Pola Arle, czy Agricola lub Kawerna?

[shady44]

Czasu coraz mniej, by zdecydować się, czy wesprzeć polską edycję Pola Arle lub postawić na Agricolę lub Kawernę. Dodam, że jesteśmy parą. Fields Of Arle ma tylko jeden komentarz na Rebelu, zapoznałem się również z tymi na BGG, ale jakoś zawsze wolę zdanie rodzimych znawców Bardzo proszę o doradztwo. Z góry bardzo dziękuję w imieniu swoim oraz narzeczonej

[Talaj]

Ja również gram tylko z żoną i miałem ten sam dylemat co Ty. Czytając różne opinie tutaj na forum zdecydowałem się na Pola Arle. Czy słusznie to wyjdzie w praniu

[shady44]

Bardzo dziękuję! Zdecydowałem sie wesprzeć kampanię Pola Arle. Pozostałe ze wspomnianych gier sprawdzę raczej w dalszej kolejności Pozdrawiam serdecznie!

[TV3]

W zasadzie, z pewnych względów, żadna z tych gier nie powinna być przeze mnie brana pod uwagę jako sposób na wydanie pieniędzy. Jednak chęć pobudowanie czegoś i nacieszenia się z tego, co się pobudowało spowodowała, że zerknąłem przychylniejszym okiem na te pozycje. Kawerna, Pola Arle, ewentualnie Agricola (wersja dla graczy).

Kupiłem ostatnio Agricolę wersję rodzinną. Na szybkie, dość luźne popykanie, poznanie, z czym to się je (czy też dla pewnej alternatywy dla Stone Age). Po kilku partiach - nawet nawet, całkiem to przyjemne. Teraz scenariusz zapewne będzie następujący:

- pogramy jeszcze kilka razy, uznamy, że wystarczająco dobra i zostanie wariant rodzinny
- pogramy jeszcze kilka razy, uznamy, że to jednak nie do końca to i pójdzie na sprzedaż
- pogramy jeszcze kilka razy, uznamy, że dobre, ale chciałoby się więcej - pójdzie na sprzedaż, a zakupiona zostanie któraś z trzech wyżej wymienionych.


Jeśli padnie na trzecią opcję...

Od lat grywamy (z mniejszymi, ostatnio większymi przerwami) w komputerową Cywilizację. 1, 3, 4, obecnie 5. Swego czasu pogrywaliśmy w Settlersów. Żona grywała w Anno. Co jest takiego, że do tych gier się wraca? Ano to, że grając, buduję tę swoją wiochę / kraj, patrzę jak się rozrasta, jak kolejne budynki, usprawnienia powodują wzrost gospodarczy, wzrost populacji etc. Oczywiście w takiej Cywilizacji i tak podstawą jest kwestia militarna i rozjechanie przeciwnika koniec końców, ale ten aspekt pomijam, chcąc dojść do pewnych analogii między tą grą, a trzema wspomnianymi planszówkami.

Pomny na frajdę płynącą z owej rozbudowy wszelakiej w PC-towych pozycjach pomyślałem, że fajnie byłoby pobudować coś podobnego na planszy. Cieszyć oko stadem krów na łące, obok wiatraka i pola z łanami złocącej się w słońcu pszenicy. Czy tam innego żyta. Że klimat niby taki sielski .

Jeśli bym chciał tę familijną Agricolę zamienić na coś większego - które brać?

Po paru partiach żona narzeka trochę na krótką kołdrę. Trochę ją to stresuje. Zakładam, że mimo innej skali normalnej (dla graczy) Agricoli - tam to wygląda podobnie. I dlatego przychylniej zerkam na Kawernę bądź Pola Arle. Tam kołdra - jak piszą - jest raczej pełnowymiarowa. Z drugiej strony - być może owe napięcie wzbogaca samą rozgrywkę. "Uda się, czy się nie uda" vs "luz... na pewno się uda".

Idąc dalej - Agricola, jak wyczytałem, narzuca pewien sposób grania, kieruje gracza ku pewnym zagraniom. Wymaga równowagi w rozwoju. Kawerna - większa samowolka, możliwa specjalizacja. Tylko czy to plus, czy minus? Nawiązując do komputerowej Cywilizacji - tu też główna ścieżka jest de facto jedna. Nie wynajdę Budownictwa nie znając Murarstwa. Poza tym nie pojadę dalej z technologiami, powiedzmy, militarnymi, nie poznawszy wcześniejszych z innych dziedzin. Muszę w pewnym momencie wybudować Akwedukt, aby miasto się rozwijało.
Podobnie Settlersi, o ile dobrze pamiętam - wiochę rozbudowuję w równowadze.

Wydaje mi się, że widzę tu pewną analogię do Agricoli jednak. Ale cały czas nie wiem, czy to jest plus, czy minus, a może bez znaczenia.

Wyczytałem dość istotne zdanie w innym wątku:
"Agricola to jednak wybory w stylu "ok zabrali jedyne dobre w tej turze pole - co wezme aby stracic najmniej"". No ok, choć to stresujące może być.
I dalej jest: "Caverna to "ok zabrali to i to... zostały mi do wyboru 3 syte pola... co mi da najwięcej' zwyaczajnie - Inny świat" - i tu to, co wyboldowane, trochę mnie zniechęca .
Bo tego zasadniczo w grach nie lubię. A+A da mi tyle... A+B tyle... hmmm... a może B+C... Zabawa z kalkulatorem mnie nudzi.

Nawiążę w tym miejscu ponownie do Cywilizacji PC. Nietrudno się domyślić, jednak jakoś to do mnie niespecjalnie docierało - to przecież też gra w optymalizację jak w pysk strzelił. Jednak ja znajdowałem pewien balans między radosną rozbudową państwa, a jego efektywną rozbudową. I w pewnym momencie na jakimś forum uderzyło mnie, jaki poziom optymalizacji uskuteczniają niektórzy gracze. "Nawigacja musi być wynaleziona w tej a tej turze, Grenadierzy koniecznie w tej..." i tak rozpisane 3/4 rozgrywki. Pomyślałem sobie wtedy - ależ mi przykro za tych ludzi. A gdzie fun z samej gry? Dlatego też nie rozjeżdżałem przeciwników na najwyższym poziomie. Rozjeżdżałem ich na średnim. I to było ok.

Zatem - nawet w optymalizatorskiej machinie można optymalizować jako tako, a część przyjemności z rozgrywki przesunąć w kierunku chłonięcia klimatu i radochy z (w miarę bezstresowego) tworzenia.
Czyli zacytowane wyżej, zielone zdanie odnośnie Kawerny, być może nie musi kłaść szlabanu na zakup tej właśnie pozycji.

Coś tam poczytałem o Polach, o Kawernie... oczywiście cały czas nie wiem, co brać.
Kawerna? (jakoś chyba do tego mnie tak bardziej...) Pola Arle? Może jednak Agricola dla graczy?

Reasumując, na czym mi zależy:
- fun z rozgrywki (jest fajnie, bo pobudowaliśmy tyle tego i widać efekt naszej pracy) plus klimat (ludzie gadają, że Agricola sucha jest... )
- chyba tę krótką kołderkę bym odpuścił (ja sam nie wiem, co bym wolał, żona jednak w Agri family narzeka na to)

Ponadto:
- relatywnie łatwa do przyswojenia instrukcja i intuicyjne zasady; im mniej drobnych szczegółów, o których trzeba pamiętać (a które z czasem, po przerwie w rozgrywkach, i tak wylatują z głowy), tym lepiej; wolałbym też, aby zredukować wizyty w dziale "Pytania o zasady" do minimum z racji braków bądź niedociągnięć w instrukcji (prawda, Robinsonie? )
- sądzę, że 99% gier będzie na 2 osoby, może czasem solo (tu z kolei ludzie gadają, że jak na 2, to Pola Arle).
- jakość i wygląd komponentów - bo ładna owca tworzy większy klimat niż wycięty z kartonu kwadrat; gra ma cieszyć oko


... to tyle tego skromnego objętościowo postu
Będę wdzięczny, jak ktoś przeczyta, a bardziej, jak pomoże

[crsunik]

Feast for Odin rozważałeś?

[TV3]

Nie pomagasz.


A nieee... nie ma wersji polskojęzycznej. To nie chcę ))

[Yavi]

Lubię komputerową Cywilizację, co wybrać dla dwóch graczy?

Łap, skróciłem Twój post

W Agricolę grałem raz i do dzisiaj budzę się w nocy z krzykiem, gdy tylko mi się ona przypomni. Mało intuicyjna zabawa ze względu na karty, na których jest masa tekstu, a sama gra nie powala urodą. Dodatkowo irytowała mnie krótka kołderka, która jednak nie polegała na małej liczbie akcji, a zmuszała o wykonywania konkretnych działań - próbowałem grać po swojemu i pod koniec dostałem sporo ujemnych punktów, bo nie miałem owcy, nie miałem świni...

W Polach Arle krótka kołderka odnosi się do akcji. Gra wymaga karmienia pod koniec każdej z rund, ale jest ono mało uciążliwe (w przeciwieństwie do tego w Agricoli), właściwie trzeba się postarać, żeby nie móc go wypełnić - na kilkanaście gier ani razu nikt z nas nie otrzymał za to ujemnych punktów. PA pozawalają na zabawę strategiami i ścieżkami, które się obierze - można iść w zwierzęta, może próbować sił w ubraniach, można też łapać kilka srok za ogon

Z innych klimatów, rzuć może okiem na Terraformację Marsa. To oparta o karty planszówka, bez krótkiej kołderki, która też daje wrażenia rozbudowy (w tym wypadku własnej korporacji na Marsie). Świetnie działa we dwoje

[crsunik]

Z tego co kojarzę ma być polska wersja feasta

[toblakai]

Ja tylko dorzucę, że pomimo takiego samego klimatu w jakim są osadzone te gry to sama rozgrywka jest diametralnie inna - mówię tutaj o Polach Arle i Agricoli.

Dla mnie wszystko sprowadza się do tego, że w Agricoli główny nacisk jest na to aby NIE wpadły nam żadne karty ujemne i rozbudować wszystko co tylko można. W dużym uproszczeniu różnymi środkami próbujemy dojść do pełnej rozbudowy naszego gospodarstwa, zarówno my jak i nasz przeciwnik.

Natomiast w Polach punkty ujemne nie stanowią takiego zagrożenia, ale już wykombinowanie takiego silniczka aby nabić ich jak najwięcej potrafi zagotować mózgownicę. Możemy obrać zupełnie inną strategię niż nasz oponent, ale pomimo tego i tak na planszy będziemy się ścierać w walce o dostęp do akcji których potrzebujemy.

Obie gry są bardzo dobre, ale zaspokajają zupełnie inne potrzeby. Mi bardziej podchodzą Pola Arle, chociaż nie odmówię partii w Agricolę - dlatego też obie gry znajdują się w mojej kolekcji i na ten moment się z niem nie ruszają. Dodatkowym atutem Agricoli jest to, że można ją wyciągnąć nawet do gry z nowicjuszami - ja mam starą edycję, więc tryb rodzinny jest wbudowany.

[TV3]

Mam problem przyznam. Po kilku grach Agricola familijna podoba mi się. Czy to znaczy, że duża Agricola (dla graczy) podobać mi się będzie również? W zasadzie bardziej celowałem w pozostałe dwie gry. Dużą Agricolę (starą wersję) być może będę miał okazję pożyczyć, jeśli tak - będę mógł ocenić.

Co do Kawerny i Pól Arle...
W Kawernie temat, przyznaję, najmniej mi leży z tych trzech. Wolę chłopów na polu, im dawniej, tym lepiej. Z drugiej strony wydaje się ona mieć coś z Agricoli, coś z Pól. Może taki złoty środek byłby wskazany. Czy w Kawernie jedynym czynnikiem losowym są te małe kupki kart na każdym polu - skład stały, ale różna kolejność w obrębie kupki?

Pola Arle tematycznie lepiej niż Kawerna, jednak uznawana jest za cięższą pozycję. Czy ten większy ciężar polega na większej ilości możliwości, a co za tym idzie dłuższym czasie szacowania, jaki ruch jest efektywniejszy (w stosunku do Kawerny)? Co jest czynnikiem losowym w Polach?

Ogólnie w Kawernie i Polach trochę martwi mnie nieduży (aby nie powiedzieć minimalny) aspekt losowy.
Z opisów na forum obraz gier mam następujący:
- Agricola - trochę losowa, trzymająca za pysk; zatem gra polega bardziej na dostosowaniu się do wymogów, które narzuca gra i przeciwnik (cholera... Robinson czy Pandemia też mnie trzyma za pysk i dobrze mi z tym ); bywa, że ma opinię większego suchara w porównaniu z dwoma pozostałymi tytułami
- Kawerna i Pola Arle - minimalna losowość, masz miliard możliwych ruchów, wykombinuj więc waść, który będzie najefektywniejszy (siadaj na tyłek i licz)

Tak to w skrócie wygląda?

Póki nie zagram - nie bardzo jestem w stanie pojąć twierdzenie, że są to bardzo różne gry, zaspokajające różne potrzeby. Na papierze i łobrazkach wyglądają stosunkowo podobnie...

[warlock]

Dla mnie Agricola jest milion razy bardziej klimatyczna ("organiczna") niż Pola Arle, które są arcysuche . Tak naprawdę Agricola jest u mnie w czołówce najbardziej klimatycznych eurosów (oczywiście można nie trawić tej tematyki, ale to już inna sprawa) .

[Yavi]

Pola Arle tematycznie lepiej niż Kawerna, jednak uznawana jest za cięższą pozycję. Czy ten większy ciężar polega na większej ilości możliwości, a co za tym idzie dłuższym czasie szacowania, jaki ruch jest efektywniejszy (w stosunku do Kawerny)? Co jest czynnikiem losowym w Polach?

Losowe są tylko niektóre budynku trafiające na planszę, które można kupić. W każdej porze roku (lato - zima) masz do dyspozycji kilkanaście akcji (jakoś 15/16 chyba), jednego człowieka można też wysłać na drugą porę roku. Teoretycznie można wszystko wyliczać, ale to byłaby chyba męka, a nie gra. Sam planuję na ogół 1-2 ruchy w przód, a zdarza się też, że przeciwnik zajmie moje upatrzone pole. Przyznam, że w starej Agricoli było wg mnie więcej liczenia, bo gra zmuszała do budowania wszystkiego, by nie dostać ujemnych punktów. W Polach można robić praktycznie co się chce, punkty ujemne za różne rzeczy są mniej dotkliwe - np. torfowiska usuwa się dość łatwo i naturalnie.

[Kin@a]

Dla mnie Agricola jest milion razy bardziej klimatyczna ("organiczna") niż Pola Arle, które są arcysuche . Tak naprawdę Agricola jest u mnie w czołówce najbardziej klimatycznych eurosów (oczywiście można nie trawić tej tematyki, ale to już inna sprawa) .

Dla mnie również.
Jest logiczna i taka "namacalna".

Zastanawiam się jeszcze nad jedną grą Rosenberga, a mianowicie Ora et Labora. Warto?

[TV3]

Niebywałe, jak skrajnie różne poglądy da się znaleźć na temat sucharstwa / niesucharstwa tych pozycji .

Dopytam jeszcze o wielkość potrzebnego stołu.
Jakby kto miał rozłożone właśnie te gry - ile potrzeba na sensowne zmieszczenie Kawerny i Pól? Zgaduję, że Agricola wymaga mniej miejsca.



---------

edit:
118cm x 75cm starczy?

[Kin@a]

Bo to zależy od wyobraźni.

Mnie pasuje temat Agri, jest bardziej realistyczny od Kawerny.
Poza tym śmiem twierdzić, że Agri z Torfem zajmuje tyle samo miejsca, co Kawerna.

[TV3]

Doprecyzuję - skrajne, ale też przeciwstawne .

Zbysiu: Agricola suchar, Pola - klimat!
Czesiu: jest dokładnie odwrotnie!

Co do tematu - również wolę chłopa niż krasnoludy. Krasnoludy są ok w Tolkienie. Poza tym nie mam muzyki do Kawerny

[Kin@a]

A do chłopa muzykę masz?


Pola Arle są ciut nieczytelne jak dla mnie, za dużo tego. No i tylko na dwie osoby...
Zdarza mi się grać z osobami starszymi (wzrok nie ten ) i niestety Agri jest pod tym względem bardziej przejrzysta.
Ale to moje zdanie. Subiektywne.


W Kawernie też wszystko pasuje: krasnoludy, wyprawy szlachetne kamienie....
Ale jak mam wybrać to wolę Agri
Żeby nie było: lubię klimaty fantasy. W Carcassonne mi nie przeszkadzają ani kopalnie złota, wróżka, mag czy wiedźma, ani smok. Pasują do zamków.

[KamradziejTomal]

Wypowiem się jako posiadacz tylko i wyłącznie Agricoli. Pozostałych nie miałem jeszcze przyjemności grać.

Klimat - w moim odczuciu jest bardzo wyraźny, wszystko ma sens i jak już raz zagra się żeby zdobyć wiedze co jak działa, to potem każdy ruch jest taki naturalny, dodatkowo pomimo krótkiej kołderki moim zdaniem nie ma w tej grze nic stresującego - ot uprawiaj swoje poletka i hoduj zwierzątka

Punktacja - faktycznie nie da się wygrać będąc tylko zbożowym potentatem i trzeba mieć, koniec końców, wszystkiego po trochu. Natomiast nie odkryłem jeszcze żadnej "super" taktyki, która zawsze by się sprawdziła. Powiedziałbym, że za każdym razem w czym innym specjalizujesz swój silniczek żeby wydajnie pozyskiwać kolejne etapy swojego gospodarstwa. Jest super satysfakcjonujące po 3/4 gry nie mieć nic poza jedną zagrodą, żeby w ostatnich kilku kolejkach zdobyć, dosłownie wszystko.

Losowość - po rozgrywce bez pomocników i małych usprawnień miałem bardzo średnie odczucia. Dopiero po rozegraniu pełnej wersji poczułem ile losowość kart zmienia w tej grze. MUSISZ dobrze wykorzystać swoje karty inaczej pod koniec gry niby wszystkiego będzie po trochu ale dostać za wszystko po 1 punkcie to też nie jest interes

Kołderka - fakt dosyć krótka ale w rozgrywkach 2-osobowych nie odczułem w ogóle, żeby tak ciężko było dostać to czego się chce. Może wynika do z diametralnie innych taktyk ale ja w tę grę gram zupełnie bez spinania się w przeciwieństwie do talkiego Tzolk'ina gdzie czacha mi dymi na całego, może to dzięki tematyce?

Mam nadzieję, że nieco pomogłem

[TV3]

A do chłopa muzykę masz?

Zdecydowanie.

Standardowe uczucie - wiem więcej, ale nic nie wiem ))).
No nic, pomyślę nad którąś z tej trójcy (szkoda, że porównań do Kawerny niewiele).
Poczekam też, może skrobnie ktoś coś o wielkości stołu. Może się okazać, że poprzez wymóg określonej powierzchni będzie trzeba odrzucić jakąś propozycję.
Dzięki w każdym razie za wskazówki.

[Tolis]

Agricola - nie da się zagrać w pełną grę z osobami które mało grają w planszówki, nie da się wytłumaczyć kart które ktoś ma mieć ukryte na ręce. Caverna - bez problemu da się wszystko wytłumaczyć, wszystko jest jawne.
Zdecydowanie wolę Caverne.

[arracan]

Osobiście grałem tylko w Agricolę i Pola Arle i tak jak przy pierwszej się wynudziłem, tak przy drugiej się bawiłem świetnie. Mam wrażenie, że Pola Arle są bardziej intuicyjne i dają nieco więcej możliwości. Ogólnie bawiłem się dużo lepiej, moja dziewczyna podziela tę opinię w 100 %.
Po za tym Pola Arle są ładne..

[TV3]

Miałem okazję pożyczyć dużą Agricolę (pierwotną wersję). Zagrałem ze 2 razy (bez kart małych usprawnień i pomocników). Nie do końca jestem jeszcze w stanie ocenić przyjemności płynącej z rozgrywki. W dużej mierze z powodu wyglądu samej gry - brzydkie to . Ale tak jak pisałem - jeśli miałbym w Agricolę celować, byłaby to wersja dla graczy - czyli po m.in. liftingu.

Do rzeczy. Kupiłem Pola Arle. Tu z finalną oceną tego, jak mi się gra poczekam jeszcze. Jednak po 2-ch rozgrywkach solo i jednej w duecie jest całkiem przyjemnie . Dość mocno settlersowata - czyli to, na czym mi zależało. Łażę od punktu do punktu, rozbudowuję te swoje włości, powiększam stan posiadania. Dość dużo akcji - jest oddech z jednej strony, ale też często znak zapytania: w co iść? w co iść? ... bo tylko 4 robotników. Z drugiej zaś bywało jednak, że mąż wlazł żonie bądź żona mężowi na upatrzone lokacje. Ale to dobrze, interakcja nie jest li tylko czysto teoretyczna. Gramy na względnym luzie, nie rozważamy na 10 sposobów każdego miesiąca - pewnie przy takiej ilości akcji i tak się nie da. Raczej człowiek stara się podążać zgodnie z mniej lub bardziej precyzyjnie obraną jakąś tam strategią czy planem (a... dziś pójdziemy w ciuchy skórzane, czyli najpierw idziemy po skóry...). Poza tym - ładnie wydana gra. No i klimat jest.
I co ważne - małżonka po pierwszej partii również dość przychylnym okiem spogląda na Pola .
Cóż, zobaczymy, jaki poziom frajdy będzie po kilku kolejnych rozgrywkach. Mam nadzieję, że zwiększy się poprzez lepsze poznanie i opanowanie poszczególnych akcji, a nie zmniejszy się poprzez powtarzlność rozgrywek.

Jeśli by więc gra zaskoczyła na tyle, że zostanie (bądź ewentualnie nie zaskoczy, a zaskoczy Agricola) - Kawerny już próbować raczej nie będę. Podobnie - jeśli nie zaskoczy - uznam raczej, że Kawerna też zaskoczyć nie będzie potrafiła.
Trochę szkoda, że choćby z ciekawości jej nie spróbuję, ale mam nadzieję, że Pola zaspokoją mój głód tego rodzaju planszówkowania.

[KamradziejTomal]

Miałem okazję pożyczyć dużą Agricolę (pierwotną wersję). Zagrałem ze 2 razy (bez kart małych usprawnień i pomocników).

To moim zdaniem poznałeś te grę w jakichś 40% to właśnie wykorzystanie kart daje tej grze największego kopa a bez nich po prostu wieje nudą

No ale gratuluję zakupu i życzę miłej zabawy Polami.

[pabula]

Zastanawiam się jeszcze nad jedną grą Rosenberga, a mianowicie Ora et Labora. Warto?

Warto, również Le Havre.
Merkator już nie takie łał, ale spróbować raz/dwa warto.

[Yavi]

Miałem okazję pożyczyć dużą Agricolę (pierwotną wersję). Zagrałem ze 2 razy (bez kart małych usprawnień i pomocników).

To moim zdaniem poznałeś te grę w jakichś 40% to właśnie wykorzystanie kart daje tej grze największego kopa a bez nich po prostu wieje nudą

No ale gratuluję zakupu i życzę miłej zabawy Polami.

Karty to najgorsza rzecz w Agricoli. Takie nieintuicyjne, z masą tekstu i strasznie brzydkie
Mam nadzieję, że u kolegi Pola się przyjmą i nie będzie zmuszony sięgać po Agricolę