Agricola vs Agricola

[romeck]

Zgoda, tylko że wszystko jest jakimś "skokiem na kasę". Nic nie jest charytatywnie. Dla mnie pod tym względem produkt pierwotny niespecjalnie różni się od reedycji. I nie ma dla mnie znaczenia czy będą dodatki, DLC, czy inne kupony do odcinania. Wszystko jest dla pieniędzy, to kwestia formy, lepiej lub gorzej dobranej (bądź ukrytej), a nikt nikogo do zakupu nie zmusza. Dlatego takie pejoratywne (jednak) pojęcia jak "dojonko" czy "skok na kasę" są jakimiś językowymi wynaturzeniami mającymi chyba źródło w jakiejś głęboko ukrytej naiwności.

[detrytusek]

Zgoda, tylko że wszystko jest jakimś "skokiem na kasę". Nic nie jest charytatywnie. Dla mnie niespecjalnie produkt pierwotny różni się od reedycji. Wszystko jest dla pieniędzy, a nikt nikogo do zakupu nie zmusza. Dlatego takie pojęcia jak"dojonko" czy "skok na kasę" są jakimiś językowymi wynaturzeniami mającymi chyba źródło w jakiejś głęboko ukrytej naiwności.

Ale chyba widzisz różnicę pomiędzy wypuszczeniem nowej edycji gry, w której jedyną zmianą jest np. pokolorowanie ogonków owiec, a wypuszczeniem całkiem nowej gry? I to i to jest zrobione dla pieniędzy ale opcja numer jeden to jest odcinanie kuponów od czegoś co już istniało i odniosło sukces. Spora część kosztów odpada, a cena wcale tych zmian nie uwzględnia. Rozumiem w takich przypadkach określanie tego jako skok na kasę czego nie potępiłem. Za to nie rozumiem obrony świętości dobrego imienia wydawnictwa, które przecież nigdy w życiu by się nie posunęło do tak haniebnych czynów jak zwiększenie swoich zysków małym kosztem.

[romeck]

Żadnej świętości nie bronię, jestem daleki od tego, tym bardziej, że dla mnie to wszystko jest dla pieniędzy.

Odcinanie kuponów jest to też forma zarabiania pieniędzy. Dopóki ludzie kupują, dopóty tak się będzie działo. Wydaje się mniej elegancka? To właśnie kwestia formy, ewentualnie granic - tego co i jak jest postrzegane, czysto indywidualna sprawa.

I jeszcze raz podkreślę - dla mnie to nowe wydanie Agricoli ma sens. Widzę w tym wiele dobrego. Ale i tak nie kupię, bo jestem przywiązany do starej.

[detrytusek]

Odcinanie kuponów jest to też forma zarabiania pieniędzy. Dopóki ludzie kupują, dopóty tak się będzie działo. Wydaje się mniej elegancka? To właśnie kwestia formy, ewentualnie granic - tego co i jak jest postrzegane, czysto indywidualna sprawa.

I jeszcze raz podkreślę - dla mnie to nowe wydanie Agricoli ma sens. Widzę w tym wiele dobrego. Ale i tak nie kupię, bo jestem przywiązany do starej.

Dokładnie to cały czas twierdziłem

[Bary]

Ale chyba widzisz różnicę pomiędzy wypuszczeniem nowej edycji gry, w której jedyną zmianą jest np. pokolorowanie ogonków owiec, a wypuszczeniem całkiem nowej gry? I to i to jest zrobione dla pieniędzy ale opcja numer jeden to jest odcinanie kuponów od czegoś co już istniało i odniosło sukces.

Dodam jedynie, że robienie dodruków, które promowałeś, jako uczciwe podejście, jest jeszcze większym odcinaniem kuponów niż wypuszczenie wersji z fajniejszymi owcami... Samo w sobie owo odcinanie kuponów nie jest zresztą niczym złym. Wszak jakaś firma włożyła w produkt pieniądze i chce na nim jak najwięcej zarobić. Jednak zaczęły padać słowa w stylu "dojonko", które sugerują, że nowa Agricola to już nie tyle odcinanie kuponów, co skok na kasę.
Pomijam tutaj dyskusję, że każdy the best of/remaster itd to jedynie dojenie bo generalizowanie i mierzenie wszystkiego jedną miarą to ślepy zaułek.
Sensowna część tej dyskusji to był natomiast zarzut z wyrzuceniem części kart. I tutaj rozumiem, że część osób może potraktować wywalenie tych kart jako skok na kasę (wydadzą w formie dodatku, a my zapłacimy więcej za całość). Oficjalnie autor stwierdził jednak, że jest to wynik kilku lat doświadczeń z tytułem i jego zdaniem taki zabieg wyjdzie grze na dobre. Ja to odbieram jako swoisty uśmiech w stronę ze słowami: "jeszcze tego nie widzicie, ale zaufajcie mi- tak będzie lepiej". Czemu więc, zamiast rzucania oskarżeń po prostu nie dać Uwe małego kredytu zaufania? Przetestujemy grę i wszystko wyjdzie w praniu. Mamy na razie przynajmniej jeden głos, który potwierdza, że redukcja kart wyszła grze na dobre. Zobaczymy co powiedzą inni...

[detrytusek]

Dodam jedynie, że robienie dodruków, które promowałeś, jako uczciwe podejście, jest jeszcze większym odcinaniem kuponów niż wypuszczenie wersji z fajniejszymi owcami... Samo w sobie owo odcinanie kuponów nie jest zresztą niczym złym. Wszak jakaś firma włożyła w produkt pieniądze i chce na nim jak najwięcej zarobić. Jednak zaczęły padać słowa w stylu "dojonko", które sugerują, że nowa Agricola to już nie tyle odcinanie kuponów, co skok na kasę.

Po pierwsze proszę przeczytaj wszystko albo zrób to jeszcze raz jeśli uważasz, że zarzucam coś wydawnictwu. Wyraźnie coś Ci umknęło.
I w jaki sposób dodruk gry jest odcinaniem kuponów? Czyli gdyby nakład gry był na początku np. 1500 szt to luz, a jak 1000 szt + 500 w dodruku to już odcinanie kuponów?

[Bary]

Po pierwsze proszę przeczytaj wszystko albo zrób to jeszcze raz jeśli uważasz, że zarzucam coś wydawnictwu. Wyraźnie coś Ci umknęło.

Ja wcale tego nie potępiam co nie przeszkadza mi twierdzić, że ze strony wydawnictwa jest to dojonko.

Skoro zarzucanie wydawnictwu, że uprawia "dojonko" nie jest zarzucaniem czegoś wydawnictwu to ok, temat zamknięty.

I w jaki sposób dodruk gry jest odcinaniem kuponów? Czyli gdyby nakład gry był na początku np. 1500 szt to luz, a jak 1000 szt + 500 w dodruku to już odcinanie kuponów?

Wydawnictwo wypuściło dany nakład bo stwierdziło, że gra się sprzeda w tylu, a tylu kopiach. Jednak produkt osiągnął sukces i wydawnictwo dodrukowuje tytuł, zamiast wymyślać coś nowego. To jak to nazwać? Bądź uczciwy w swojej ocenie- skoro uważasz, że wydanie tej samej gry z fajniejszymi owieczkami (małą zmiana, ale jednak zmiana na korzyść użytkownika i jakiś koszt dla wydawnictwa), to już odcinanie kuponów, to jedynie dodrukowywanie tego samego tym bardziej.

[romeck]

Wydawnictwo wypuściło dany nakład bo stwierdziło, że gra się sprzeda w tylu, a tylu kopiach. Jednak produkt osiągnął sukces i wydawnictwo dodrukowuje tytuł, zamiast wymyślać coś nowego. To jak to nazwać? Bądź uczciwy w swojej ocenie- skoro uważasz, że wydanie tej samej gry z fajniejszymi owieczkami (małą zmiana, ale jednak zmiana na korzyść użytkownika i jakiś koszt dla wydawnictwa), to już odcinanie kuponów, to jedynie dodrukowywanie tego samego tym bardziej.

Oj głupoty Pan prawisz. Jeśli jest zapotrzebowanie, to się robi dodruk. Ci, którzy już kupili, nie będą potrzebować kupić drugi raz. Nie ma tu żadnego odcinania kuponów (absurd) tylko normalna sprzedaż. Natomiast wypuszczenie tej samej gry z ulepszonymi komponentami jest bodźcem dla tych, którzy kupili już grę, aby kupić ją drugi raz. I tu już jest o czym dyskutować.

[Fojtu]

I w jaki sposób dodruk gry jest odcinaniem kuponów? Czyli gdyby nakład gry był na początku np. 1500 szt to luz, a jak 1000 szt + 500 w dodruku to już odcinanie kuponów?

Wydawnictwo wypuściło dany nakład bo stwierdziło, że gra się sprzeda w tylu, a tylu kopiach. Jednak produkt osiągnął sukces i wydawnictwo dodrukowuje tytuł, zamiast wymyślać coś nowego. To jak to nazwać? Bądź uczciwy w swojej ocenie- skoro uważasz, że wydanie tej samej gry z fajniejszymi owieczkami (małą zmiana, ale jednak zmiana na korzyść użytkownika i jakiś koszt dla wydawnictwa), to już odcinanie kuponów, to jedynie dodrukowywanie tego samego tym bardziej.

Naprawdę nie widzisz różnicy między dodrukiem tej samej gry w tej samej cenie a wypuszczeniem jej jako 3 różne pudełka które w sumie będą kosztować pewnie około 2 razy więcej?

Dla mnie niech robią co chcą, ale tego typu praktyki są trochę niepokojące i tyle

[Bary]

Oj głupoty Pan prawisz. Jeśli jest zapotrzebowanie, to się robi dodruk. Ci, którzy już kupili, nie będą potrzebować kupić drugi raz. Nie ma tu żadnego odcinania kuponów (absurd) tylko normalna sprzedaż. Natomiast wypuszczenie tej samej gry z ulepszonymi komponentami jest bodźcem dla tych, którzy kupili już grę, aby kupić ją drugi raz. I tu już jest o czym dyskutować.

Odcinanie kuponów, to innymi słowy czerpanie korzyści z tego co już zostało wypracowane. Bardziej więc pasuje do dodruku czegoś w tej samej formie, niż dodruku w formie zmienionej, bo w drugim przypadku jednak dodatkowa praca jest wkładana, aby produkt ulepszyć. Jakbym używał tego ładnego sformułowania "dojenie", to byś miał rację. Natomiast w tej chwili to Pan głupoty prawisz.

@Fojtu Przeczytaj proszę, co miałem do powiedzenia w moim pierwszym poście, a zmienisz zdanie na temat tego, czy mam coś przeciwko takim praktykom...

[detrytusek]

Skoro zarzucanie wydawnictwu, że uprawia "dojonko" nie jest zarzucaniem czegoś wydawnictwu to ok, temat zamknięty.

No właśnie problem w tym, że nie zarzucam tylko nazywam rzeczy po imieniu. Polecam poniższe zdanie.

Określenia "skok na kasę" czy "dojonko" mają negatywny wydźwięk ale podkreślałem kilka razy później, że ich za to nie winię.

Wydawnictwo wypuściło dany nakład bo stwierdziło, że gra się sprzeda w tylu, a tylu kopiach. Jednak produkt osiągnął sukces i wydawnictwo dodrukowuje tytuł, zamiast wymyślać coś nowego. To jak to nazwać? Bądź uczciwy w swojej ocenie- skoro uważasz, że wydanie tej samej gry z fajniejszymi owieczkami (małą zmiana, ale jednak zmiana na korzyść użytkownika i jakiś koszt dla wydawnictwa), to już odcinanie kuponów, to jedynie dodrukowywanie tego samego tym bardziej.

Jest zasadnicza różnica między zapewnieniem graczowi egzemplarza dla którego brakło nakładu, a nakłanianiem takiego, który już ma kopię do podmiany. W drugim pierwszym przypadku odcinania kuponów po prostu nie ma.

[romeck]

Oj głupoty Pan prawisz. Jeśli jest zapotrzebowanie, to się robi dodruk. Ci, którzy już kupili, nie będą potrzebować kupić drugi raz. Nie ma tu żadnego odcinania kuponów (absurd) tylko normalna sprzedaż. Natomiast wypuszczenie tej samej gry z ulepszonymi komponentami jest bodźcem dla tych, którzy kupili już grę, aby kupić ją drugi raz. I tu już jest o czym dyskutować.

Odcinanie kuponów, to innymi słowy czerpanie korzyści z tego co już zostało wypracowane. Bardziej więc pasuje do dodruku czegoś w tej samej formie, niż dodruku w formie zmienionej, bo w drugim przypadku jednak dodatkowa praca jest wkładana, aby produkt ulepszyć. Jakbym używał tego ładnego sformułowania "dojenie", to byś miał rację. Natomiast w tej chwili to Pan głupoty prawisz.

No to znajdź tu kogoś, kto przyzna Ci rację.

Jest zasadnicza różnica między zapewnieniem graczowi egzemplarza dla którego brakło nakładu, a nakłanianiem takiego, który już ma kopię do podmiany. W drugim przypadku odcinania kuponów po prostu nie ma.

Chyba w pierwszym? Bo inaczej przyznałeś rację Bary'emu.

[detrytusek]

Odcinanie kuponów, to innymi słowy czerpanie korzyści z tego co już zostało wypracowane.

To bardzo duże uproszczenie i nie do końca prawdziwe. Odcinanie kuponów wg mnie występuje w sytuacji kiedy produkt przestaje się sprzedawać i ów odcinający małym nakładem chce go ożywić by czerpać z tego dalsze korzyści.
Wracając do przykładu. Gdyby Agricola powstała w nakładzie 1000 000 sztuk od razu to by nie było odcinania kuponów czy już pierwsza sprzedana kopia by o tym świadczyła bo przecież już pierwsza kopia zapewnia "korzyści z tego co już zostało wypracowane"?

[detrytusek]

Chyba w pierwszym? Bo inaczej przyznałeś rację Bary'emu.

Pewnie, że w pierwszym

[Bary]

No to znajdź tu kogoś, kto przyzna Ci rację.

Z tymi głupotami było to oczywiście żartobliwe. Masz swoje zdanie i szanuję to. Nie muszę szukać osób, które przyznają mi rację- przedstawiłem swój punkt widzenia i interpretację tego, kiedy nadużywamy stwierdzenia "odcina kupony". Dla mnie samo wrzucenie owieczek jest nie tyle obcinaniem kuponów co ulepszeniem produktu, Zaserwowaniem dodruku z pewnymi ulepszeniami. Żeby był on jeszcze bliżej ideału. Fajnie, jak przy okazji będzie ukłon w środę dotychczasowych posiadaczy i wyjdzie paczuszka z samymi owieczkami.

Jest zasadnicza różnica między zapewnieniem graczowi egzemplarza dla którego brakło nakładu, a nakłanianiem takiego, który już ma kopię do podmiany. W drugim przypadku odcinania kuponów po prostu nie ma.

Chyba w pierwszym? Bo inaczej przyznałeś rację Bary'emu.

Ha! Słowo się rzekło, dalszą dyskusję uważam za zbędną.

No właśnie problem w tym, że nie zarzucam tylko nazywam rzeczy po imieniu. Polecam poniższe zdanie.
Określenia "skok na kasę" czy "dojonko" mają negatywny wydźwięk ale podkreślałem kilka razy później, że ich za to nie winię.

To trochę tak, jakby powiedzieć komuś: "jesteś złodziejem, ale Cię za ot nie winię". Żeby nazwać rzeczy po imieniu, trzeba mieć ku temu jakieś solidne podstawy. Na razie mamy domniemania. Potestujmy grę, upewnijmy się, że owe domniemania są słuszne i wtedy mówmy otwarcie, że było to nieuczciwe zagranie/dojonko itd.

[romeck]

No to znajdź tu kogoś, kto przyzna Ci rację.

Z tymi głupotami było to oczywiście żartobliwe.

Ależ oczywiście z mojej strony tak samo! Niech nikt się nie waży pomyśleć, że chcę kogokolwiek urazić!

[detrytusek]

Ha! Słowo się rzekło, dalszą dyskusję uważam za zbędną.

To trochę tak, jakby powiedzieć komuś: "jesteś złodziejem, ale Cię za ot nie winię". Żeby nazwać rzeczy po imieniu, trzeba mieć ku temu jakieś solidne podstawy. Na razie mamy domniemania. Potestujmy grę, upewnijmy się, że owe domniemania są słuszne i wtedy mówmy otwarcie, że było to nieuczciwe zagranie/dojonko itd.

Nie no nie przesadzajmy. Dojonko to nie złodziejstwo tylko zwykła praktyka sprzedażowa. Złodziejstwo wykracza poza granice prawa.
I nie mamy domniemań tylko fakty. Fakt jest taki, że będzie 96 kart, zmienione znaczniki i bodajże zmiany na planszy.

[Tycjan]

... Fajnie, jak przy okazji będzie ukłon w środę dotychczasowych posiadaczy i wyjdzie paczuszka z samymi owieczkami.

Ale z tym nie ma od dawna problemu, gorzej z ceną
http://www.spielematerial.de/en/games/agricola.html
https://www.meeplesource.com/proddetail ... Animeeples
https://www.maydaygames.com/collections/resource-tokens

[detrytusek]

Ale z tym nie ma od dawna problemu, gorzej z ceną

Tragedii nie ma..
http://mepel.pl/agricola-owca

[Tycjan]

Ale z tym nie ma od dawna problemu, gorzej z ceną

Tragedii nie ma..
http://mepel.pl/agricola-owca

Pod latarnią najciemniej, jak to mówią

[Bary]

To trochę tak, jakby powiedzieć komuś: "jesteś złodziejem, ale Cię za ot nie winię". Żeby nazwać rzeczy po imieniu, trzeba mieć ku temu jakieś solidne podstawy. Na razie mamy domniemania. Potestujmy grę, upewnijmy się, że owe domniemania są słuszne i wtedy mówmy otwarcie, że było to nieuczciwe zagranie/dojonko itd.

Nie no nie przesadzajmy. Dojonko to nie złodziejstwo tylko zwykła praktyka sprzedażowa. Złodziejstwo wykracza poza granice prawa.
I nie mamy domniemań tylko fakty. Fakt jest taki, że będzie 96 kart, zmienione znaczniki i bodajże zmiany na planszy.

Tyle, że nie wiemy czy właśnie takie były przesłanki owych zmian. A może autora gryzło od kilku lat przeświadczenie, że za dużo jednak dał tych kart w podstawce i trochę by to zoptymalizował, i właśnie nadarzyła się ku tremu okazja. Fakt, że będzie mniej kart nie oznacza przecież jednoznaczenie, że gra jest gorsza lub że zrobiono to tylko dla kasy. Dla mnie najbardziej wartościowe są opinie potwierdzone faktycznymi testami, a nie domniemaniami:

"Testowa partia w nową Agricolę - choć nie wiem, czy to produkt kompletny i ostateczny - pokazała, że można by sobie darować zmniejszanie liczby znaczników. W dwie osoby wszystkiego wystarczy spokojnie, ale grając w cztery, żetony zwielokrotniania surowców były wciąż w użyciu. Niby w porównaniu do starej wersji to tylko kilka sztuk, ale sztuk, które się używało.
No i grając w 4-5 osób, z draftem, w starej wersji tak czy siak byliśmy zasypani kartami. Tutaj niemal połowa wszystkich wylądowała na stole (no, może nie połowa, ale i tak znaczna część) i spora szansa, że w kolejnych rozgrywkach nie będę totalnie zaskakiwany. O ile przy starej wersji zachwalałem talię graczy, tak teraz to wydaje mi się super ultra mega must buy!"

[detrytusek]

Pod latarnią najciemniej, jak to mówią

[detrytusek]

Tyle, że nie wiemy czy właśnie takie były przesłanki owych zmian. A może autora gryzło od kilku lat przeświadczenie, że za dużo jednak dał tych kart w podstawce i trochę by to zoptymalizował, i właśnie nadarzyła się ku tremu okazja. Fakt, że będzie mniej kart nie oznacza przecież jednoznaczenie, że gra jest gorsza lub że zrobiono to tylko dla kasy.

Ok przy wydaniu pierwszego dodatku z nowymi kartami wyskakuje z tekstem "a nie mówiłem"

[Bary]

Tyle, że nie wiemy czy właśnie takie były przesłanki owych zmian. A może autora gryzło od kilku lat przeświadczenie, że za dużo jednak dał tych kart w podstawce i trochę by to zoptymalizował, i właśnie nadarzyła się ku tremu okazja. Fakt, że będzie mniej kart nie oznacza przecież jednoznaczenie, że gra jest gorsza lub że zrobiono to tylko dla kasy.

Ok przy wydaniu pierwszego dodatku z nowymi kartami wyskakuje z tekstem "a nie mówiłem"

Powiem więcej, ten kto był dalej od prawdy stawia piwo.

[detrytusek]

Powiem więcej, ten kto był dalej od prawdy stawia piwo.

Deal!