Hive (Rój) - pytania i wątpliwości.

[Van]

Grałem sobie w hiva na http://www.hivemania.com aż tu mi taka sytuacja powstała
Trochę nie wiem czemu nie mogę żukiem wejść na miejsce prawo-góra. Zawsze grałem tak, że żuka nie dotyczy zasada wolności ruchu i tak też jest w polskiej instrukcji i generalnie powinien on móc wejść w miejsce pod drugim żukiem. Bug (heh jakże adekwatna nazwa) programu czy złe przetłumaczenie zasad?

[kwiatosz]

W ang zasadach jest, że ograniczenia ruchu przez brak miejsca nie dotyczą żuka. Jak jest we francuskich nie wiem, bo za mało pamiętam po ichniemu:) Czyli wychodzi że bug z tym bugiem

[Yatzek]

Niestety juz nie pomnę w której wersji reguł czy Faq'u ale było napisane, że co do wciskania sie w takie "za wąskie" miejsca żuka obowiązują te same zasady co mrówkę i pająka. Czyli nie może wejsc bezpośrednio wejść w pole pod zukiem z kropką.
Może natomiast zrobic to w dwóch ruchach (włażąc najpierw na mrówkę, lub skoczka i potem wskakując w "dziurę")
Nie jest to takie bezsensu IMHO.
Po prostu żadna jednostka nie może zrobić "slip in"- "wślizgnięcia"

Potwierdzone w wielu dyskusjach i pytaniach do autora.

http://www.boardgamegeek.com/thread/35215

[Van]

Dzięki za pomoc

[Jabol]

Odkopuję temat ponieważ mam dwa pytania co do zasad. Wczoraj wieczoraj po raz pierwszy graliśmy z kumplem w Rój i wynikły nam dwie niejasności. Pierwsza - czy gdy np: królowa otoczona jest tylko z trzech stron naprzemiennie to czy jest ona tym samym unieruchomiona? W instrukcji jest to niejasno wytłumaczone ponieważ jesto mowa o tym że owady typu mrówka, królowa, pająk nie mogą ruszac się w sytuacji gdy ich ruch wiązałby się z "uszkodzeniem" roju czyli gdy otoczone są z 5 lub 6 stron. Ale w sytuacji gdy tak jak napisałem otoczone są tylko z trzech ale naprzemiennie to także ruch wiąże się z "uszkodzeniem" roju. Tak więc jak to w końcu jest?

Druga kwestia dotyczy żuka. Czy gdy żuk wdrapie się np. na królową, to dopóty dopóki z niej nie zejdzie to ta jest uruchomiona, zgadza się? Czy nie ma możliwości uwolnienia owada znajdującego się pod żukiem? Wczoraj graliśmy z kumplem w ten sposób że gdy załużmy na czarną królową wejdzie biały żuk, ta zostaje unieruchomiona. Jeśli jednak na tę dwójke wdrapie się czarny żuk, królowa zostaje uwolniona a biały żuk jest uwolniony. Wprowadzało to więcej możliwości ponieważ gdy nie można uwolnic królowej to gra staje się trochę głupia. Wdrapujemy się na nią żukiem i czym prędzej otaczamy. Gra jest przez to nieco schematyczna.

[mst]

Nie jestem pewien czy rozumiem pierwsze pytanie. Czy mówiąc o otoczeniu naprzemiennie przez 3 owady masz namyśli 3 owady każdego z graczy. Jeśli tak to wokół królowej jest w sumie 6 owadów i jest to koniec gry. Nie ma znaczenia do kogo należą otaczające owady.
Drugie pytanie - jeśli żuk znajduje się na jakimś owadzie lub na stosiku złożonym z dwóch lub więcej owadów to wszystko co jest pod żukiem jest unieruchomione. Jak najszybsze unieruchomienie swoim żukiem królowej przeciwnika jest często elementem strategii prowadzącej do zwycięstwa.

[Jabol]

Nie jestem pewien czy rozumiem pierwsze pytanie. Czy mówiąc o otoczeniu naprzemiennie przez 3 owady masz namyśli 3 owady każdego z graczy. Jeśli tak to wokół królowej jest w sumie 6 owadów i jest to koniec gry. Nie ma znaczenia do kogo należą otaczające owady.

Naprzemiennie przez 3 owady wogóle a nie każdego z graczy. Powstaje wtedy taka sytuacja że teoretycznie nie królowa, pająk czy mrówka nie mogą się wtedy ruszyc w żaden sposób ponieważ za każdym razem musiałyby się "przeciskac" a w instrukcji mowa jest o tym że owad nie może się ruszyc gdy jest otoczony z 5 lub 6 stron tak więc jest pewna sprzecznosc.

Drugie pytanie - jeśli żuk znajduje się na jakimś owadzie lub na stosiku złożonym z dwóch lub więcej owadów to wszystko co jest pod żukiem jest unieruchomione. Jak najszybsze unieruchomienie swoim żukiem królowej przeciwnika jest często elementem strategii prowadzącej do zwycięstwa.

I jest o tyle głupie że w żaden sposób gracz którego królowa została unieruchomiona nie może się przed tym bronic.

[mst]

Może się bronić w taki sposób, żeby nie dać się unieruchomić.

[Jacek_PL]

Co do pytania o królową otoczoną z trzech stron, to nawet pomijając fakt, że musi się ona poruszyć tak żeby nie przesuwać innych płytek, bardzo trudno było by o sytuację w której po takim ruchu nie nastąpiłoby rozerwanie roju (co oczywiście jest niezgodne z zasadami).

Strategia z żukiem nie zawsze się sprawdza bo poza unieruchomieniem królowej trzeba ją jednak jeszcze otoczyć, a przeciwnik przecież nie śpi i może to zrobić szybciej (tak naprawdę to dużo łatwiej unieruchomić królową, mrówką).

[zephyr]

Generalnie jeśli królowa twojego przeciwnika nie jest unieruchomiona po kilku pierwszych ruchach to coś robisz nie tak.

Hive to gra w której o zwycięstwie decyduje bardzo często jedna tura i blok we właściwym momencie we właściwym miejscu.

Królową blokuje już jedna figura, standard to ruch mrówką za królową - nie możesz jej ruszyć bo oderwałbyś mrówkę -> królowa uziemiona.
Żuk ma inny plus - liczy się kolor piona widocznego z góry, więc z żukiem na królowej możesz wystawiać piony od razu okrążając królową, nie wspominając o tym że jak zostanie jedno pole to żuk na nie zejdzie. Oczywiście jest parę dośc istotnych szczegółów - żuczek nie jest za szybki, a musi jakoś do tej królowej dojść i jak wszystkie figury można go zablokować. Dodatkowo własny żuk przy królowej chroni ja przed żukiem przeciwnika (ustawiasz wtedy wierzę, królowa nie jest wolna [rzadko kiedy jest] ale przeciwnik też nic nie dostaje).

Generalnie sercem hive jest blokowanie pionów przeciwnika (w tym królowej), jeśli gracze nie próbują unieruchomić pionów przeciwnika wygra gracz pierwszy, bo jest jeden ruch dalej, co faktycznie niekoniecznie ma sens.

[Nabuchodonozor]

Teraz ja się zapytam. Od czasu do czasu ktoś pisze że liczy się kolor żuka który jest na wierzchu. Liczy się do czego? Królowa (czy też inny pion) jest unieruchomiona bez względu na to czy jest na niej jeden czy cztery żuki. Jedyna różnica polega na tym, że żuk na wiechru może się ruszyć stamtąd, ale nie widzę sensu blokowania żuka blokującego moją królową bo to nic nie zmienia. Może czegoś tu nie rozumiem?

[zephyr]

Możesz dostawiać piony tylko na miejsca sąsiadujące z twoimi i nie sąsiadujące z przeciwnikiem - jak postawisz żuka na królowej to możesz ja okrążać od razu wystawiając, w odróżnieniu od tradycyjnego wystawienie -> ruch.

btw mam wrażenie, że coś źle gracie, skoro tak istotny aspekt rozgrywki był niejasny

[Nabuchodonozor]

To już kolejna zasada której przedtem nie zauważyliśmy WIem że to wszystko jest w instrukcji napisane, ale niestety jest ona tak skompresowana, że pewne rzeczy mogą umknąć uwadze co mniej spostrzegawczego (i w dodatku zmęczonego świętowaniem) czytelnika

[Nabuchodonozor]

Odkryłem nową sytuację nie przewidzianą przez instrukcję.
Rozpoczyna się gra.Wg instrukcji "Rozgrywka rozpoczyna się od ułożenia przez każdego z graczy jednego owada. Poza tymi dwoma owadami, wszystkie nowe owady muszą być dokładane tak, aby po wprowadzeniu do gry sąsiadowały jedynie z owadami swojego koloru. Ułożony owad może być od następnej tury poruszany na pozycje w których będzie sąsiadował z owadem (-ami) przeciwnika. Owada raz wprowadzonego do gry nie można z niej usuwać."
Ponieważ zaczynam kładę żuka (w końcu może to być dowolny owad).
Mój przeciwnik położył innego owada (załóżmy że to była mrówka bo nie pamiętam).
Od tego momentu nie można dokładać owadów do kamieni przeciwnika.
Wówczas widząc paradoks sytuacji dla czystego śmiechu postanowiłem wykonać ruch żuka NA wyłożonego wcześniej owada przeciwnika. Instrukcja bowiem mówi:
"Żuk, podobnie jak królowa, może poruszać się tylko o jedno pole podczas tury. Jednak w przeciwieństwie do innych owadów może także wspinać się na rój. Owad, na którym znajduje się żuk, nie może się poruszyć. Podczas dokładania nowych owadów uznaje się, że stos jest w kolorze żuka znajdującego się na jego szczycie."
Mój ruch więc został wykonany prawidłowo.
Niestety teraz mój przeciwnik nie mam możliwości położenia swojego kamienia bowiem jak by nie patrzeć położyłby obok mojego (czego wg instrukcji zrobić nie może). Z drugiej jednak strony trudno tu mówić o moim zwycięstwie bo nie została otoczona królowa przeciwnika (po pierwsze za mało żetonów na stole, a po drugie królowej w ogóle nie ma ).
Wiem że to dziwna sytuacja i wystarczy nie ruszać tak jak ja (choć uważam że takie coś powinno być przewidziane w instrukcji), ale moje pytania brzmią:
a) w tej sytuacji czy jest zwycięstwo, przegrana, remis czy gra powinna się zacząć od nowa (wybraliśmy tą ostatnią opcję)
b) czy gdyby pod moim żukiem była Królowa przeciwnika to by coś zmieniało?

[yosz]

Nie wiem czy dobrze kojarzę ale w zasadach chyba jest, że nie możesz poruszyć owadem jeżeli nie wprowadziłeś do gry królowej - co nie pozwoli na taką sytuację.

[cannehal]

Takie coś jest przewidziane w instrukcji i z tego co pamiętam mniej więcej mówi, że nie można wykonywać żadnych ruchów dopóki w grze nie będzie królowej (w roju).

Pozdrawiam

[Nabuchodonozor]

Faktycznie znowu przeoczyłem (sic). Już się więcej nie odzywam w tym wątku

[yosz]

UMIESZCZANIE PSZCZOŁY (KRÓLOWEJ):
Krolowa może być dołożona do gry w dowolnym sposrod pierwszych
czterech ruchow, kazdy gracz sam podejmuje decyzje w ktorym. Po
czwartej kolejce obie krolowe musza byc dołączone do gry.
Dopiero gdy krolowa znajduje sie w grze, mozna poruszac
dołączone owady.

[cannehal]

Nabuchodonozor: Odzywaj się, odzywaj, każdemu się zdarza przeoczyć coś w instrukcji, ludzka rzecz.

Ja za to mogę stwierdzić, że jak gra ze sobą dwóch doświadczonych graczy to partie się mocno wydłużają i częściej niż zwykle dochodzi do remisów. Gra się po prostu w pewnym momencie nasyca i już więcej z niej nie da się wycisnąć.

Inna spostrzeżenie mojego znajomego z pracy - "Pająk jest figurą, która nie ma żadnej unikalnej umiejętności, bo jest podzbiorem mrówki, przez co nie wnosi niczego do gry". Jest to wg mnie rewelacyjny tekst. Trochę się z nim na ten temat kłóciłem, ale ostatecznie przyznałem mu rację.

Wg tego myślenia królowa też jest podzbiorem żuka, ale oczywiście sam fakt, że jest królową jest tutaj istotny i to ją odróżnia od pająka.

Pozdrawiam

[eazydoor]

Ja za to mogę stwierdzić, że jak gra ze sobą dwóch doświadczonych graczy to partie się mocno wydłużają i częściej niż zwykle dochodzi do remisów. Gra się po prostu w pewnym momencie nasyca i już więcej z niej nie da się wycisnąć.

Dlatego warto zagrać z kimś nowym. Ja też w pewnym momencie miałem syndrom wypalenia gry, ale gra z osobami nieznającymi Roju okazywała się rewelacyjna. Takie posunięcia były wykonywane, że oczy miałem pełne zaskoczenia, niesety na koniec nie zawsze miałm efekt mnie satysfakcjonujący

[zephyr]

Zawsze jak tłumaczę zasady poruszania pająka nazywam go "słabszą mrówką", a stwierdzenie, że nic nie wnosi jest IMO bez sensu - jest kolejną figurą która porusza się po krawędzi roju, co prawda mocno ograniczoną, ale mrów są 3 szt. a czymś okrążyć królową trzeba

[Van]

To tak jakby powiedzieć, że gońce albo wieże w szachach nie wnoszą nic nowego do gry bo są podzbiorami hetmana . Ograniczenie mobilności pająka przynajmniej trochę do gry jednak wnosi. Nie ma tak łatwo z poruszaniem się jak mrówka i trzeba czasami nieźle się nagłówkować żeby dobrze wykorzystać pająka i gdyby go nie było to gra byłaby spłycona.

[cannehal]

To tak jakby powiedzieć, że gońce albo wieże w szachach nie wnoszą nic nowego do gry bo są podzbiorami hetmana . Ograniczenie mobilności pająka przynajmniej trochę do gry jednak wnosi. Nie ma tak łatwo z poruszaniem się jak mrówka i trzeba czasami nieźle się nagłówkować żeby dobrze wykorzystać pająka i gdyby go nie było to gra byłaby spłycona.

Jeśli wnoszeniem czegoś do gry można nazwać pewnego rodzaju ograniczenie pająka, no to fakt - w takim razie coś wnosi. Idea jest taka, że pająk nie jest figurą unikalną, nie ma cech unikalnych. A to, że kombinujemy jak go wykorzystać, aby odpowiednio trafić z jego max. 3 krawędziowym zasięgiem jest tylko adaptacją do jego wad, a nie korzystaniem z zalet.

Ja osobiście też wykorzystuję pająka, ale głównie jako mięso armatnie na początku gry. Do blokowania królowej idą mrówki, żuki i skoczki.

Pozdrawiam

[Van]

[...]A to, że kombinujemy jak go wykorzystać, aby odpowiednio trafić z jego max. 3 krawędziowym zasięgiem jest tylko adaptacją do jego wad, a nie korzystaniem z zalet...

Nie wiem czy dobrze interpretuję owy "max. 3 krawędziowy zasięg" ale dla uściślenia pająk ruszać się musi dokładnie o 3 krawędzie, bez wracania. Nie mniej i nie więcej.

No i czy ktoś mówił, że ma być łatwo? Jakby o to chodziło to w pudełku nie byłoby nic oprócz zmutowanych "mrówkożukoskoczków" i pszczoły

[cannehal]

[...]A to, że kombinujemy jak go wykorzystać, aby odpowiednio trafić z jego max. 3 krawędziowym zasięgiem jest tylko adaptacją do jego wad, a nie korzystaniem z zalet...

Nie wiem czy dobrze interpretuję owy "max. 3 krawędziowy zasięg" ale dla uściślenia pająk ruszać się musi dokładnie o 3 krawędzie, bez wracania. Nie mniej i nie więcej.

No i czy ktoś mówił, że ma być łatwo? Jakby o to chodziło to w pudełku nie byłoby nic oprócz zmutowanych "mrówkożukoskoczków" i pszczoły

Tak, to max było niepotrzebne. Chodziło o dokładnie 3.

Łatwo czy nie, chcę powiedzieć, że pająki są mięsem armatnim i bardzo rzadko przyczyniają się do jakichś konkretnych działań. Tak z autopsji oczywiście, może ktoś gra inaczej.