Bitwa o Polskę

[detrytusek]

Uwielbiam argumenty broniące np. morderców poprzez wskazywanie, że inni byli jeszcze gorsi.

Argumentacja tego typu to metoda walki z hipokryzją. Jakoś tak dziwnie jak czyny jednych w oderwaniu od kontekstu rażą i piętnowane a czyny drugich często tożasame lub drastyczniejsze jakoś nie.

Fantastyczna metoda, naprawdę podziwiam. To, że wg kogoś jeden jest większym mordercą od drugiego bo zakatował większą liczbę ludzi nie czyni z tego drugiego nie-mordercy. Ja tam bym potępił obu bo każdy z nich jest mordercą ale co tam logika, ważne żeby moje było bardziej mojsze niż twojsze.

[Pan_K]

Uwielbiam argumenty broniące np. morderców poprzez wskazywanie, że inni byli jeszcze gorsi.

Argumentacja tego typu to metoda walki z hipokryzją. Jakoś tak dziwnie jak czyny jednych w oderwaniu od kontekstu rażą i piętnowane a czyny drugich często tożasame lub drastyczniejsze jakoś nie.

Fantastyczna metoda, naprawdę podziwiam. To, że wg kogoś jeden jest większym mordercą od drugiego bo zakatował większą liczbę ludzi nie czyni z tego drugiego nie-mordercy. Ja tam bym potępił obu bo każdy z nich jest mordercą ale co tam logika, ważne żeby moje było bardziej mojsze niż twojsze.

Ale też nikt tak przecież nie twierdzi. Również wypowiedź Kin@ipowyżej nie zawiera takiej sugestii. Twój argument jest erystyczny, niestety.

[detrytusek]

Ale też nikt tak przecież nie twierdzi. Również wypowiedź Kin@ipowyżej nie zawiera takiej sugestii. Twój argument jest erystyczny, niestety.

Owszem zawiera. Cały jej post jej w obronie Kościoła, który jest przecież dużo lepszy od CzeKa, dzięki inkwizycji mamy cywilizowane procesy sądowe, w ogóle to oceniać ich należy w kontekście tamtej epoki i są to rzekomi mordercy.

[Pan_K]

Ale to przecież nie znaczy, że nie należy potępiać tych spośród księży, którzy dopuszczają się czynów niegodnych. Ani że inkwizycja nie rozbiła nikomu krzywdy. Imputujesz taki sens, a on w żaden logiczny sposób nie zawiera się w twierdzeniach Kin@i.

[EDIT] dopiero teraz zobaczyłem podkreślenie. Niemniej, osłabia ono, ale nie unieważnia tego, co napisałem powyżej.
[EDIT2] ...ale to chyba jednak nie są słowa Kin@i...

[detrytusek]

Czy my czytamy te same posty?

...tak samo można zrobić grę o księżach pedofilach, katolikach mordercach z inkwizycji, czy zacofaniu społecznym.

Nie rozprzestrzeniaj kłamstw o rzekomych mordercach bo tyle w tym prawdy, ile w propagandzie pod tytułem "polskie obozy koncentracyjne" chętnie lansowanej na Zachodzie.
Jedną z podstawowych zasad prawdy historycznej jest ocenianie w kontekście epoki, a nie z obecnej perspektywy.

Podkreśliłem Ci, żeby było łatwiej.

Uwielbiam argumenty broniące np. morderców poprzez wskazywanie, że inni byli jeszcze gorsi.

Ale też nikt tak przecież nie twierdzi. Również wypowiedź Kin@ipowyżej nie zawiera takiej sugestii.

Dalej tak twierdzisz?

[sidmeier]

Ale to przecież nie znaczy, że nie należy potępiać tych spośród księży, którzy dopuszczają się czynów niegodnych. Ani że inkwizycja nie rozbiła nikomu krzywdy. Imputujesz taki sens, a on w żaden logiczny sposób nie zawiera się w twierdzeniach Kin@i.

[EDIT] dopiero teraz zobaczyłem podkreślenie. Niemniej, osłabia ono, ale nie unieważnia tego, co napisałem powyżej.
[EDIT2] ...ale to chyba jednak nie są słowa Kin@i...

Co jak co, ale z detrytuskiem zgodzić się to jak gwiazdka. Post Kinii był kompromitujący autorkę, jakieś statystyki próby, a raczej nieudolne próby, by nagiąć tezę zbrodni Kościoła, patologicznej instytucji w wielu przejawach, zarówno w historii (mordy), jak i dziś (pedofilia, defraudacje, łamanie konstytucyjnej zasady rozdziału od państwa). Ale z jednym się zgodzę, to nie na polemiki na forum gier planszowych, choć niepodważalnie to przykre, jak zakłamaną jest to instytucja.

Gra mówiłem, ufunduje się. Wspieram to jedynie utrudniło wolność działania, ale ostatecznie jakoś marketingowo będą mogli chcieć wybrnąć na dłuższą metę, powodzenia im życzę. A w grę pewnie nie zagram, to i recenzję zobaczę jakąś obiektywizowaną choć nieco. Powodzenia dla wsparcia różnych inicjatyw choć. Tego zabronić nie można.

[Pan_K]

Podkreśliłem Ci, żeby było łatwiej.

Dziękuję. Jest mi łatwiej.

Spójrz zatem na kontekst. Mowa o jest de facto o inkwizycji jako o instytucji morderców. Co jest fałszem. Faktem natomiast jest, że zdarzały się tam nadużycia, których nie wolno lekceważyć. Może Kin@a to robi - ale trudno taki wniosek wysnuć z jej wypowiedzi, bez suponowania jej dodatkowych założeń.

Tymczasem CzK była instytucją programowo zajmującą się torturowaniem i mordowaniem ludzi.
A jednak, podczas gdy Inkwizycja funkcjonuje w społecznym odbiorze jako synonim opresji - o CzK mało kto dziś wie. To jest efekt nieobojętny moralnie i społecznie. I tu Kin@a ma niewątpliwie rację.

Uwielbiam argumenty broniące np. morderców poprzez wskazywanie, że inni byli jeszcze gorsi.

Ale też nikt tak przecież nie twierdzi. Również wypowiedź Kin@ipowyżej nie zawiera takiej sugestii.

Dalej tak twierdzisz?

No owszem. Dalej tak twierdzę.
Wskazanie, że istnieje niewspółmierność w oskarżeniach kierowanych pod adresem instytucji Kościoła z jednej oraz innych jednostek/instytucji z drugiej strony, nie jest tożsame z wybielaniem tego, co złe w obszarze Kościoła. Zresztą akurat Kościół - w odróżnieniu bodaj od innych środowisk, w których występują podobne problemy - czyni kroki w kierunku poprawy.
I jeszcze tylko odniosę się do uwagi rattina o wyjątkowym statusie księży. Otóż owszem - jest w tym wiele racji. Szczególnie właśnie dla chrześcijan wyjątkowo bolesne są wieści o księżach dopuszczających się wykroczeń i przestępstw. Niemniej, warto zwrócić uwagę, że jeśli argumentem jest konkretnie fakt uprawiania moralizatorstwa i - w związku z tym - dwulicowości, to akurat ten zarzut w równej mierze trafia w te środowiska (nazwijmy je umownie "oświeceniowymi"), z których najczęściej pada. Sam bowiem ma charakter moralizowania, a zarazem formułowany jest przez tych, których postulaty i tendencje niekiedy wprost wspierają np. grupy pedofilskie.

(BTW dopiero teraz również załapałem, że dyskusja jest odpowiedzią na kolejny post sidmeiera - wycinam go, więc nie zauważyłem. Z tego powodu niechcący wdałem się w karmienie trolla. Zamierzam z tym skończyć co rychlej).

[sidmeier]

Ale to przecież nie znaczy, że nie należy potępiać tych spośród księży, którzy dopuszczają się czynów niegodnych. Ani że inkwizycja nie rozbiła nikomu krzywdy. Imputujesz taki sens, a on w żaden logiczny sposób nie zawiera się w twierdzeniach Kin@i.

[EDIT] dopiero teraz zobaczyłem podkreślenie. Niemniej, osłabia ono, ale nie unieważnia tego, co napisałem powyżej.
[EDIT2] ...ale to chyba jednak nie są słowa Kin@i...

Co ja powiedziałem, że to nie forum historyczne? Są i spece od tego ha ha, bez wykształcenia specjalistycznego, jak sądzę.

Ale na pewnym poziomie ogólności kilka faktów dla podsumowania, koniecznie w korespondencji do gier planszowych.

Fakt 1: Kościół mordował wielu ludzi (statystyki w książkach, mogę odesłać na priv, nie chcę reklamy robić wydawnictwom)
Fakt 2: jest prawo wolnego Kościoła jako licznej instytucji w społeczeństwach cywilizowanych, a nie muzułmańskich, ale koresponduje z tym samym prawem innych instytucji, a w niektórych państwach rozdział jest potwierdzony i wszelkie próby mieszania się w politykę w takich laickich państwach powinny być piętnowane, już nie kulą w łeb, ale stygmatyzacją pseudoznawców katolickich czy innych, nie mających pojęcia o wielu aspektach nauki
Fakt 3: w nawiązaniu do poprzedniej laickości wielu państw - wywalić religię jako antypotrzebny przedmiot w szkole i wprowadzić etykę, także ukazującą korzystny wpływ etyki chrześcijańskiej w ogóle (w tym protestanckiej, jako bardziej przydatnej w pracy, itp.) na rozwój społeczeństw w niektórych dziedzinach
Fakt 4: wolność twórcza, w tym w robieniu gier, ktoś chce robić bitwę o Polskę, Słowację, czy grę o pedofilach, gdzie na nich polujemy (choćby mieszkali w Watykanie czy Irlandii), ma do tego prawo, jeśli nie nawołuje do nazizmu, totalitaryzmu i innych zboczeń
Fakt 5: pisać o grach na forum o grach, a nie bzdury, bo dla postronnego czytelnika to komedia.

[detrytusek]

Spójrz zatem na kontekst. Mowa o jest de facto o inkwizycji jako o instytucji morderców. Co jest fałszem.

Tzn co jest fałszem? Nie była to instytucja, która miała na sumieniu dziesiątki tysięcy straceń? Tylko mi nie pisz, że robili to w świetle prawa bo CzK w sumie też. Ani jednych, ani drugich to nie usprawiedliwia. Obie instytucje chciały kontrolować społeczeństwo i likwidować wrogów ogólnie pisząc. To, że jedno było gorsze od drugiego nie ma dla mnie żadnego znaczenia.
A to, że Kin@a stara się wybielić Kościół porównując do CzK jest dla mnie oczywistą oczywistością i czymś obrzydliwym.

[Pan_K]

Tzn co jest fałszem? Nie była to instytucja, która miała na sumieniu dziesiątki tysięcy straceń?

Jeśli przez "stracenia" rozumiesz wykonaną karę śmierci, to - o ile mi wiadomo - nie, nie była to instytucja, która miała na sumieniu dziesiątki tysięcy straceń.
Straceń było mniej.
Oczywiście nie czyni to ich czymś lepszym, bo fakt, że były, jest niedobry.
Ale jednak porównanie z CzK jest niewłaściwe.

[Leser]

Uwielbiam argumenty broniące np. morderców poprzez wskazywanie, że inni byli jeszcze gorsi.

Argumentacja tego typu to metoda walki z hipokryzją. Jakoś tak dziwnie jak czyny jednych w oderwaniu od kontekstu rażą i piętnowane a czyny drugich często tożasame lub drastyczniejsze jakoś nie.

Fantastyczna metoda, naprawdę podziwiam. To, że wg kogoś jeden jest większym mordercą od drugiego bo zakatował większą liczbę ludzi nie czyni z tego drugiego nie-mordercy. Ja tam bym potępił obu bo każdy z nich jest mordercą ale co tam logika, ważne żeby moje było bardziej mojsze niż twojsze.

Moim zdaniem istotny jest cel takiego argumentu. Jeżeli jest nim rozgrzeszenie, czy zminimalizowanie winy jednego mordercy, bo inny był gorszy, to argument jest rażąco nietrafiony i nie najlepiej świadczy o osobie, która go stosuje.

Inna sprawa natomiast, gdy chcemy po prostu nakreślić fakty, oddać jakąś "sprawiedliwość historyczną" (nie najlepsze sformułowanie, ale inne nie przychodzi mi do głowy). Działalność inkwizycji obrosła czarną legendą rozpropagowaną przez popkulturę. Na jej podstawie sporo osób wyciąga bardzo daleko idące wnioski, czy to w kwestii KK, czy religii w ogólności. Warto moim zdaniem podkreślać, że w historii niewiele mamy czerni i bieli. Porównanie z Czeka jest moim zdaniem nietrafione. Świadomość istnienia takiej organizacji nie jest powszechna, ale ocena jej działalności jest raczej jednoznaczna. Lepszym przykładem moim zdaniem jest Rewolucja Francuska. Niby w podręcznikach przeczytamy coś o gilotynach i terrorze, ale wszystko to ginie pod szczytnym hasłem "wolność, równość, braterstwo". O takim "epizodzie" jak ludobójstwo w Wandei mało kto wie, a w popkulturze próżno szukać jakichkolwiek śladów tego wydarzenia.

[Ink]

Uprzejmie proszę o zakończenie dyskusji nie mającej nic wspólnego z tematem wątku, a nawet forum.

[Dabi]

Fantastyczna metoda, naprawdę podziwiam. To, że wg kogoś jeden jest większym mordercą od drugiego bo zakatował większą liczbę ludzi nie czyni z tego drugiego nie-mordercy. Ja tam bym potępił obu bo każdy z nich jest mordercą ale co tam logika, ważne żeby moje było bardziej mojsze niż twojsze.

Chodzi o prostą zasadę, że jak się przyczepiamy do jednej rzeczy do jakiejś grupy to nie milczymy jeśli druga grupa robi to samo. Widzimy zbrodnie jednych bo ich nie lubimy a nie widzimy zdrodni innych. Urocze i jakże wygodne.

Inna sprawa natomiast, gdy chcemy po prostu nakreślić fakty, oddać jakąś "sprawiedliwość historyczną" (nie najlepsze sformułowanie, ale inne nie przychodzi mi do głowy). Działalność inkwizycji obrosła czarną legendą rozpropagowaną przez popkulturę. Na jej podstawie sporo osób wyciąga bardzo daleko idące wnioski, czy to w kwestii KK, czy religii w ogólności. Warto moim zdaniem podkreślać, że w historii niewiele mamy czerni i bieli. Porównanie z Czeka jest moim zdaniem nietrafione. Świadomość istnienia takiej organizacji nie jest powszechna, ale ocena jej działalności jest raczej jednoznaczna. Lepszym przykładem moim zdaniem jest Rewolucja Francuska. Niby w podręcznikach przeczytamy coś o gilotynach i terrorze, ale wszystko to ginie pod szczytnym hasłem "wolność, równość, braterstwo". O takim "epizodzie" jak ludobójstwo w Wandei mało kto wie, a w popkulturze próżno szukać jakichkolwiek śladów tego wydarzenia.

Myślę, że to dobrze oddaje sprawę. Departament Zemsty jest tu dobrym przykładem.

[Kin@a]

Spójrz zatem na kontekst. Mowa o jest de facto o inkwizycji jako o instytucji morderców. Co jest fałszem. Faktem natomiast jest, że zdarzały się tam nadużycia, których nie wolno lekceważyć. Może Kin@a to robi - ale trudno taki wniosek wysnuć z jej wypowiedzi, bez suponowania jej dodatkowych założeń.

Tymczasem CzK była instytucją programowo zajmującą się torturowaniem i mordowaniem ludzi.
A jednak, podczas gdy Inkwizycja funkcjonuje w społecznym odbiorze jako synonim opresji - o CzK mało kto dziś wie. To jest efekt nieobojętny moralnie i społecznie. I tu Kin@a ma niewątpliwie rację.

Dokładnie. Ludzie po prostu nie znają historii, za to ulegają propagandzie.

[Skid_theDrifter]

Z obywatelskiego obowiązku sprawdzałem, jak tam idzie ufundowanie 300 egzemplarzy gry, jakie sobie wyznaczyli twórcy na stronie. Do momentu zamknięcia z wymaganych 300 mieli 1/3 celu, 101 sztuk. Dziś natomiast na stronie nie ma już paska postępu, jest natomiast opcja zakupu jak gdyby nigdy nic - choć de facto gra się nie ufundowała. Innymi słowy, wygląda to tak profesjonalnie, jak tylko wyglądać mogło, ale też nikogo to chyba nie dziwi. Jestem bardzo ciekaw tego, jaka przyjdzie na to konkluzja, ale do tego jeszcze trochę czasu pewnie. W każdym razie na stan obecny cicho, cichutko, bo już nie ma jak zwalać winy za własne niepowodzenie. Można chyba jednak ostrożnie uznać, że rynek zweryfikował pomysł.