Kaloyan - takie tam, dla 2 osób, prototyp

[Fork]

Witam wszystkich!

Słowem wstępu: na forum stawiam dopiero pierwsze kroki, ale planszówkami interesuję się już od dłuższego czasu, chociaż - z różnych względów (niedostatek ludzi i gier, przynajmniej do niedawna) dosyć rzadko mam okazję pograć. Mimo to, zainspirowany różnymi grami - od planszowych, w które grałem, przez planszowe, o których tylko czytałem, aż po parę komputerowych - popełniłem swego czasu drobny projekt, który przeszedł od tamtej pory dramatyczną zmianę tematu i osiągnął etap kompletnego prototypu. W związku z tym chciałbym podzielić się efektem swojej (nazbyt rozwlekłej i niekonsekwentnej) pracy z Wami



Kaloyan
Wojny w Tracji 1205-1208

2 graczy / 20-40 minut

W głębi duszy chciałbym nazwać tę grę strategiczną, ale mam co do tego na tyle dużo wątpliwości, że ocenę pozostawię Wam Nie jest to gra stricte historyczna, a raczej abstrakcja w historyzującym kostiumie. Dwóch graczy stara się kontrolować obszary o wymaganej do zwycięstwa wartości punktowej, uważając jednocześnie, by na kontrolowanych przez nich terenach nie znalazło się zbyt wiele znaczników buntu - trzeci, wirtualny gracz - bo może to błyskawicznie doprowadzić do klęski. Mechanika oparta jest na dwustronnych żetonach, działających trochę jak monety (upuszczamy je na stół i na podstawie tego, co wypadło, podejmujemy część decyzji).

Gorąco zachęcam do zapoznania się z zasadami. Dla chętnych tutaj jest komplet plików do wydruku w pełnym kolorze, a tutaj w wersji nieco oszczędniejszej, przeznaczonej do testowania.

Od początku gra ta była czysto hobbystycznym projektem, docelowo pomyślanym jako print&play. Byłbym Wam niezmiernie wdzięczny, gdybyście zechcieli podzielić się wszelkimi komentarzami, opiniami i wrażeniami, niezależnie od tego, czy przeczytaliście instrukcję, zagraliście, czy może jedynie rzuciliście okiem na pliki Chodzi mi przede wszystkim o to, by stworzyć coś fajnego i przyjemnego w użytkowaniu.

Pozdrawiam,

Szymon

PS:
Tu jest link do strasznie smutnego wątku na BGG, poświęconego grze; nic się nie dzieje, jest zapuszczony i zapomniany, a daty kolejnych postów dają porażające świadectwo mojej niekonsekwencji i niesystematyczności. Zainteresowanych zapraszam

[Jarzynek]

Gratuluję! Po przeczytaniu zasad nie mam żadnych pytań, a mechanika wygląda ciekawie. Graficznie też bardzo fajnie to wyszło ( i jest nawet pudełko ).

Żeby było konstruktywnie:
1. Nie masz problemu z balansem? Łacinnicy mają 5 startowych miast i mogą zaczynać jako pierwsi.
2. Nie do końca wiadomo z instrukcji do czego są znaczniki podwyższonej lojalności i trzeba się domyślić, że używa się ich po nieudanym przekupstwie
3. Ruch Greków jest znany. A może go nieco "ukryć"? Powiedzmy, znacznik zrywu przemieszcza się tak, jak wylosowano, ale akcję podejmuje z rewersu?

Mapa na zdjęciu jest wielkości A4?

[Fork]

Gratuluję! Po przeczytaniu zasad nie mam żadnych pytań, a mechanika wygląda ciekawie. Graficznie też bardzo fajnie to wyszło

Wnioskuję, że pierwsze wrażenie jest pozytywne, a to bardzo dobra wiadomość

( i jest nawet pudełko )

Z pudełkiem niestety są dwa problemy. Po pierwsze, założenie było takie, że będzie to pojemnik na żetony, które w czasie gry w ciemno się losuje - z tego powodu wymiary pudełka przyjąłem takie, by dorosły człowiek dał radę włożyć tam dłoń i (przynajmniej po przechyleniu pudełka na bok) wyciągnąć kilka żetonów. Praktyka pokazała, że jest to możliwe, jednak lekko uciążliwe i tak czy siak wygodniejszy jest jakiś nieprzezroczysty woreczek. Myślisz, że to duży kłopot, biorąc pod uwagę docelowy format gry (print&play)?
Po drugie, pudełko nie jest tak samowystarczalne, na jakie wygląda - wydrukowane na grubym papierze, sklejone i wypełnione elementami gry, nie jest szczególnie odporne na zgniecenie w plecaku. Receptą może być albo podklejenie go grubą tekturą (pracochłonne), albo zmiana jego projektu (usztywnione pudełko z osobną pokrywką, przy rezygnacji z funkcji pojemnika na żetony). Co o tym sądzisz?

1. Nie masz problemu z balansem? Łacinnicy mają 5 startowych miast i mogą zaczynać jako pierwsi.

Tak jak wspomniałem, testów było na razie niewiele, ale z tych przeprowadzonych wynika, że początkowa asymetria sił nie wpływa na wynik rozgrywki. Przypominam, że gracze przed obsadzeniem miast dysponują tą samą liczbą żetonów, więc Bułgarzy, mimo jednego miasta mniej, mają w pierwszej turze jeden żeton do wykorzystania więcej niż łacinnicy. Jednocześnie różnica w wartości zajmowanych terenów (1 punkt) jest na początku niezauważalna - te słabo punktowane tereny stają się istotne dopiero w późniejszej fazie rozgrywki, gdy gracze okopią się już na cenniejszych pozycjach, a wtedy sytuacja na planszy i tak jest już mocno przeorana i początkowe rozstawienie nie ma większego znaczenia.

Bardziej mam problem z losowością - pojawiły się głosy, że po pierwszym dociągnięciu żetonów powinna być możliwość odrzucenia ich i dobrania startowej "ręki" drugi raz. Na razie dopuszczam taką możliwość, mimo że nie ma jej w tej chwili w instrukcji (zanim zacznę ją zmieniać, chciałbym znaleźć więcej miejsc do poprawki).

2. Nie do końca wiadomo z instrukcji do czego są znaczniki podwyższonej lojalności i trzeba się domyślić, że używa się ich po nieudanym przekupstwie

W akapicie poświęconym przekupstwie jest informacja o konieczności oznaczenia zwiększonej lojalności "odpowiednim znacznikiem", ale faktycznie może należało użyć jego pełnej nazwy (chciałem uniknąć powtórzenia). Jeśli ten punkt jest rzeczywiście niezrozumiały, poprawię go.

3. Ruch Greków jest znany. A może go nieco "ukryć"? Powiedzmy, znacznik zrywu przemieszcza się tak, jak wylosowano, ale akcję podejmuje z rewersu?

Ha, cieszę się, że dotykasz tutaj głównej bolączki tego projektu Mianowicie najważniejszy zarzut, z jakim się dotychczas spotkałem, to stwierdzenie, że Kaloyan jest zbyt losowy. Faktycznie, bardzo wiele istotnych elementów mechaniki opiera się tutaj bądź na czystej losowości (dobieranie żetonów), bądź na mocno ograniczonej wiedzy graczy (wybór żetonu w nieswoim kolorze, przekupstwa, bitwy). Tak jak wspomniałem, tworząc Kaloyana, bardzo chciałem móc nazwać go grą strategiczną, jednak w którymś momencie rzeczywistość zaczęła od tego założenia stopniowo odjeżdżać.
Z drugiej strony, mechanizm dobierania po jednym z 3 żetonów przez graczy i pozostawienia trzeciego jako danej do algorytmu postępowania Greków, mimo że w swej istocie pozbawiony elementu losowego, zaczął z czasem budzić moje wątpliwości. Jest bowiem tak mocno oparty o chłodną kalkulację, że nierzadko zaraz po upuszczeniu żetonów wiadomo, jaki wybór jest jednoznacznie opłacalny dla każdego gracza, co sprawia, że decyzja staje się iluzoryczna, a dobranie żetonu okazuje się czystą formalnością. Rozgrywka potrafi się z tego powodu wydłużać, bo dobieranie żetonów zaczyna przypominać szachy - z góry wiadomo, jaki żeton należy wziąć, a czeka się tylko na błąd przeciwnika.

W tym kontekście Twoja propozycja jest o tyle interesująca, że zwiększa nieprzewidywalność i (w pewnym sensie) losowość rozgrywki. Z drugiej strony, czy nie jest to właśnie błąd?...

Mapa na zdjęciu jest wielkości A4?

Jest wydrukowana dokładnie z tego pliku, który udostępniłem wraz z innymi materiałami; jest więc niewiele mniejsza niż format A4 (dokładnie 20x27 cm).

Dzięki za zainteresowanie, dobre słowo i wnikliwe pytania
Zachęcam do dyskusji!

Pozdrawiam,

Szymon

[Jarzynek]

Losowanie żetonów z pudełka - myślę, że nie jest to dobry pomysł. Żetony można losować z kubeczka, czy spod ściereczki. Pudełko będzie albo za małe do losowania, albo za duże do składowania. Ale to, że zaprojektowałeś i dołączyłeś pudełko do gry, to duży plus.

...gdy gracze okopią się już na cenniejszych pozycjach...

Jak można się okopać? Przeciw najazdowi liczą się tylko żetony, które masz na ręce, więc sytuacja na planszy nie ma większego znaczenia ( oczywiście poza tym, że musisz sąsiadować z celem)

Bardziej mam problem z losowością - pojawiły się głosy, że po pierwszym dociągnięciu żetonów powinna być możliwość odrzucenia ich i dobrania startowej "ręki" drugi raz.

Na pewno nie zaszkodzi. Ten mechanizm używany jest w wielu karciankach i się sprawdza.
Losowość przy dobieraniu żetonów na początku tury możesz ograniczyć przez zwiększenie ilości losowanych kafelków ( np. do 5, następnie gracze dobierają i odrzucają po 1 )

Rozgrywka potrafi się z tego powodu wydłużać, bo dobieranie żetonów zaczyna przypominać szachy - z góry wiadomo, jaki żeton należy wziąć, a czeka się tylko na błąd przeciwnika.

Tu się nie zgodzę i w tym bym widział pewną wadę gry. Mianowice w szachach każdy ruch ma znaczenie i jest w pewien sposób "nieodracalny". W Kaloyan gracze mogą się przepychać w jednym mieście, czy wręcz nic nie robić, czekając na błąd przeciwnika (źle to brzmi). Może dołożenie jakiegoś ograniczenia czasu (ilość tur, niezwracanie żetonów do puli) mogłoby na to coś zaradzić? Wydaje mi się też, że uzyskanie 15 punktów jest możliwe tylko przy dużej przewadze jednej strony. Czy jest możliwa szybka wygrana, jeżeli przeciwnik ma przewagę (taki szachowy szach-mat z zaskoczenia), czy tę przewagę trzeba mozolnie wypracować?

[Fork]

Jak można się okopać? Przeciw najazdowi liczą się tylko żetony, które masz na ręce, więc sytuacja na planszy nie ma większego znaczenia ( oczywiście poza tym, że musisz sąsiadować z celem)

Przeciwko najazdowi tak, ale przed przekupstwem chroni tylko żeton na planszy, a to właśnie przekupstwo jest w pierwszej fazie gry głównym środkiem do przejmowania regionów. Zwykle jest tak, że gracze z początku przekupują słabe garnizony, aż na planszy zostaną tylko te najmocniejsze, 5- i 6-tkowe; wtedy na sile przybierają najazdy. To miałem na myśli

Może dołożenie jakiegoś ograniczenia czasu (ilość tur, niezwracanie żetonów do puli) mogłoby na to coś zaradzić? Wydaje mi się też, że uzyskanie 15 punktów jest możliwe tylko przy dużej przewadze jednej strony. Czy jest możliwa szybka wygrana, jeżeli przeciwnik ma przewagę (taki szachowy szach-mat z zaskoczenia), czy tę przewagę trzeba mozolnie wypracować?

Pamiętaj, że choć wygrywa się przez kontrolę obszarów, to przegrywa się przez bunt, który z (prawie) każdą turą rozprzestrzenia się na planszy. Gdy jeden gracz zdobywa dużą przewagę w kontroli regionów, musi poświęcać coraz większą uwagę buntownikom i regulować ich liczbę u siebie. Gracz przegrywający może próbować ich wykorzystać, dobierając swój żeton na początku tury w taki sposób, by maksymalnie zatkać przeciwnika znacznikami buntu; jego możliwości są jednak pod tym względem ograniczone, może powinna się pojawić możliwość aktywnego wspierania buntu (jakaś nowa akcja, np. przesunięcie znacznika buntu do innego regionu)?
Tak więc jest możliwa niespodziewana wygrana, przy czym jest ona w dużej mierze zależna od żetonów, jakie wypadają na początku tury - tu wracamy do problemu, który poruszyłeś w poprzednim poście, czyli jawności ruchu Greków. Bywa bowiem tak, że w końcowej fazie gry można już po upuszczeniu żetonów określić, czy tura skończy się klęską jednego z graczy (jeśli jest zatkany znacznikami buntu, a każdy możliwy ruch Greków w jasny i oczywisty sposób doprowadzi go do porażki).

Notabene spotkałem się też z opiniami, że liczba punktów potrzebnych do zwycięstwa powinna zostać zmniejszona, np. do 13 lub 12.

Z innej beczki: co myślisz o tym, żeby część żetonów, które pojawią się na stole, była znana już w poprzedniej turze, co umożliwiałoby planowanie w nieco dłuższej perspektywie niż obecnie? Np. żeby żeton określający zachowanie Greków pozostał na stole, a losowałoby się tylko 2 dodatkowe żetony? Przez pewien czas kusząca wydawała mi się też perspektywa losowania dwóch zestawów po 3 żetony: jeden byłby wykorzystywany standardowo, a ten drugi w następnej kolejce, przy czym gracze od razu widzą, co będą mieli wówczas do wyboru; w każdej turze losowałoby się następny, który czekałby na swoją kolej.

Pozdrawiam,

Szymon

[Jarzynek]

Z innej beczki: co myślisz o tym, żeby część żetonów, które pojawią się na stole, była znana już w poprzedniej turze, co umożliwiałoby planowanie w nieco dłuższej perspektywie niż obecnie?

Raczej nie próbowałbym budować głębi gry w ten sposób. "W tej rundzie wezmę ten, a w przyszłej może tamten" niby jest to jakaś decyzja, ale wydaje mi się - złudna.

[Tycjan]

Na ZnadPlanszy.pl można przeczytać jak gra powstała, czyli Dziennik projektanta: Kaloyan, czyli dzieje ucieczki z zaklętego kręgu… w nieznane