(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[lacki2000]

Ja z Vassalem jestem niekompatybilny - przynajmniej próba zagrania w EA:A odstraszyła mnie na dobre. Czy do grania na żywo nie trzeba mieć przypadkiem 3 egzemplarzy gry u każdego gracza?

Sporo zależy od tego jak moduł jest wykonany. T&T jeszcze nie testowałem ale może zaraz ściągnę. Każdy musi mieć taki sam moduł u siebie, żeby zagrać.

[Odi]

Maćku, niezbalansowana jak każda trzyosobowa gra asymetryczna. Balans osiągany jest poczynaniami graczy, a nie mozliwosciami stron. Taką, złożoną dość, umiejętność (szacowania sytuacji i pilnowania balansu) nabywa się po wielu rozgrywkach (patrz mistrzostwa swiata we Friedricha). Nie wiem, czy już na tym poziomie jesteśmy, a tym bardziej nie wiem czy chcę na taki poziom wejść. Mi tam się podoba nasze radosne granie

Tutaj każda dwuosobówka zawsze będzie prostsza i lepsza do rywalizacji od trzyosobówki, bo jest zwyczajnie mnie czynnikow chaosu.

[hancza123]

Aż miło popatrzeć jaką frajdę sprawia wam T&T. Ja mam z tą grą od początku jeden problem, a właściwie to dwa:

1. "Gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta". Gier wojennych trzyosobowych gdzie każdy walczy z każdym nie potrafię polubić. To takie nieracjonalne przecież że 3 się bije każdy z każdym.
2. Interesuję się historią IIWW i scenariusze pisane przez rozgrywkę są tak fantastyczne i niezgodne za historią. Za bardzo mnie to razi, nie umiem tak.

Poza tym to gra jest genialna!

[lacki2000]

Aż miło popatrzeć jaką frajdę sprawia wam T&T. Ja mam z tą grą od początku jeden problem, a właściwie to dwa:

1. "Gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta". Gier wojennych trzyosobowych gdzie każdy walczy z każdym nie potrafię polubić. To takie nieracjonalne przecież że 3 się bije każdy z każdym.
2. Interesuję się historią IIWW i scenariusze pisane przez rozgrywkę są tak fantastyczne i niezgodne za historią. Za bardzo mnie to razi, nie umiem tak.

Poza tym to gra jest genialna!

1. To przysłowie tu nie jest regułą, co potwierdzają wyniki gier. Nie ma tu też typowego "trzech - każdy z każdym" - częściej jest sytuacja, że dwóch się bije i potem wkracza trzeci bijąc jednego z nich, zachowując z drugim neutralność - a to bardzo naturalne zachowanie, wielokrotnie wykorzystywane w historii wojen. W tej grze nie trzeba walczyć z każdym, można być ewentualnie zaatakowanym przez dwóch (a i to nie przesądza o klęsce).
2. No chyba o to chodzi w każdej grze, by w realiach danej wojny wyniki były niekoniecznie takie jakie wyszły historycznie. Są w tej grze spore uproszczenia warunków zakończenia gry (np. Niemcy zajmują Paryż i Leningrad, co daje im zwycięstwo, a w rzeczywistości taka wojna trwałaby nadal, doprowadzając ostatecznie Rzeszę do klęski, co było nieuniknione po dołączeniu USA do wojny) ale tak to już jest z grami. A nie masz takiego problemu z QM?

Jak już odkryjemy strategię wygrywającą to można będzie grę wyrzucić lub balansować, jak na razie wystarczy zachwyt nad obecnym stanem reguł i setupu
Moduł vassala sprawdziłem, wygląda na całkiem solidnie zrobiony, nawet są jakieś przemowy, gdy się naciśnie przycisk wypowiadający wojnę innej frakcji :] Jeśli są dwie osoby chętne do testów, to ja mogę być tą trzecią.
Mnie w najbliższy wtorek w Krolmie raczej nie będzie.

[Highlander]

Aż miło popatrzeć jaką frajdę sprawia wam T&T. Ja mam z tą grą od początku jeden problem, a właściwie to dwa:
1. "Gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta". Gier wojennych trzyosobowych gdzie każdy walczy z każdym nie potrafię polubić. To takie nieracjonalne przecież że 3 się bije każdy z każdym.
2. Interesuję się historią IIWW i scenariusze pisane przez rozgrywkę są tak fantastyczne i niezgodne za historią. Za bardzo mnie to razi, nie umiem tak.

1. To przysłowie tu nie jest regułą, co potwierdzają wyniki gier. Nie ma tu też typowego "trzech - każdy z każdym" - częściej jest sytuacja, że dwóch się bije i potem wkracza trzeci bijąc jednego z nich, zachowując z drugim neutralność - a to bardzo naturalne zachowanie, wielokrotnie wykorzystywane w historii wojen. W tej grze nie trzeba walczyć z każdym, można być ewentualnie zaatakowanym przez dwóch (a i to nie przesądza o klęsce).
2. No chyba o to chodzi w każdej grze, by w realiach danej wojny wyniki były niekoniecznie takie jakie wyszły historycznie. Są w tej grze spore uproszczenia warunków zakończenia gry (np. Niemcy zajmują Paryż i Leningrad, co daje im zwycięstwo, a w rzeczywistości taka wojna trwałaby nadal, doprowadzając ostatecznie Rzeszę do klęski, co było nieuniknione po dołączeniu USA do wojny) ale tak to już jest z grami. A nie masz takiego problemu z QM?

Hańcza,

Ad 1) Mam już za sobą sporo partii i mogę powiedzieć że przypadki wojny "każdy z każdym" były nieliczne, i były raczej efektem pasywnej, pokojowej gry Niemiec, gdzie w ostatnich latach wszyscy nagle chcą "wypróbować swoje zabawki". W pozostałych rozgrywkach to było raczej nerwowe wyczekiwanie, na kogo ruszą Niemcy, i potem trzecia strona śledziła konflikt i próbowała na nim ugrać swoje zwycięstwo (niekoniecznie przez dobijanie przegranego - raczej opłacało się wesprzeć słabszego przeciw silniejszemu). Gdy w końcu następowało wypowiedzenie wojny przez trzecią stronę np. ZSRR Niemcom, wtedy z kolei Niemcy mogli proponować zawieszenie broni Aliantom, argumentując że jak Alianci zostaną sami, to ZSRR ich rozjedzie.

Ad 2) I wg powyższego wywodu faktycznie wychodzi pewna ahistoryczność.

Historycznie od początku do 1941 trwał cichy sojusz ZSRR - Oś (T&T +). W końcu to na sowieckim paliwie, rudach i zbożach Niemcy prowadzili swoje kampanie przeciwko Aliantom Zachodnim - od 50% do 70% importu towarów szło z lub przez ZSRR. T&T handlu pomiędzy rywalami niestety nie wspiera (T&T -). Potem Oś rzuciła się na cały świat (DoW na ZSRR i USA) - to też typowy scenariusz (T&T +). Sowieci dla odmiany nawiązują współpracę z Aliantami Zachodnimi, i tym razem to ZSRR dostaje wsparcie z Zachodu (znów tego aspektu T&T nie wspiera), dodatkowo wspólnie robią VoN na Persję (T&T +).

I tutaj następuje rozjazd. Rzadko kojarzę aby rozgrywka prowadziła do historycznego finału, gdzie Alianci i Sowieci do spółki niszczą Oś. To się wg mnie nie opłaca Zachodowi, który ma rozproszone siły. T&T pomija aspekt wojny totalnej, której nie można zakończyć bez całkowitego zniszczenia przeciwnika. Niemcom się udało w I WŚ, ale w II WŚ chyba nie było opcji na separatystyczny pokój.

To czego nie lubię w T&T to przesadzone możliwości scenariuszy alternatywnych, głównie chodzi mi o włączenie do europejskiego teatru wojennego skrawka Ameryki Północnej i Indii Brytyjskich. Wg mnie te obszary powinny być przedstawione inaczej niż jako obszary i być nieatakowalne przez Niemców czy ZSRR. Idea skutecznego desantu morskiego na USA przez Atlantyk, gdy Niemcy nie mieli środków przeprawowych przez Kanał La Manche. Tak samo wizja ataku ZSRR na ogromne Indie wydaje się abstrakcją. No ale bez tego elementu trudniej byłoby stworzyć warunki do konfliktu ZSRR-Alianci.

[Odi]

Problemem jest rozklad gwiazdek. Tak dla sowietow, jak i aliantow, gwiazdki "azjatyckie" sa bardzo istotne. Bez nich trudno o zwyciestwo, zwlaszcza aliantom. Sowieci teoretycznie mogliby pojsc tylko na zachod, po berlinie wchodzac na zaglebie ruhry. To ten sam kierunek. Trudno mi sobie natomiast wyobrazic najpierw desant na Wlochy, a potem mozolne przedzieranie sie przez gory lub drugi desant na Francje. Jesli juz, to tylkorazem z Amerykanami, czyli w roku 1944 -1945. Jesli gra potrwa do tego czasu... Bez Baku alianci nie moga marzyc o zwyciestwie militarnym, a to wymusza wojne z zsrr i niehistorycznosc.

[hancza123]

Jak kiedyś zabraknie wam trzeciego to dam tej grze trzecią szansę. Gra pod wieloma względami jest znakomita i unikalna, nie znam drugiej takiej.

W tym tygodniu mnie jednak nie będzie. We wtorek lecę na 3 dni do Zjednoczonego Królestwa.

[lacki2000]

mam pytanko takie trochę z innej beczki: gra z was ktoś w R.U.S.E. (PC, Xbox, PS3)? RTS w klimatach II w.ś. Gorąco polecam i chętnie bym pograł z jakąś stałą ekipą, bo w necie to wiadomo - albo mutanty albo cieniaki, wielu niekulturalnych typów, itp. Gra jest dość stara (2010) i można zakupić obecnie za ok. 25-30zł wersję pudełkową z kluczem do grania w necie. Była kiedyś na steamie ale ją usunęli, nie wiem czemu. Niemądre posunięcie. Link do opisu gry: http://www.gry-online.pl/gra.asp?ID=1060

[Highlander]

Problemem jest rozklad gwiazdek. Tak dla sowietow, jak i aliantow, gwiazdki "azjatyckie" sa bardzo istotne. Bez nich trudno o zwyciestwo, zwlaszcza aliantom. Sowieci teoretycznie mogliby pojsc tylko na zachod, po berlinie wchodzac na zaglebie ruhry. To ten sam kierunek. Trudno mi sobie natomiast wyobrazic najpierw desant na Wlochy, a potem mozolne przedzieranie sie przez gory lub drugi desant na Francje. Jesli juz, to tylko razem z Amerykanami, czyli w roku 1944 -1945. Jesli gra potrwa do tego czasu... Bez Baku alianci nie moga marzyc o zwyciestwie militarnym, a to wymusza wojne z zsrr i niehistorycznosc.

Wydaje mi się że nie doceniasz możliwości kombinowania w tej grze Ważne żeby przejąć jedną stolicę, bo wtedy reszta graczy musi się pilnować przed nokautem. No i mechanizm gry nie każe iść w wariant militarny.
Odnośnie Aliantów:
- Baku: kilka gier temu (Anioł) aliantami zająłeś Baku i ruszyłeś na Moskwę
- Rzym: Aliantom często się udaje wyrzucić z gry Włochy udanym desantem z zaskoczenia na Rzym (dwa tygodnie temu tak się właśnie stało), zwykle nie ma tam mocnej obrony. Potem zostaje opcja chirurgicznej inwazji na Zagłębie Ruhry. Wiadomo że nie jest to proste, ale można kombinować ze zmasowanym wsparciem lotnictwa i floty.

Kto ma ochotę grać w T&T we wtorek?

[Odi]

Tak się zastanawiam, czy na BGG jest coś o testowaniu wariantu ze zdobyciem głównej stolicy przeciwnika? Maciek,Ty pewnie masz przeczytaną całą dyskusję - wiesz coś o tym?

W najbliższy wtorek ze względów osobistych wpadnę na bardzo krótko, nauczyć kolegów Stawki większej niż życie. Potem muszę lecieć (maks 18.15...), więc w nic nie zagram. Macie w Krolmie T&T, QG, mogę przynieść coś jeszcze z torby z grami, którą miałem ostatnio, na zasadzie wypożyczenia.

[Jan_1980]

Nastawiam się na naukę Klossa a potem mogę kończyć Holdfasta z Olkiem.
Do zobaczenia!

[Markus]

Jeśli można to ja poproszę miejsce prz T&T (z naciskiem na pierwsze T)
Postaram się być o 17:15

[Highlander]

Tak się zastanawiam, czy na BGG jest coś o testowaniu wariantu ze zdobyciem głównej stolicy przeciwnika? Maciek,Ty pewnie masz przeczytaną całą dyskusję - wiesz coś o tym?

Przeceniasz moje możliwości
Ale po co wg Ciebie zdobywać od razu główną stolicę?
- Jak zajmiesz Paryż albo Rzym, to masz ten plus że wytrącasz z gry wojsko tej nacji. Zwykle te stolice są słabiej bronione.
- Jeśli zdobędziesz główną stolicę, to pozostałe wojsko tej nacji walczy dalej, oczywiście może mieć niewielkie możliwości aktywnego działania ze względu na Produkcję = 0 - jeśli w momencie utraty stolicy nie ma się na ręku kart dyplomacji z których można by było ruszyć wojsko do kontrataku, to sumie pozamiatane. Tylko że takiej stolicy łatwo nie zajmiesz:
1) Moskwa - bez szans.
2) Berlin - dla Aliantów nie ma bezpośredniego dostępu morskiego do desantu z Morza Północnego, ani nie jest w podstawowym zasięgu lotnictwa z Londynu.
3) Londyn - chyba największe szanse dla Osi, ale tylko teoretycznie, wciąż nie widziałem udanego desantu w naszych grach.

Jeśli można to ja poproszę miejsce przy T&T (z naciskiem na pierwsze T). Postaram się być o 17:15

To jest nas dwóch - czekamy na trzeciego.

[Odi]

Nieprecyzyjnie sie wyrazilem. Chodzilo mi o wariant, dajacy zwyciestwo jedynie za zdobycie glownej stolicy. Wariant jest oczywisty i historyczny, z pewnoscia go testowali. Pytanie, czemu nie jest oficjalnym? Zbyt dluga rozgrywka? Zbutoskryptowana? (oczywiste rozwiazanie: otoczyc swoja stolice wianudzkiem twierdz)

[Highlander]

Nieprecyzyjnie sie wyrazilem. Chodzilo mi o wariant, dajacy zwyciestwo jedynie za zdobycie glownej stolicy. Wariant jest oczywisty i historyczny, z pewnoscia go testowali. Pytanie, czemu nie jest oficjalnym? Zbyt dluga rozgrywka? Zbutoskryptowana? (oczywiste rozwiazanie: otoczyc swoja stolice wianudzkiem twierdz)

Ale chodzi Ci o zwycięstwo przez zdobycie jednej głównej stolicy czy dwóch głównych stolic? Wydaje mi się ze to by jeszcze bardziej wzmocnił Sowietów. Po to maja dwie podstolice bardziej dostępne na krańcach swego imperium aby byli łatwiej pokonywalni. Ale mogę zerknąć w wolnej chwili na forum.

EDIT: Nie znalazłem propozycji takiego wariantu.

Za to znalazłem ciekawe zasady punktacji turniejowej
https://boardgamegeek.com/thread/144036 ... ory-points

[Richtus]

Moja ekipa erpegowa właśnie się posypała, tak więc jednak wpadnę o 17

[Highlander]

Czy jest trzeci chętny na T&T?

[Richtus]

Ja bym musiał się najpierw nauczyć grać, a dodatkowo raczej wolałbym się zebrać w okolicach godziny 20, więc na mnie raczej nie liczcie w kwestii T&T.

[Odi]

Chyba Janek będzie trzeci chętny do T&T.

Ze względu na fakt, że nie tłumacze Stawki, bo Paweł nie może przyjść, dziś w Krolmie w ogóle mnie nie będzie. T&T macie, zasady znacie - have fun

[Odi]

Coś się działo wczoraj?

[Jan_1980]

Było grubo. Bombardowano dywanowo.
Ja ze swej strony nauczyłem się grać (grać a nie wygrywać) Aliantami, ze wskazaniem na operację morskie.
Od nowa polubiłem T&T i z przyjemnością zagram znów (Aliantami lub ZSRR)

[Markus]

Były 4 osoby. Ja zrezygnowałem z powodu zadymienia na polu walki . Maciek, Paweł i Janek pyknęli partyjkę T&T.
Przed rozgrywkà próbowałem Janka namówić na wypróbowanie wariantu "atak flotą na rure i berlin" a potem zwycięski desant piechotą.
Pytałem Maćka czy flota ma border limit jak wchodzi do walki. No więc nie ma:-). Kuszące. Kiedyś sprawdzę.

Który z was bombardował? Niemcy angoli czy odwrotnie?

[Highlander]

Było grubo. Bombardowano dywanowo.
Ja ze swej strony nauczyłem się grać (grać a nie wygrywać) Aliantami, ze wskazaniem na operację morskie.
Od nowa polubiłem T&T i z przyjemnością zagram znów (Aliantami lub ZSRR)

Krótkie foto story z triumfalnej tragedii:


1) Preludium: III Rzesza w latach 1936-39 skupia się na zbilansowanym rozwoju, prowadzi tajne projekty badawcze, umiarkowanie rozbudowując przemysł, naruszając neutralność mniejszych państw zasobnych w surowce, Alianci i Sowieci solidarnie przeszkadzają Rzeszy i silnie rozbudowują przemysł, powoli ją prześcigając produkcyjnie.
W 1940 III Rzesza czując się coraz bardziej osaczona zaczyna kąsać - Francja upada, od dziwno następnie Sowieci uderzają na Indie, jednocześnie barykadując się ogromną ilością wojsk w Leningradzie, aby nie dopuścić do zwycięstwa III Rzeszy przez klasyczny nokaut na 2 stolice.


2) III Rzesza ujawnia swoje skrzętnie skrywane technologie - lotnictwo o zasięgu 3, zdolne do strategicznych bombardowań, piechota z first strike. Gigantyczna powietrzna flota o sile 20 punktów startując z lotnisk Królewca i Sztokholmu przelatuje nad zabarykadowanym Leningradem i w jeden sezon obraca niebroniony Moskiewski okręg przemysłowy w ruinę (na 20K6 wyszło 10 jedynek). W drugim sezonie nalot okazało się dużo mniej skuteczny (2 jedynki), ale to już bez znaczenia. Atak Sowietów na Rumunię i Litwę krwawo odparty. Sowieci zostali zepchnięci do defensywy i sparaliżowani - spadek przemysłu z 16 punktów na 4 punkty praktycznie uniemożliwiał jego odbudowę, albo zakup kart do ruchu potężnych wojsk sowieckich.


3) Rok 1942 - III Rzesza ponownie zwraca się ku zachodowi. Słabe ale liczne zespoły morskie blokując szlaki handlowe Aliantów bawiąc się ciuciubabkę z silną, ale mało liczną flotą Albionu. Ostatecznie produkcja Aliantów spada, najpierw na ~9 punktów, na koniec do poziomu ~5 punktów.


4) Rok 1943 - III Rzesza lekko krwawi pod ciosami Alianckiego, również licznego lotnictwa które jednak ma za mały zasięg aby oczyścić morza albo uderzyć na Berlin. W końcu stawiam na badania technologiczne - zakup 10 kart technologii do 3 trzymanych na ręce pozwala na wynalezienie First Strike dla lotnictwa i desantu za pomocą LST. Niemcy ruszają na Londyn!


5) Końcówka roku 1943 - przewaga technologiczna Niemiec niszczy broniące się lotnictwo wroga, liczna armia dokańcza dzieła zniszczenia. Londyn padł i Niemcy wygrywają przez nokaut militarny. Dziękuję kolegom za emocjonującą partię.


Kilka wniosków:
- wydaje się logiczne aby wprowadzić Home Rule że mimo blokady Albionu, jeśli Stany są już w sojuszu to można produkować i wzmacniać jednostki USA na terenie USA uwzględniając populację USA i Kanady (a nawet doliczając zasoby które da się podciągnąć oceanami do USA, jeśli blokada jest tylko na Londyn)
- granie na technologię się opłaca, posiadanie First Strike na kluczowy rodzaj wojsk potrafi być warte tyle co "10 stepów" wojsk, tak samo ruchliwość 3 to ogromny bonus dla lotnictwa
- doskonałą zagrywką militarną jest skompletowanie dwóch kart akcji - późny ruch latem + wczesny ruch jesienią bo ataku na wybranego Rywala. Pozwala to w sprzyjających okolicznościach zadać podwójny cios bez możliwości reakcji przeciwnika.
- wg mnie III Rzesza zawsze się udusi z braku miejsca do rozwoju, i musi w końcu uderzyć na Francję
- Janek nie chce już ze mną grać

[Odi]

Łoooołłłł!

10 jedynek na 20 k6 i zbicie w jedna rundę industry o 10 punktów, musiało być epickie!

[Richtus]

Gra ma dużo opcji, co dla mnie zawsze jest plusem. Pierwotny plan zakładał zajęcie Delhi i przerzucenie sił na zachód. Do pewnego momentu szło to nieźle, udało się zająć Persję i Afganistan. Wtedy Niemcy nagle zrównali Moskwę z ziemią, co równało się w zasadzie końcowi gry. Skojarzenie faktu istnienia odpowiednich technologii z realnymi możliwościami takiego uderzenia przekroczyło moje zdolności pojmowania w pierwszej grze, chociaż tak czy inaczej los ewidentnie nie był po mojej stronie. Kombinuję od wczoraj co mogłem zrobić inaczej i do pewnych wniosków już doszedłem.
Dzięki za dobrą zabawę