Neuroshima Hex - pytanie o zasady

[Dexterus]

1. Zapełnienie planszy przez gracza oznacza bitwę w jego turze. Jeśli w ostatniej kolejce ostatni gracz zapełni planszę to rozgrywane są 2 bitwy pod rząd.

Veto.

Na turnieju w Hexa mieliśmy podobną dyskusję z prowadzącym z ramienia Portalu; imienia nie spamiętałem, więc niestety nie mogę uwiarygodnić tej wypowiedzi danymi osobowymi źródła

Tak naprawdę sprawa rozbija się o semantykę i - na upartego - jest dość prosta. Rozegranie Bitwy poprzez zapełnienie planszy kończy turę gracza (niezależnie od tego, ile żetonów mu zostało) jak podaje instrukcja na str. 5. Na kolejnej stronie można z kolei znaleźć tekst, że Ostateczna Bitwa "wybucha", gdy drugi gracz skończy swoją turę. Cały dylemat polega więc na tym, jak interpretować powyższe zdanie: czy uznajemy bitwę za część tury gracza, czy okres gry "bezturowy", tj. nieprzynależny żadnemu graczowi.

Wg turniejowej interpretacji Bitwa nie jest częścią tury gracza. Ergo, skoro Bitwa wybucha po turze gracza, Ostatnia Bitwa po turze ostatniego gracza, można śmiało wyjść z założenia, że w omawianej przez kolegę sytuacji zapełnienie planszy kończy turę ostatniego gracza, wywołuje bitwę, ale skoro zarazem była to ostatnia tura w całej grze, jest to od razu Ostatnia Bitwa.

Oczywiście, można uznać to za interpretację wymyśloną li tylko na potrzeby turniejów, gdy zegary z czasem gracza są zatrzymywane na czas Bitew. Można więc doszukiwać się interpretacji w oparciu o "domyślną intencję twórcy": skoro wprowadził on zasadę uniemożliwiającą wydanie bitwy w sytuacji, gdy gracz, który zakończył już grę, nie będzie mógł się po niej "wybronić" przed wybuchem Ostatecznej Bitwy (jedynym wyjątkiem jest sytuacja, gdy on sam ją wywoła zapełniając planszę, no ale to jest poniekąd jego ryzyko), to ta zasada powinna nam przyświecać także przy powyższym problemie.

Ale oczywiście jest to wyłącznie sfera domysłów, czyli nie traktujcie tego jako argument merytoryczny

Tak czy owak, moim zdaniem jedyna sytuacja, gdy na sam koniec gry mogą mieć miejsce dwie Bitwy pod rząd może wystąpić wtedy, gdy po Ostatniej Bitwie mamy na planszy remis, a gracze nie są w stanie rozegrać dodatkowej tury (nie mają żetonów i nie mogą wykorzystać żadnej zdolności jednostek na planszy) przed dodatkową bitwą.

[czarzak]

No więc właśnie. Przy czym mój problem pojawił się przy grze w cztery osoby.

Gracz pociągnął ostatnie żetony. Nie wywołał bitwy, ale zostawił jedno puste pole na obszarze, którego zapełnienie wywołuje bitwę. Następni gracze z jednej strony nie mogą wywołać bitwy przez zapełnienie z powodów, o których pisze Dexterus, ale z drugiej strony w takim wypadku nie mają w zasadzie możliwości manewru i muszą bezczynnie czekać na Ostatnią Bitwę.

[GrzeL]

Na turnieju w Hexa mieliśmy podobną dyskusję z prowadzącym z ramienia Portalu; imienia nie spamiętałem, więc niestety nie mogę uwiarygodnić tej wypowiedzi danymi osobowymi źródła

Nie pierwszy i nie ostatni raz przedstawiciel wydawnictwa nie zna zasad gier, które zostały przez nich wydane.

Tak naprawdę sprawa rozbija się o semantykę i - na upartego - jest dość prosta. Rozegranie Bitwy poprzez zapełnienie planszy kończy turę gracza (niezależnie od tego, ile żetonów mu zostało) jak podaje instrukcja na str. 5. Na kolejnej stronie można z kolei znaleźć tekst, że Ostateczna Bitwa "wybucha", gdy drugi gracz skończy swoją turę. Cały dylemat polega więc na tym, jak interpretować powyższe zdanie: czy uznajemy bitwę za część tury gracza, czy okres gry "bezturowy", tj. nieprzynależny żadnemu graczowi.

W instrukcji jest wprost napisane: „Rozegranie Bitwy kończy turę gracza”, a nie rozpoczęcie Bitwy.

Wg turniejowej interpretacji Bitwa nie jest częścią tury gracza. Ergo, skoro Bitwa wybucha po turze gracza, Ostatnia Bitwa po turze ostatniego gracza, można śmiało wyjść z założenia, że w omawianej przez kolegę sytuacji zapełnienie planszy kończy turę ostatniego gracza, wywołuje bitwę, ale skoro zarazem była to ostatnia tura w całej grze, jest to od razu Ostatnia Bitwa.

Oczywiście, można uznać to za interpretację wymyśloną li tylko na potrzeby turniejów, gdy zegary z czasem gracza są zatrzymywane na czas Bitew. Można więc doszukiwać się interpretacji w oparciu o "domyślną intencję twórcy": skoro wprowadził on zasadę uniemożliwiającą wydanie bitwy w sytuacji, gdy gracz, który zakończył już grę, nie będzie mógł się po niej "wybronić" przed wybuchem Ostatecznej Bitwy (jedynym wyjątkiem jest sytuacja, gdy on sam ją wywoła zapełniając planszę, no ale to jest poniekąd jego ryzyko), to ta zasada powinna nam przyświecać także przy powyższym problemie.

Nie uogólniaj, nie ma specjalnych zasad turniejowych do Neuroshimy, to że u was sędzia podczas turnieju przyjął za obowiązujące nieprawidłowe zasady, to nie znaczy, że we wszystkich turniejach tak się gra.

[Dyso]

Problem z zasadami egzekwowanymi na turniejach jest taki, że pracownicy z wydawnictwa czasami też nie znają ich dobrze. Na jednym z turniejów koordynator z ramienia Portalu prowadzący turniej mówił, że jednostki, którym obniży się inicjatywę poniżej 0 są wyłączone w bitwie. Później w domu sprawdziłem ten wątek i jest jasno napisane, że:

"Nie można sprowadzić inicjatywy żadnego żetonu poniżej zera. jeśli żeton o inicjatywie 0 zostanie w jakikolwiek sposób spowolniony, jego inicjatywa wynosi 0".

Tak samo na turnieju w Osadników:NI chciano egzekwować błędne zasady, które zostały wyjaśnione na korzyść gracza po wzięciu instrukcji w ręce.

Dodam, że pracownik/wolontariusz wydawnictwa też człowiek i pomylić się może

[Dexterus]

Nie uogólniaj, nie ma specjalnych zasad turniejowych do Neuroshimy, to że u was sędzia podczas turnieju przyjął za obowiązujące nieprawidłowe zasady, to nie znaczy, że we wszystkich turniejach tak się gra.

Proszę mi nie wkładać w usta tego, czego nie powiedziałem; na samym wstępie napisałem, że dokładnie ten problem był omawiany na jednym turnieju, na którym miałem okazję brać udział. Nigdzie nie zajmowałem pozycji absolutnego autorytetu.

Co więcej, samemu pisząc

Oczywiście, można uznać to za interpretację wymyśloną li tylko na potrzeby turniejów, gdy zegary z czasem gracza są zatrzymywane na czas Bitew.

niejako dezawuuję swój argument, wskazując, że zasada ta mogła być wprowadzona wyłącznie ze względów praktycznych i nie musi być wiążąca. Akurat metodę, żeby stopować zegary na czas Bitew kojarzę przynajmniej z trzech przypadków. Zresztą pierwszy lepszy wynik od wujka Gugla:
https://www.facebook.com/events/1379259 ... 735627634/
dowodzi, że nie wziąłem sobie tego z kosmosu.

W instrukcji jest wprost napisane: „Rozegranie Bitwy kończy turę gracza”, a nie rozpoczęcie Bitwy.

Wybacz, ale argument który ma sam siebie dowodzić nie jest argumentem. Podstawy.

To zdanie niczego nie rozstrzyga. Jeśli mamy być drobiazgowi, rzeczownik "rozegranie" nic nie precyzuje, nie umiejscawia końca tury w czasie. Definitywnie zamykało by sprawę słowo "Zakończenie" lub "Rozpoczęcie".

Nie pierwszy i nie ostatni raz przedstawiciel wydawnictwa nie zna zasad gier, które zostały przez nich wydane.

A dlaczego "nie zna zasad"? Póki co skrytykowałeś moją interpretację, samemu nie podając żadnego kontrargumentu. Twoje przekonanie jest dokładnie tym: przekonaniem. Opartym na własnych domysłach i interpretacjach.

Nigdzie nie twierdzę, że mam na 100% rację. Po prostu przedstawiłem swój punkt widzenia. Ale przy tej sytuacji bardziej by mnie przekonało powołanie na kogoś z twórców, odwołanie się do oficjalnego (czy chociaż półoficjalnego) FAQ czy coś w tym rodzaju, niż "argumentacja" kogoś, kto wbija, rozstawia po kątach i uważa, że ma rację, bo ma.

Przy czym mój problem pojawił się przy grze w cztery osoby.

Hex jest grą bardzo wyraźnie projektowaną z myślą o grze 1vs1. Przy większej ilości osób czasem wychodzą śmieszne rzeczy. W Waszej sytuacji kolejni gracze wg mnie (podkreślę raz jeszcze na potrzeby czepialskich: WEDŁUG MNIE) wywołaliby bitwę przez zapełnienie; tylko po ostatnim graczu można by przystąpić do Ostatniej Bitwy.

Tak samo na turnieju w Osadników:NI chciano egzekwować błędne zasady, które zostały wyjaśnione na korzyść gracza po wzięciu instrukcji w ręce.
Dodam, że pracownik wydawnictwa też człowiek i pomylić się może

Święta prawda! Swoją drogą bardzo mnie ciekawi, o co poszło przy okazji portalowych Osadników. Przy naszym turnieju (chyba że to był ten sam też była długa akademicka dyskusja, czy Punkty są Dobrem (chodziło o efekt Mrocznej Kaplicy u Barbarzyńców). Nawet mister prowadzący obiecał, że temat zostanie poruszony na vlogu, niestety Trzewiczek najwyraźniej się skupił na obrażaniu na złe recenzje Wiedźmina i gdzieś zabrakło czasu na takie szczególiki ;]

[Dyso]

Chyba graliśmy razem na Wrocław Game Fest. Mi się poszczęściło w obydwu turniejach. 140 pkt z pierwszej rozgrywki Japończykami nigdy więcej nie powtórzyłem Odnośnie Waszego sporu z Osadników to na str. 3 instrukcji jest w tabelce napisane, że PZ to też dobro, więc kapliczka zadziała.

Mi Pan prowadzący zarzucał, że w pierwszej rundzie gdy zaczyna się faza wypatrywania nie dobiera się wierzchniej karty frakcyjnej (bo ma się przecież 2 startowe) tylko przechodzi się od razu do etapu drugiego ze zwykłymi kartami i zaczyna się w sumie z 6 kartami. Po wzięciu instrukcji do ręki nie znalazł Pan prowadzący argumentów popierających jego tezę.

@topic wybaczcie za offtop

[DarkSide]

Jeśli chodzi o Bitwę przed Ostatnią Bitwą, to czy nie można zastosować Brzytwy Ockhama?

1. Ostatnia Bitwa to "takie cuś", co się odpala jak już wszyscy & wszystko zostanie zagrane & rozegrane, po czym zostaje odpalona Ostatnia Bitwa z całym dobrojdziestwem inwentarza na planszy.

2. Każdorazowe zapełnienie planszy wywołuje Zwykłą Bitwę i taka Bitwa jest elementem rozgrywki (konsekwencją sytuacji na planszy lub zagrania żetonu). Dodajmy, że niezależnie od tego, czy wchodzi w skład rundy danego gracza, czy jest "fazą pomiędzy".

And last but not least... 3. Nigdzie nie jest napisane, że tuż przed Ostatnią Bitwą nie może rozegrać się Zwykła Bitwa.

Składając trzy proste punkty razem do kupy należy zadać sobie pytanie: po co komplikować w sumie coś prostego?

Oczywiście może zostać wniesiona przez samego autora errata do zasad znosząca punkt 3, więc wtedy ... nie ma tematu

[Dyso]

1. Cytując instrukcję

Rozegranie Bitwy (poprzez zagranie żetonu Bitwy lub zapełnienie planszy) kończy turę gracza.

2. W ostatniej turze nie można korzystać z żetonów bitwy, ale można normalnie wywołać bitwę poprzez zapełnienie planszy.
3. Ostatnia Bitwa jest rozgrywana po ruchu ostatniego gracza w ostatniej kolejce.

Zatem ostatni gracz w ostatniej turze korzysta z prawa z pkt 1 i rozgrywa bitwę w swojej turze, następnie rozgrywana jest jeszcze raz Ostatnia Bitwa.

[Dexterus]

Chyba graliśmy razem na Wrocław Game Fest. Mi się poszczęściło w obydwu turniejach. 140 pkt z pierwszej rozgrywki Japończykami nigdy więcej nie powtórzyłem Odnośnie Waszego sporu z Osadników to na str. 3 instrukcji jest w tabelce napisane, że PZ to też dobro, więc kapliczka zadziała.

A to Ty... no tak, pamiętne 140, które wszystkich zszokowało. Razem byliśmy na podium A ówczesny spór dokładnie tym argumentem rozstrzygnąłem

Mi Pan prowadzący zarzucał, że w pierwszej rundzie gdy zaczyna się faza wypatrywania nie dobiera się wierzchniej karty frakcyjnej

Mocno szokujące i niewątpliwie dyskredytujące pana jako źródło informacji.

3. Nigdzie nie jest napisane, że tuż przed Ostatnią Bitwą nie może rozegrać się Zwykła Bitwa.

Zgodziłbym się z Twoim rozumowaniem, gdyby nie jedno "ale" - nigdzie nie jest napisane, ale w takim razie po co zapis zakazujący "rzucania" żetonów Bitwy po tym, jak któryś z graczy skończy grę? :>

Wiem wiem, czepiam się tak trochę dla zgrywy Wasza interpretacja mocniej trzyma się kupy. Inna sprawa, że nie jest to kwestia wypaczająca grę, tylko odnosząca się do sporadycznych sytuacji. Więc chyba najważniejsze jest to, aby przyjąc którąś wersję i się jej trzymać. A jak się okaże błędna, zawsze można uznać to za home rule

P.S. Swoją drogą dziwne, że FAQ ustosunkowuje się do MEGArzadkiej sytuacji, gdy po Bitwie przez zapełnienie plansza wciąż jest pełna, a nie wspomina o powyższym problemie, który - statystycznie - wydaje się o wiele bardziej prawdopodobny...

[Dyso]

Proponuję zrzucić winę na Pana prowadzącego turniej za błędne wytłumaczenie i po sprawie pamiętając o tym, że to też człowiek a nie chodząca encyklopedia

[DarkSide]

Zgodziłbym się z Twoim rozumowaniem, gdyby nie jedno "ale" - nigdzie nie jest napisane, ale w takim razie po co zapis zakazujący "rzucania" żetonów Bitwy po tym, jak któryś z graczy skończy grę? :>

Ale z drugiej strony uwzględnia i zezwala na rozegranie Bitwy po pociągnięciu ostatniego żetonu przez jednego z graczy, przy jednoczesnym zapełnieniu planszy przez tegoż.

[inferno666]

Witam serdecznie.
Mam pytanie odnośnie armii Sharrash. w instrukcji napisane jest że medyk nie chroni ładunku wybuchowego przed zdjęciem z planszy po detonacji, która ma miejsce przed inicjatywami. Ale w sytuacji gdy ładunek nie wybucha kiedy jest zasieciowany itp lub nie jest podpięty do wrogiej jednostki, to wtedy jest traktowany jak normalny żeton planszy? tzn czy wtedy medyk może uratować taki ładunek przed zestrzeleniem przez przeciwnika?

[GrzeL]

Witam serdecznie.
Mam pytanie odnośnie armii Sharrash. w instrukcji napisane jest że medyk nie chroni ładunku wybuchowego przed zdjęciem z planszy po detonacji, która ma miejsce przed inicjatywami. Ale w sytuacji gdy ładunek nie wybucha kiedy jest zasieciowany itp lub nie jest podpięty do wrogiej jednostki, to wtedy jest traktowany jak normalny żeton planszy? tzn czy wtedy medyk może uratować taki ładunek przed zestrzeleniem przez przeciwnika?

Tak. Tak.

[puciek2]

Pytanie odnośnie odmiany gry wieloosobowej, gdzie zliczane są trafienia w sztaby a sztaby mają niewyczerpywalną żywotność. Najpierw pytanie pomocnicze:
1. Zatruwacz armii Misisippi zatruł wrogi sztab. Teraz rozumiem każde obrażenie wynikłe z zatrucia,
sztabu jest zaliczane jako trafienie dla gracza Misisippi ?

2. Co się dzieje gdy Vegas przejmie zatruwacza i zatruwacz zatruje wrogi sztab pod kontrolą Vegas. W tej samej bitwie ale późniejszej inicjatywie ginie agitator i traci on kontrolę nad zatruwaczem. Komu będą przypisywane trafienia za straty wynikające z zatrucia sztabu ?
Moim zdaniem graczowi Vegas ?

[Dyso]

1) Tak, gracz Missisipi normalnie będzie zadawać obrażenia z zatrucia na początku każdej bitwy.
2) Osoba, która zadała obrażenia od trucizny będzie otrzymywać pkt zwycięstwa, w tej sytuacji będzie to Vegas. Masochistyczne zdobywanie pkt zwycięstwa nie obowiązuje w tej grze

[muker]

Pytanie o Agitatora Vegas

Vegas kontroluje agitatorem maszynę molocha.
Moloch Odpycha przejęta maszynę.
Maszyna przesuwa się na pole, które również kontrolowane jest przez agitatora.
Czy maszyna zostaje przejęta na nowo? Tym samym Vegas może ją znowu obrócić?
Czy nigdy nie przestała być pod kontrolą Vegas i darmowego obrotu nie ma.

[Lothrain]

Pytanie o Agitatora Vegas

Vegas kontroluje agitatorem maszynę molocha.
Moloch Odpycha przejęta maszynę.
Maszyna przesuwa się na pole, które również kontrolowane jest przez agitatora.
Czy maszyna zostaje przejęta na nowo? Tym samym Vegas może ją znowu obrócić?
Czy nigdy nie przestała być pod kontrolą Vegas i darmowego obrotu nie ma.

Zmienia Agitatora, więc może się obrócić.

[argeth]

Pytanie odnośnie jednoczesnego ataku. Dajmy na to, że kierunek strzału 2 strzelców z jednej armii spotyka się na jednym celu (ogień krzyżowy). Strzelcy mają tę samą wartość inicjatywy, czy ich równoczesny atak zatrzymuje się na tym jednym celu czy jeden z nich zestrzeliwuje ten cel a strzał drugiego dzięki temu może iść dalej i jeśli to możliwe w tym samym segmencie trafić w kolejny cel?

[Trampon]

Zniszczone jednostki są zdejmowane dopiero na koniec danego segmentu inicjatywy, w efekcie w przykładzie który podałeś oba strzały wejdą w ten sam cel.

[muker]

Pytanie o Agitatora Vegas

Vegas kontroluje agitatorem maszynę molocha.
Moloch Odpycha przejęta maszynę.
Maszyna przesuwa się na pole, które również kontrolowane jest przez agitatora.
Czy maszyna zostaje przejęta na nowo? Tym samym Vegas może ją znowu obrócić?
Czy nigdy nie przestała być pod kontrolą Vegas i darmowego obrotu nie ma.

Zmienia Agitatora, więc może się obrócić.

Hmm to trochę dwa naciągane pytanie związane z ruchem.
O ile dobrze pamiętam to zasady ruchu mówią
a) przesuń żeton o ile chcesz,
b) NASTĘPNIE obróć żeton jeżeli chcesz.

1. Vegas zagrywa ruch na przejętą jednostkę:
a) przesuwa ją z zasięgu agitatora,
b) jednostka już nie jest pod kotnrolą vegas, czy vegas może ją jeszcze obrócić?

2. Agitator wygrywa pojedynki z sieciarzami, Vegas zagrywa ruch na agitatora:
a) agitator przesuwa się na sieciowane pole, ale jeszcze nie celuje w sieciarza,
b) czy agitator może się obrócić i przejąć sieciarza, czy jest zasieciowany?

Tak właściwie 2 to pytanie ogólne, jeżeli z jakiegoś powodu opłaca Ci się ruszyć jednostkę na sieciowane pole, to czy możesz jeszcze tę jednostkę obrócić?

----------------
Jeżeli to gdzieś jest w zasadach to sorki, te pytania przyszły mi do głowy teraz, a dostęp do podręcznika będę miał wieczorem.

[GrzeL]

Hmm to trochę dwa naciągane pytanie związane z ruchem.
O ile dobrze pamiętam to zasady ruchu mówią
a) przesuń żeton o ile chcesz,
b) NASTĘPNIE obróć żeton jeżeli chcesz.

1. Vegas zagrywa ruch na przejętą jednostkę:
a) przesuwa ją z zasięgu agitatora,
b) jednostka już nie jest pod kotnrolą vegas, czy vegas może ją jeszcze obrócić?

2. Agitator wygrywa pojedynki z sieciarzami, Vegas zagrywa ruch na agitatora:
a) agitator przesuwa się na sieciowane pole, ale jeszcze nie celuje w sieciarza,
b) czy agitator może się obrócić i przejąć sieciarza, czy jest zasieciowany?

Tak właściwie 2 to pytanie ogólne, jeżeli z jakiegoś powodu opłaca Ci się ruszyć jednostkę na sieciowane pole, to czy możesz jeszcze tę jednostkę obrócić?

----------------
Jeżeli to gdzieś jest w zasadach to sorki, te pytania przyszły mi do głowy teraz, a dostęp do podręcznika będę miał wieczorem.

Źle pamiętasz.

Zagranie tego żetonu pozwala przesunąć dowolny własny żeton o jedno pole i/lub dowolnie go obrócić.

Nigdzie nie jest napisane, w jakiej kolejności mamy wykonać czynności ruchu i obrotu. Zawsze można to interpretować jako wykonanie jednoczesnego ruchu z obrotem.

[Leser]

Pytanko do wydawnictwa w związku z opublikowaniem instrukcji do Uranopolis.

Skoro jednostki Uranopolis pozbawione zasilania są traktowane, jak zasieciowane, to oznacza, zgodnie z zasadami podstawowymi, że nie mogą być odpychane, czy tak? Pytam wyłącznie na tzw. wszelki wyp, bo tak jak wspomniałem, wynika to z zasad ogólnych. W przykładzie w instrukcji nie wymieniono tej zasady, więc wolę się upewnić, że niczego nie przegapiono

[Dexterus]

Skoro jednostki Uranopolis pozbawione zasilania są traktowane, jak zasieciowane, to oznacza, zgodnie z zasadami podstawowymi, że nie mogą być odpychane, czy tak?

A jak Ty byś chciał jakimś miałkim szczurkiem, Gangerem czy Łowcą odepchnąć buldożer albo kombajn górniczy, hę?

Ale na serio, dobre pytanie. Nie wpadłem na to, z ciekawością czekam na odpowiedź. Bo, gdyby faktycznie tak było, mogłoby to być trochę imba...

[Pixa]

Pytanie:

Jesli dwoch zolnierzy dysponujacych jednym strzalem na odleglosc celuje w jednostke posiadajaca oslone przed strzalem to czy odbija ona OBA pojedyncze strzaly czy JEDEN a drugi dochodzi? Moim zdaniem odbija oba, a waszym?

np. w takiej sytuacji gdzie A to zolnierz, > to strzal a ) to oslona:

A> A> (

[Kal-El83]

Pytanie:

Jesli dwoch zolnierzy dysponujacych jednym strzalem na odleglosc celuje w jednostke posiadajaca oslone przed strzalem to czy odbija ona OBA pojedyncze strzaly czy JEDEN a drugi dochodzi? Moim zdaniem odbija oba, a waszym?

np. w takiej sytuacji gdzie A to zolnierz, > to strzal a ) to oslona:

A> A> (

Strzaly sa przyjmowane na tarcz (strzaly o mocy 2 lub wiecej przebija sie przez pancerz)