Stone Age - zasady, pytania

[chrris]

Zgodnie z zasadami z pierwszej wersji gry byłoby to 16+2 punkty. Przy którymś z kolejnych dodruków się to zmieniło i można składać więcej niż jeden zestaw (czyli byłoby 16 za pierwszy zestaw i 4 za drugi). Nie wiem tylko czy ta pierwsza wersja zasad wynikała z jakiegoś błędu w tłumaczeniu instrukcji na polski bo niemieckiego ni w ząb nie rozumiem, ale mi osobiście bardziej odpowiada i do dzisiaj tak gram:)

[mn3006]

Każdy zestaw jest punktowany osobno - czyli w sumie gdyby zebrać oba można zdobyć 128 punktów.
Tak to działa zarówno na BSW, jak i na BGA (na obu tych stronach można zagrać w Stone Age online).

[Atamán]

Pogubiłem się w jednej z zasad i nie wiem czy przez cały czas źle nie grałem.

Mamy karty cywilizacji z zielonym tłem. Jest osiem róznych kart po 2 sztuki każda. Do tej pory grałem tak, że mnożyłem ilość kart tworzących zestaw przez nie same a za dublujące dawałem 1 punkt za każdą. Z tego co czytam dublujące się karty mogą tworzyć kolejny zestaw?

Czyli

mają karty 2 piśmiennictwo, 1 garncarstwo, 2sztuka, 1 muzyka
dostaje:
16 punktów za 1 zestaw i 4 za drugi, czy też 16+2?

Poruszyłeś drażliwy temat

W instrukcji zostało to opisane tylko w taki sposób (to nie jest cytat, ale tak to jakoś idzie): policz ile masz różnych kart cywilizacji z zielonym tłem, podnieś tę liczbę do kwadratu, a następnie dolicz punkty za dodatkowe karty z zielonym tłem. Niby jak to rozumieć? Jak liczyć te dodatkowe karty? W instrukcji nie o tym ani słowa! Ha, jest podany przykład. W przykładzie jest podane, że pewien gracz miał 1 dodatkową kartę, zatem doliczamy mu 1 dodatkowy punkt, bo to będzie 1x1=1.

I tu zaczyna się zabawa: czy to 1x1 oznacza, że każda nadmiarowa karta daje 1 punkt, czyli przy 2 kartach będzie to 2x1=2? Czy też może w tym przypadku też podnosimy do kwadratu, czyli doliczymy 2x2=4 punkty?

Niemiecki wydawca oryginału Hans im Gluck początkowo milczał w tej sprawie. Odpowiedzi udzielił wydawca angielskiej edycji (Rio Grande Games) twierdząc, że nadmiarowe karty liczy się po 1 punkt za każdą. Super Tylko, że rok później Hans im Gluck się obudziło i dało odpowiedź, że to będzie jednak podnoszona do kwadratu liczba nadmiarowych kart. Z dyskusji na BGG wynika, że część ludzi gra tak, część inaczej i się wzajemnie przekonują.

Ja preferuję rozwiązanie HiG, gdyż uważam, że zielone karty i tak są trochę słabe, a zbieranie drugiego zestawu zazwyczaj i tak się nie opłaca, jest zbyt ciężkie, więc wolę gracza, który to robi, nagrodzić raczej większą liczbą punktów niż mniejszą.

Tak BTW: instrukcja do Stone Age'a jest słaba. To straszne partactwo zrobić tak nieprecyzyjną instrukcję do tak prostej gry :/ Do tego nałożyły się jeszcze błędy w tłumaczeniu instrukcji z niemieckiego na angielski, a później powielanie tych błędów w kolejnych wersjach językowych (chodzi o amatorskie tłumaczenia).

[2010cobra25]

Witam mam pytanie w sprawie budynków. Na planszy gracza jest pięć miejsc na budynki, czy w takim razie można zbudować tylko te pięć budynków, czy możemy budować do woli i umieszczać je na już zbudowanych budynkach.?

Wysyłane z mojego NexusHD2 za pomocą Tapatalk 2

[flowerus]

Witam mam pytanie w sprawie budynków. Na planszy gracza jest pięć miejsc na budynki, czy w takim razie można zbudować tylko te pięć budynków, czy możemy budować do woli i umieszczać je na już zbudowanych budynkach.?

Można więcej

[UncleLion]

Niemiecki wydawca oryginału Hans im Gluck początkowo milczał w tej sprawie. Odpowiedzi udzielił wydawca angielskiej edycji (Rio Grande Games) twierdząc, że nadmiarowe karty liczy się po 1 punkt za każdą. Super Tylko, że rok później Hans im Gluck się obudziło i dało odpowiedź, że to będzie jednak podnoszona do kwadratu liczba nadmiarowych kart. Z dyskusji na BGG wynika, że część ludzi gra tak, część inaczej i się wzajemnie przekonują.
Tak BTW: instrukcja do Stone Age'a jest słaba. To straszne partactwo zrobić tak nieprecyzyjną instrukcję do tak prostej gry :/ Do tego nałożyły się jeszcze błędy w tłumaczeniu instrukcji z niemieckiego na angielski, a później powielanie tych błędów w kolejnych wersjach językowych (chodzi o amatorskie tłumaczenia).

Heh. Gając od początku według zasad "jeden komplet do kwadratu, reszta +1" uważam, że ta zasada dodaje smaczku. trzeba kombinować, myśleć co ma się w kartach a nie tylko zbierać bo wszystko się przyda. Dlatego dziwi mnie trochę interpretacja HiG.
Natomiast co do instrukcji: nie uważam, żeby była najgorsza. Oprócz tej jednej zasady chyba nie znalazłem tam tematów, które sprawiały by problem w interpretacji.

[gafik]

Instrukcja jest OK i mówi, że liczbę różnych kart podnosi sie do kwadratu. Jeżeli mam dwa komplety różnych kart, to mam dwie liczby do kwadratu. Gdzie tu niejasnośc?

[Atamán]

Instrukcja jest OK i mówi, że liczbę różnych kart podnosi sie do kwadratu. Jeżeli mam dwa komplety różnych kart, to mam dwie liczby do kwadratu. Gdzie tu niejasnośc?

Możesz przepisać cytat z instrukcji, która coś takiego mówi? Jaka wersja językowa?

[WRS]

Też bym przeczytał...
Zwłaszcza, że gdzieś na BGG są dysputy (chyba z udziałem Autora) nt. ew. drugiego kompletu...
Ale niezbyt uważnie czytałem, to i ucieszy mnie rozwianie wątpliwości.

[gafik]

Z polskiej instrukcji

[FortArt]

No to jak ktoś ma 7 kart z tego 5 różnych to z tego przepisu wynika, że ma 25 pkt. Koniec, kropka. Ani jednego więcej. Bo różnych jest 5.
Czyli nadmiar za 0.


Z kolei w moim egzemplarzu (Rio Grande Games) jest inaczej - nadmiar za 1

[gafik]

Dzięki za skan. Tej instrukcji nie znałem.

No i wszystko jasne! Angielska instrukcja jasno stwierdza, że drugi zestaw nie punktuje. I tu nie mam, żadnych wątpliwości.

Ale...

Wg PL i Twojego przykładu - z tych 7 kart, 5 jest różnych, ale 2 pozostałe jeżeli są różne od siebie, to imo jest dodatkowe 2x2 pkt.

Chyba będę brał jednak angielską instr. jako bardziej wiarygodną i będziemy grali wg jej zasady, bo jasno definiuje przypadek drugiego zestawu.

[FortArt]

Tu jest niemiecka instrukcja (© 2008 Hans im Glück):
http://www.schmidtspiele.de/media/files ... 48183D.pdf
Ale jest identyczna jak PL.
Unterschiedliche Zivilisationskarten mit grünem Hintergrund werden mit sich selbst multipliziert.

[WRS]

Chyba będę brał jednak angielską instr. jako bardziej wiarygodną

Nie chcę Cię martwić, ale jasno wyrażona reguła niekoniecznie decyduje o jej poprawności.
W wersji angielskiej (a chyba za nią polskiej) jest ewidentny błąd nt. kart cywilizacji - że rozkładamy je w zależności od liczby graczy.

Z punktowaniem drugiego zestawu jest chyba podobnie. Po prostu trzeba przed grą jasno określić ze współgraczami, jak to punktujemy.

[mn3006]

W dwóch miejscach, gdzie jest Stone Age online (BoardgameArena i BSW) za drugi zestaw kart punkty liczy się ponownie - czyli np. 128 za dwa pełne komplety.

[FortArt]

W wersji angielskiej (a chyba za nią polskiej) jest ewidentny błąd nt. kart cywilizacji - że rozkładamy je w zależności od liczby graczy.

To nie jest prawda.

[Atamán]

W wersji angielskiej (a chyba za nią polskiej) jest ewidentny błąd nt. kart cywilizacji - że rozkładamy je w zależności od liczby graczy.

To nie jest prawda.

Niestety to jest prawda. Mogli to w pewnym momencie poprawić, ale wcześniej było błędnie i ludzie grali wyjmując np. 2 karty w grze 2 osobowej.

[WRS]

P.T. Kolega Atamán mnie wyprzedził.
Zasady wciąż wiszą na stronie wydawcy:
http://riograndegames.com/uploads/Game/ ... eRules.pdf

A P.T. Kolega FortArt powinien chyba ostrożniej formułować swoje wypowiedzi.

[jules]

Czyli w grze dwuosobowej wyciąga się normalnie 4 karty?

A później po zakupie, jak się dokłada? Nową kartę na miejsce kupionej, czy przesuwa się w lewo cały stos?

[WRS]

Czyli zawsze wyciąga się cztery karty (grając podstawką). I przesuwa się karty w prawo, a puste miejsca uzupełnia.

[FortArt]

Drogi WRSie, przykro mi jeśli uraziłem Cię, cóż zdania pisane i czytane w Internecie zawsze brzmią ostrzej niż brzmiałyby wypowiedziane.

Podtrzymuję natomiast, że zdanie w czasie teraźniejszym, które napisałeś

W wersji angielskiej (a chyba za nią polskiej) jest ewidentny błąd nt. kart cywilizacji - że rozkładamy je w zależności od liczby graczy.

jest nieprawdą.

Być może taki błąd był (choć ze skanu Atamána on nie wynika - ja tam widzę czarno na białym 4 cards), ale nie jest prawdą, że nadal jest. Obrazek, który wkleiłem dowodzi tego wystarczająco - reguła w wydaniu anglojęzycznym jest poprawna. Nie wygrzebałem go z archiwalnych zasobów Internetu, a wykonałem skan papierowej instrukcji, którą wyjąłem z pudełka z mojej szafy. Pudełko owo nabyłem w marcu 2011 w sklepiku w NY. Zdanie, które zatem głosisz nie jest prawdziwe co najmniej od 22 miesięcy.

I ja Ci udzielę rady: kolego WRS, formułuj ostrożniej swoje wypowiedzi - dołóż trochę staranności i sprawdź czy Twoja wiedza jest aktualna i nadal odpowiada stanowi faktycznemu.

[lacki2000]

Pudełko owo nabyłem w marcu 2011 w sklepiku w NY. Zdanie, które zatem głosisz nie jest prawdziwe co najmniej od 22 miesięcy.

ykhm... chyba słuszniejsza jest teza, że zdanie, które Ty głosisz było prawdziwe 22 miesiące temu

[WRS]

Drogi WRSie, przykro mi jeśli uraziłem Cię, cóż zdania pisane i czytane w Internecie zawsze brzmią ostrzej niż brzmiałyby wypowiedziane.

Tu nic do rzeczy nie ma przykrość...
Użyłeś kategorycznego sformułowania zarzucającego mi pisanie nieprawdy (świadome wprowadzanie w błąd).
I nie przekonuje mnie naiwne sformułowanie o rzekomej ostrości słowa pisanego. Brzmi zwykle tak, jak autor umiał to wyrazić.
Sapienti sat.

Podtrzymuję natomiast, że zdanie w czasie teraźniejszym, które napisałeś

W wersji angielskiej (a chyba za nią polskiej) jest ewidentny błąd nt. kart cywilizacji - że rozkładamy je w zależności od liczby graczy.

jest nieprawdą.

No i tu zgody nie będzie, bo jeśli wydawca utrzymuje na swojej stronie www instrukcję zawierającą błąd, to jest ona znacznie bardziej dostępna niż ta z wydania pudełkowego.
Kupując Stone Age z polskimi regułami byłem zmuszony sprawdzić jak to jest z kartami cywilizacji.
Sięgnąłem do wersji angielskiej - przecież nie będę kupował kolejnej kopii! - i tam znalazłem źródło błędu w polskiej instrukcji.
Sprawdziłem jeszcze wersję niemiecką oraz dyskusje na BGG.

Być może taki błąd był (choć ze skanu Atamána on nie wynika - ja tam widzę czarno na białym 4 cards), ale nie jest prawdą, że nadal jest. Obrazek, który wkleiłem dowodzi tego wystarczająco - reguła w wydaniu anglojęzycznym jest poprawna. Nie wygrzebałem go z archiwalnych zasobów Internetu, a wykonałem skan papierowej instrukcji, którą wyjąłem z pudełka z mojej szafy. Pudełko owo nabyłem w marcu 2011 w sklepiku w NY. Zdanie, które zatem głosisz nie jest prawdziwe co najmniej od 22 miesięcy.

Widać wyraźnie, że wydawca nie aktualizuje tak często swoich zasobów internetowych.
Stwierdzenie

ja tam widzę czarno na białym 4 cards)

to zwykła manipulacja. Dopisek w nawiasie wyraźnie odsyła czytelnika do modyfikacji liczby kart zależnie od liczby graczy. Co jest niepoprawną regułą. Pominięcie tego dopisku sugeruje, że inni czytelnicy nie są tak dobrze obeznani z obcymi językami jak P.T. Kolega.

I ja Ci udzielę rady: kolego WRS, formułuj ostrożniej swoje wypowiedzi - dołóż trochę staranności i sprawdź czy Twoja wiedza jest aktualna i nadal odpowiada stanowi faktycznemu.

Mam głębokie poczucie, że moje "trochę" przekracza "trochę" średni poziom zaangażowania.
Nie zdarza mi się wypowiadać w tematach, w których nie mam odpowiedniej wiedzy. Częściej pytam, szukając u innych potwierdzenia dla moich interpretacji i domysłów. Zwykle, gdy sam odpowiadam od razu staram się wklejać odpowiedni fragment instrukcji (a jeśli nie, to i tak sprawdzam w żródłach). Robię to z pełną świadomością, że forum jest dla wielu czytelników (często nie zarejestrowanych) kopalnią informacji nt. planszówek.
Jeśli zdarzy mi się błąd - bo przecież nie jestem nieomylny - przyznaję rację i poprawiam odpowiednie fragmenty.

Dziwię się, że P.T. Kolega odrzuca najprostszą interpretację zaistniałej sytuacji.
Wydawca amerykański utrzymuje niespójne wersje papierowe i elektroniczne, a polski wydawca powielił błąd z wersji elektronicznej.
Dociekliwi gracze powinni wiedzieć, że oryginalne zasady brzmią w tym punkcie inaczej.

[FortArt]

Użyłeś kategorycznego sformułowania zarzucającego mi pisanie nieprawdy (świadome wprowadzanie w błąd).

Uważam, że nawet w polemicznym zapale, który Cię zaskakująco dla mnie ogarnął, przynosi Ci ujmę mylenie elementarnych pojęć. Świadome wprowadzanie w błąd nazywa się kłamstwo - nikt o nim poza Tobą nie pisał. Ja Ci udowodniłem podanie nieprawdziwej informacji, bez precyzowania czy jest to efekt kłamstwa, błędu, pomyłki czy niewiedzy - bo nie było takiej potrzeby. Po prostu poprawiłem publicznie podaną błędną informację.

Oczywiście z uwzględnieniem słuszniej uwagi lackiego

I nie przekonuje mnie naiwne sformułowanie o rzekomej ostrości słowa pisanego. Brzmi zwykle tak, jak autor umiał to wyrazić.

Psychologia to nauka. Słowa odpowiadają zaledwie za 7% przekazu (googlaj: Mehrabian). Resztę (brzmienie głosu i komunikację niewerbalną) w rozmowie tekstowej tracimy. Właśnie dlatego wymyślono emotki by jakoś szczątkowo przekazać tę resztę. Nie używając uśmieszków powodujesz, że informacja jest odbierana jako oschła, beznamiętna, zimna, ostra.

No i tu zgody nie będzie, bo jeśli wydawca utrzymuje na swojej stronie www instrukcję zawierającą błąd, to jest ona znacznie bardziej dostępna niż ta z wydania pudełkowego.

Dla kogo bardziej dostępną? Dla tych, którzy nie mają aktualnego angielskiego wydania, a zatem tych, których problem nie dotyczy? Bo na pewno nie dla posiadaczy SA, którzy maja instrukcję w pudełkach I ta instrukcja, co zostało Ci udowodnione, jest poprawna, wbrew temu co napisałeś.

Stwierdzenie

ja tam widzę czarno na białym 4 cards)

to zwykła manipulacja.

Kiedy ja tam naprawdę widzę taki napis. Ale jeśli Ty dostrzegasz tam liczby 2 i 3 to podkreśl mi je proszę czerwoną linią.

Dopisek w nawiasie wyraźnie odsyła czytelnika do modyfikacji liczby kart zależnie od liczby graczy.

Spójrzmy zatem na większy fragment owej starej, nieaktualnej instrukcji.

Po stronie chatek widać wyraźnie 2,3,4 stosy, po stronie kart cywilizacji jest tylko jedna liczba 4 karty na 4 miejscach.
Dopisek w nawiasie nie miał sensu i mógł mylić (i dlatego wiele miesięcy temu został zmieniony), ale nijak nie wynika z niego jak liczba kart zależy od liczby graczy. Nic nie wskazuje na to by miała to być zależność proporcjonalna i to akurat ze współczynnikiem proporcji 1. <tu warto sobie przypomnieć co wiesz ze szkoły o funkcjach stałych>. Nigdzie w starej instrukcji nie było zapisu 2 graczy = 2 karty, 3 graczy = 3 karty. To już jest nadinterpretacja.

Odnoszę również wrażenie, że w jedno zlewa Ci się "dependent on" i "based on", ale mnie też się wiele słów myli to też pretensji nie zgłaszam.

Ech. Drogi WRSie, mogłeś po prostu napisać, "OK, pomyliłem się, nie znałem aktualnej instrukcji" i byłby koniec. Zdarza się każdemu. A rozkręcasz aferę i brniesz w to uniesiony honorem zupełnie bez sensu coraz bardziej udając, że tej instrukcji co ją mam w pudełku to w ogóle nie ma, a tego skanu na stronie 5 to jednak nie widzisz.

W tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego jak wezwać Cie na pojedynek na nie-udeptanej planszy. Niechaj Sąd Boży wzorem rycerzy rozstrzygnie. Proponuję Jaskinię bo obaj lubimy. A niech tam, jeśli tylko przestaniesz się upierać przy kontynuowaniu tej dyskusji jestem gotów ogłosić, żeśmy grali wczoraj gdzieś w pół drogi na A4 i poległem okrutnie.

[garg]

Psychologia to nauka. Słowa odpowiadają zaledwie za 7% przekazu (googlaj: Mehrabian). Resztę (brzmienie głosu i komunikację niewerbalną) w rozmowie tekstowej tracimy.

Z tym Mehrabianem to nie do końca tak. To stwierdzenie o 7% jest już prawie "urban legend".

Eksperyment był dość szczególny i - nie wchodząc w szczegóły - wnioski z niego płynące były dość wąskie tzn. aplikowalne tylko do bardzo małej liczby sytuacji.