zawiera kilka ciekawych elementów), Tide of Iron (nieco już oldskulowa produkcja FFG, sporo akcji, realizm umowny) no i serię Liberty Roads, która ma całkiem interesujący system, chyba jeszcze nie do końca przez nas odkryty. Jest więc z czym CC i CoH porównywać

Co do CC to zaznaczę jeszcze, że mamy także scenariusze turniejowe, z natury bardziej zbalansowane niż normalne. Bardzo ich jestem ciekaw.

[neotom]

Cieszę się Odi, że chociaż Ty przeczytałeś

Jeśli chodzi o ToI, to nic dobrego nie słyszałem. HoN oglądałem w necie, ale wyczuwam, że to krok w tył w stosunku do CC czy CoH na przykład. Bardzo jestem ciekaw tego L'n'L. Co ma lepszego/innego w stosunku do 2 porównywanych przez nas gier?

Natknąłem się jeszcze ostatnio na BGG na coś takiego: http://www.boardgamegeek.com/boardgame/ ... -commander
Jak dla mnie wygląda interesująco. Dotyczy I WŚ i ma być w założeniu ulepszonym CC z tego co wyczytałem. Czy ktoś może wie coś więcej na temat?

Jeśli chodzi o scenariusze turniejowe do CC, to też coś tam ściągnąłem z sieci, ale niestety nie mogę za bardzo poszaleć, bo większość wymaga CC:M. Są też 101,102,103 z czasopisma C3i. Wyglądają interesująco. Akurat jeśli chodzi o CC, to zarzutu co do niezbalansowania nie mam. Mam poczucie, że w tej grze może się wszystko w każdym momencie wydarzyć i warunki scenariuszy zostały tak zaprojektowane, aby rozgrywka na starcie była możliwie "sprawiedliwa".

[Jan_1980]

Jutro mnie nie będzie, widzimy się na początku września w Gdyni. Instrukcja do L'n'L raz przeczytana, zaraz czytam po raz wtóry a w wychodne będzie testowanie ( będziemy też testować ATS (Advance Tobruk System): https://boardgamegeek.com/boardgame/188 ... eets-stali ).
pzdr

[neotom]

Mam nadzieję, że za tydzień będzie rewanż.

Czy my w tym tygodniu gramy (vide priv i mail)?

[Odi]

Przypominam wszystkim uczestnikom spotkań pod egidą Muzeum II Wojny Światowej o starcie nowego sezonu

6 września rozpoczynamy granie planszowe w Caffe Anioł, a 13 września w Biforze.

- 6 września, wtorek, Gdynia, Caffe Anioł, godz. 17-22
- 13 września, wtorek, Gdańsk, Bifor, godz. 17-22

Czekają na Was gry stare i nowe (m.in. Miasto szpiegów: Estoril 1942, dodatki do Quartermaster General i wiele więcej).

Zapraszam serdecznie

[tomasz_zet]

Hey.
Oczywiście, że chętnie wpadne na spotkanie gamerów planszowych, aczkolwiek pewnie troche poźniej niż we wrześniu.
Wciąż jestem w rozjazdach..
Pozdrawiam

[Odi]

Tradycyjne zapytanie, kto się wybiera w najbliższy wtorek do Caffe Anioł?

[lacki2000]

Tradycyjne zapytanie, kto się wybiera w najbliższy wtorek do Caffe Anioł?

Ja planuję się zjawić, jeśli mi się plany nie pokrzyżują.

[Odi]

Super, a chciałbyś zagrać w Stawkę większa niz życie?
Tylko uprzedzam, gra jest trudna, najpierw byśmy musieli tutoriala przejść, więc razem ze scenariuszem, spokojnie zejdzie całe spotkanie.

Jak nie, to spoko. Będę miał tez coś wojennego (pewnie CC).

[lacki2000]

Super, a chciałbyś zagrać w Stawkę większa niz życie?
Tylko uprzedzam, gra jest trudna, najpierw byśmy musieli tutoriala przejść, więc razem ze scenariuszem, spokojnie zejdzie całe spotkanie.

Jak nie, to spoko. Będę miał tez coś wojennego (pewnie CC).

Spoko, Stawkę chętnie poznam, ponoć dobra gra. Może dziś przejrzę jakieś instrukcje czy tutoriale, aby sprawniej poszło.

[Jan_1980]

Ja na Stawkę jestem chętny ale nie jutro - mam za mało czasu.

[Odi]

Zanosi się, że będą łącznie ze mną cztery osoby. Highlander i Janek zagrają pewnie w coś taktycznego, a my z Lackim w takim razie spróbujemy Stawkę. Gra jest chyba dobra (grałem na razie dwa tutoriale), ale też dosyć duża i trzeba spokojnie nad nią usiąść.
Oczywiście będę miał coś rezerwowego, na wypadek niezapowiedzianych odwiedzin