Szogun / Shogun (Dirk Henn)

[Maxxx76]

Właśnie...

[Paskudnik]

To wieża bitewna nie jest dla Was wystarczającym powodem? Shogun to jedna z dwóch gier, których byłem fanem od pierwszego ujrzenia ich w necie ;P

[Maxxx76]

Niestety nie... Miło byłoby używać ją, a nie tylko hodować

[romeck]

Niestety nie... Miło byłoby używać ją, a nie tylko hodować

Otóż to.

[zioombel]

Zastanawiałem sie nad nim. Mam pytanie skoro ma tyle wad to dlaczego ludzie tak suę nim zachwycają?

[Maxxx76]

Tyle, tzn?

[romeck]

Zastanawiałem sie nad nim. Mam pytanie skoro ma tyle wad to dlaczego ludzie tak suę nim zachwycają?

Och nie nazwałbym tego wadami, tylko cechami. Jedni lubią to, drudzy lubią sio. Mnie czasem te cechy uwierają, dlatego je wypunktowałem. Ta gra to masa frajdy i interakcji, w dodatku pięknie wydana, dlatego jest się czym zachwycić. Ale nie jest to także najlepsza gra na świecie i całkiem daleko jej do takiej.

[schizofretka]

Wady: działa od 4 osób i prosi się o prosty house rule minimalizujący ewentualną przewagę/bunkrowanie się podczas setupu.

Poza tym myślę, że dużo osób kupuje to jako grę 'wojenną' i zawodzi się, że nie jest to GoT/Mare Nostrum/Inne. To jest euro, area majority, nastawione na cholerne główkowanie, nie luźną agresję, powiedzmy jak Dominant Species, El Grande. Imo bardzo blisko mu do najlepszej gry na świecie


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[Lothrain]

Shogun to swietna gra, ale wlasnie od 4 osob. I wtedy jest sie czym zachwycac. Podobna specyfike ma Chaos w Starym Swiecie, ktory w mniejszym skladzie takze zawodzi.

[maciejo]

Szogun najlepiej śmiga na 3-4 osoby (ze wskazaniem na 4) ,na 5 to chaos.
Dodam tylko,że jest to moje osobiste odczucie

[Paskudnik]

Niestety nie... Miło byłoby używać ją, a nie tylko hodować

Jak dla mnie największym problemem i przyczyną hodowania jest tylko to, że gra wymaga 3, a właściwie 4 osób. Całej reszty, nawet jeśli może troszkę odbiegać od oczekiwań, na pewno nie da się nazwać "rozczarowującą".

[Maxxx76]

Przeczytałem właśnie instrukcję... Chyba się sklonuję:-)

[schizofretka]

Piszę to wszędzie, to jeszcze raz powtórzę:
1. Traktować jak euro, nie grę wojenną i analogicznie przy niej myśleć.
2. Nie grać z ludźmi, którzy nie grają racjonalnie, bo wtedy rzeczywiście plan nam się może zdrowo sypnąć.
3. Wybierać przy setupie z 3, nie 2 odkrytych prowincji i uprzedzić wszystkich, że jeśli komuś się w setupie pozwoli zabunkrować, to w zasadzie można nie grać dalej.

Gram od dawna z powyższym i twierdzę, że problem żółwiowania nie występuje, losowość jest bardzo ograniczona i można bardzo dokładnie kontrolować rozgrywkę. Nie pamiętam, kiedy ostatnio szczęście w wieży zadecydowało o wygranej.


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[romeck]

Piszę to wszędzie, to jeszcze raz powtórzę:

Ale wiesz, że punkt 2 i 3 to przepis na to, jak odebrać komuś przyjemność z zabawy? To zasady gry powinny zabezpieczać przed pewnymi sytuacjami, a nie arbiter co ocenia na podstawie własnego widzimisię. Te punkty wyznaczają jakąś granicę, która jest tak płynna, że tak naprawdę jej nie ma. No bo co to znaczy "grać racjonalnie" i w którym momencie zaczyna się "granie nieracjonalne"? Albo już widzę sytuację, jak jeden ze współgraczy wybiera prowincję, a ja mu mówię "o nie, zabunkrowałeś się, nie gramy dalej". Myślę, że wszyscy będą zachwyceni.

Zasady muszą być ścisłe. Inaczej to nie są zasady.

[Maxxx76]

Bingo

[schizofretka]

Nie rozumiem. Co odbiera przyjemność z zabawy? Poza pasjansami, bardzo wiele gier cechuje się tym, że jeśli ktoś będzie grał tak, żeby ciebie udupić nie dbając o swój wynik, to zepsuje rozgrywkę. Właśnie nie granie racjonalnie, mające na celu wypracowanie sobie jak najlepszej pozycji, psuje zabawę innym.

Jak pisałem, od wielu lat nie miałem rozgrywki, w której ktoś miałby wyraźną przewagę na starcie dzięki stosowaniu podanej modyfikacji. Większy wybór pozwala na mniej losowy setup, dając pewną kontrolę już na starcie i unika sytuacji, gdzie ktoś absolutnie musi wziąć prowincję zupełnie niepasującą by okrążyć kogoś ze zbyt mocną pozycją. W grach konfliktowych gramy nie tylko patrząc na siebie, ale też na innych. Nawet w pasjansowatej karciance trzeba patrzeć jakie kombo próbuje wyłożyć przeciwnik i je blokować. Ja zwróciłem tylko uwagę, że myślenie tutaj zaczyna się od setupu.

Jeśli ktoś chce patrzeć tylko na swój ogródek i chce gry, w której nikt nie może się na niego uwziąć, to jest mnóstwo innych tytułów - zamki Burgundii, agricola... Jestem trochę skonfundowany, bo pisałem właśnie, że szogunowi bliżej do euro, czyli stosunek wpływu na wynik samodzielnego planowania do układów przy stole i losowości jest znacznie większy niż w innych grach konfliktowych na mapie.

Nie każę nikomu lubić tej gry, ale wypowiadasz się, jakbyś nie grał nigdy albo raz...



Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[romeck]

Nie rozumiem. Co odbiera przyjemność z zabawy? Poza pasjansami, bardzo wiele gier cechuje się tym, że jeśli ktoś będzie grał tak, żeby ciebie udupić nie dbając o swój wynik, to zepsuje rozgrywkę. Właśnie nie granie racjonalnie, mające na celu wypracowanie sobie jak najlepszej pozycji, psuje zabawę innym.

A nie pomyślałeś, że niektórzy będą się świetnie bawić bunkrując się albo grając (w Twojej opinii) "nieracjonalnie"? Kurczę, przypomina mi to grę w tysiąca na Kurniku. Jak kogoś podpuszczę i dam grać mając wysoki meldunek, po czym za chwilę spowoduję, że temu komuś się sporo odpisze, to zaraz lecą bluzgi, że oszukuję. A czy ja robię coś niezgodnie z zasadami gry?

Ja się pytam w którym momencie zaczyna się nieracjonalne granie, albo jakie przyjmujesz warunki "niebunkrowania"?

[Maxxx76]

Zgadzam się.
Owo racjonalne granie przy ograniczonej racjonalności ludzkich decyzji wygląda mi na wishthinking...
Poza tym schizofretko, cenię część twoich opinii, ale, na boga, zachowujesz się jak zniecierpliwiony mentor. "Pisałem, ale powtórzę...", "grać" robić, robić, robić... Nie wydawaj poleceń, nie mów komuś jak ma grać. Podziel się swoimi doświadczeniami i napisz: gram tak i tak, robię to i to, a przynosi to takie i takie efekty. Nie jesteś nosicielem prawdy objawionej o grach, a nawet gdybyś był, to mówienie komuś co i jak ma robić jest słabe. Pokaż nam swoje doświadczenia, będzie milej a przede wszystkim skuteczniej.
Ja osobiście lubię, gdy gracze grają różnorodnie, nawet gdy to oznacza tzw popełnianie błędów. Dla mnie gry to także zabawa, w tym zabawa towarzyska, a nie tylko rozwiązanie zagadki logicznej czy znalezienie optymalnego sposobu na wygranie. Dla mnie. I nikomu nie każę tak grać
To tyle jeśli chodzi o offtopic. A co do Shoguna, to kusi niemiłosiernie i to coraz bardziej

[salane]

Zgadzam się. schizofretka pisze zbyt emocjonalnie i wymadrza się

PS: rzeczywiście w regułach nie ma nic o kampowaniu i że to niby psuje rozgrywkę innym. Oczekiwanie że inni będą grali jak my, na starcie jest skazane na rozczarowywujace. Nie można rzec do osoby "nowej" że gra nieracjonalnie tylko raczej suboptymalnie i ona w dodatku o tym nie wie! Ona się uczy a ten proces w grach planszowych jest najciekawszy. Po co od razu odbierać im tę przyjemność?

[espresso]

Swego czasu grałam w Shoguna naprawdę sporo (była to jedna z 5 pierwszych gier w mojej kolekcji), ostatnio trochę mniej, ale regularnie do niego wracam. Grałam z doświadczonymi graczami, początkującymi, preferującymi negatywną interakcję oraz takimi, którzy wolą bardziej pasjansowate gry (osoby z różnych grup uczestniczyły często w tej samej partii). Szczerze mówiąc, to strategia bunkrowania się nigdy nie wydała mi się problemem. Nawet jeżeli jedna osoba gdzieś się zbunkrowała, to stawała się naturalnym celem dla przeciwników. Jeżeli nie opłacały się bezpośrednie ataki, to zwykle pozostali gracze starali się odciąć takiego przeciwnika na jak najmniejszym obszarze.

Natomiast gracze, którzy za negatywną interakcją za bardzo nie przepadają, ale akurat usiedli do gry (bo np. reszta grupy wybrała ten tytuł), również się dobrze bawili, bo mogli skupić się na rozbudowie tych 3-4 zabunkrowanych prowincji, bez specjalnego angażowania się w walki. Zdarzało się, że taki gracz wygrał, czasem był ostatni, ale w większości przypadków plasował się gdzieś w środku stawki.

Mało tego, wiele partii graliśmy tak, że startowe dzielnice można było wybierać spośród wszystkich dostępnych - taki wariant bardzo mi się podobał, bo z jednej strony, można rozstawić się zgodnie z wybraną strategią, a z drugiej, przeciwnicy mogą się łatwo wbić w środek zabunkrowanego obszaru.

Szogun jak najbardziej jest bardziej euro niż wojenny, ale optymalizacja w tej grze nie jest taka oczywista. Możliwość najazdów na prowincje przeciwnika wymusza również zawiązywanie chwilowych sojuszy ("Jeżeli zaatakuje mnie zamiast jego, to w następnej rundzie on zgromadzi zbyt dużą armie i zagrozi Tobie!"). Wiele planów trzeba zmienić już na etapie wykonywania rozkazów (np. kiedy przeciwnik niespodziewanie nas zaatakował). Do tego dochodzi sposób punktowania, w którym przejęcie/utrata jednej prowincji może powodować bardzo duże zmiany końcowego wyniku. W sytuacji tak dużej niepewności, zaplanowanie i wykonanie optymalnego ruchu jest według mnie bardzo trudne (niemal niemożliwe, ponieważ decyzje innych graczy trzeba traktować niemal jak czynnik losowy).

[Paskudnik]

Powiem szczerze, że nie udało mi się jeszcze dojść do etapu, gdzie ktoś faktycznie skutecznie się bunkruje. Nawet przy bardzo silnym rozstawieniu obrony np. na środku, żeby nie przepuścić wojsk przeciwnika, ciągle są prowincje "objazdowe", z/do których można opłynąć obronę i wpaść komuś na tył "bazy", będący wówczas zwykle z minimalną ilością wojsk . Tutaj największym problemem jest tak naprawdę to, że mamy tylko 2 lata na grę, a nie, że ktoś jest nie do ruszenia.

[Maxxx76]

Po takim opisie jeszcze bardziej żałuję, że nie można zasiąść do gry w dwie osoby...

[espresso]

Po takim opisie jeszcze bardziej żałuję, że nie można zasiąść do gry w dwie osoby...

Ja też - gdyby gra była sensownie grywalna na 2 osoby, to trafiałaby na mój stół o wiele częściej. W Shoguna najlepiej gra mi się w 4-5 osób.

[Paskudnik]

Zapytałbym, czy nikt nie próbował wariantu dwuosobowego, ale przyznaję, że ciężko mi go sobie wyobrazić W takim Brassie jest dwuosobowa wersja po drobnych modyfikacjach zasad i gra śmiga pięknie. Do Shoguna też taką widziałem, ale jeszcze nie zdążyłem wytestować. Jak to zrobię, napiszę jakie były wrażenia.

[Maxxx76]

Zastanawiałem się nad opcją dwóch bohaterów dla każdego gracza, coś w rodzaju sojuszu, ale nie wiem czy to by się sprawdziło.
Jak ja w Warszawie znajdę tylu chętnych na Shoguna?:-)
Oprócz niezawodnego Paskudnika, rzecz jasna, ale to wciąż tylko 2 graczy:-)