Samoróbki - prawo i etyka

[MsbS]

Tak, wiem, temat samoróbek był wałkowany ładnych parę razy. Ale natknąłem się na BGG na ciekawy fragment dyskusji:

Here is the actual US Government site regarding games

http://www.copyright.gov/fls/fl108.html

and just a glimpse as to what it says (you can go read the whole thing if you want)

The idea for a game is not protected by copyright. The same is true of the name or title given to the game and of the method or methods for playing it.

Without getting in too much detail Copyright law does not forbid you from creating a clone of a game. Granted the scanning and downloading of images and rules does in fact violate US copyright laws but to print out and exact clone of a game is not a violation and if you go on to read the site

Once a game has been made public, nothing in the copyright law prevents others from developing another game based on similar principles.

So for me to create my own version of "Dune" as long as I use my own images for the game board and cards I have every right to do so. I can even market my own game baring the use of any copyrighted materials (see below)

Some material prepared in connection with a game may be subject to copyright if it contains a sufficient amount of literary or pictorial expression. For example, the text matter describing the rules of the game, or the pictorial matter appearing on the gameboard or container, may be registrable.

Podsumowując: w Stanach ochrona praw autorskich nie obejmuje takich rzeczy jak mechanika. Obrazki, instrukcja - tak, ale zasady - już nie. Czyli mogę wykonać sobie samoróbkę dowolnej gry, jeśli tylko elementy narysuję/wykonam sam (w tym instrukcję). Ciekawe podejście (choć moim zdaniem trochę krzywdzące - chroni grafików, ale projektantów gier już niekoniecznie).

Co sądzicie o takim podejściu? Z perspektywy gracza i projektanta? Chyba rozumiem racjonalność takiego prawa. Z jednej strony - chroni przed zastrzeżeniem praw do "mechanik elementarnych" (np. roll&move). Z drugiej - stanowi klarowną wykładnię dla gier typu "Eurobiznes" (mechanika ogólnie znana, ale od siebie dołożę nową planszę, tekst na kartach, itepe).

I jeszcze jedna kwestia. Nie znam się na prawie USA. Jak mają się copyrighty do patentów? Czy (mimo że prawo copyrightowe tego nie chroni) mogę opatentować mechanikę (np. Rondel)?

[Harun]

Cóż za pasjonujący niszowy temat. Piszesz pracę mgr lub coś w tym rodzaju?

Zakładam, że rozważamy sprawę na tle prawa polskiego? Mój pogląd na szybko i bez głębszej analizy (potraktujmy go jako wstęp do dyskusji)
Zacznijmy od patentu, a więc ustawy prawo własności przemyslowej.

Art. 6. 1. Na warunkach określonych w ustawie udzielane są patenty oraz dodatkowe prawa ochronne na wynalazki, prawa ochronne na wzory użytkowe i znaki towarowe, a także prawa z rejestracji na wzory przemysłowe, topografie układów scalonych oraz oznaczenia geograficzne.

Zgodzimy się chyba bez głębszej lektury, że gra nie jest układem scalonym i oznaczeniem geograf. Czy jest wynalazkiem?

Art. 28. Za wynalazki, w rozumieniu art. 24, nie uważa się w szczególności:

1) odkryć, teorii naukowych i metod matematycznych;

2) wytworów o charakterze jedynie estetycznym;

3) planów, zasad i metod dotyczących działalności umysłowej lub gospodarczej oraz gier;

4) wytworów, których niemożliwość wykorzystania może być wykazana w świetle powszechnie przyjętych i uznanych zasad nauki;

5) programów do maszyn cyfrowych;

6) przedstawienia informacji.

A więc nie jest.

Czy jest wzorem użytkowym? Nie sądzę

Art. 94. 1. Wzorem użytkowym jest nowe i użyteczne rozwiązanie o charakterze technicznym, dotyczące kształtu, budowy lub zestawienia przedmiotu o trwałej postaci.

Podobnie sądzi WSA
Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie
z dnia 9 listopada 2006 r.
VI SA/Wa 1613/2006
LexPolonica nr 1547059
1. Wzór użytkowy stanowi odrębny przedmiot ochrony własności przemysłowej, który dotyczy tylko przedmiotu materialnego o trwałej postaci, określonego poprzez cechy techniczne przedmiotu, przejawiające się w ukształtowaniu przestrzennym (kształcie) i/lub budowie (konstrukcji) danego przedmiotu jako całości bądź zestawienia elementów (niepołączonych ze sobą konstrukcyjnie), również określonych, co do ukształtowania przestrzennego.


Także nie jest wzorem przemysłowym (choć może być nim element gry, np pionek lub kość)

Art. 102. 
1. Wzorem przemysłowym jest nowa i posiadająca indywidualny charakter postać wytworu lub jego części, nadana mu w szczególności przez cechy linii, konturów, kształtów, kolorystykę, strukturę lub materiał wytworu oraz przez jego ornamentację.



Czy więc gra (jako mechanika) podlega ochronie prawa autorskiego?

Art. 1.  1. Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia (utwór).
2. W szczególności przedmiotem prawa autorskiego są utwory:
1) wyrażone słowem, symbolami matematycznymi, znakami graficznymi (literackie, publicystyczne, naukowe, kartograficzne oraz programy komputerowe);
2) plastyczne;
3) fotograficzne;
4) lutnicze;
5) wzornictwa przemysłowego;
6) architektoniczne, architektoniczno-urbanistyczne i urbanistyczne;
7) muzyczne i słowno-muzyczne;
8 sceniczne, sceniczno-muzyczne, choreograficzne i pantomimiczne;
9) audiowizualne (w tym filmowe).
2[1]. Ochroną objęty może być wyłącznie sposób wyrażenia; nie są objęte ochroną odkrycia, idee, procedury, metody i zasady działania oraz koncepcje matematyczne.
3. Utwór jest przedmiotem prawa autorskiego od chwili ustalenia, chociażby miał postać nieukończoną.
4. Ochrona przysługuje twórcy niezależnie od spełnienia jakichkolwiek formalności.

Ustęp 2[1]. wydaje się być jednoznaczny. Został wprowadzony nowelą od 2003 roku być może w odpowiedzi na Twoje wątpliwości. Natomiast nie mam wątpliwości, że elementy gry włącznie z instrukcją podlegają prawu autorskiemu (vide Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Cywilna
z dnia 30 czerwca 2005 r.
IV CK 763/2004
LexPolonica nr 389256
Biuletyn Sądu Najwyższego 2005/9)


Tyle na szybko i na gorąco. Może ktoś rozwinie ten temat.

[MsbS]

Cóż za pasjonujący niszowy temat. Piszesz pracę mgr lub coś w tym rodzaju?

Pracę mgr napisałem już dość dawno, i nie z prawa, ale z cyfrowego przetwarzania sygnałów audio:) A temat podrzuciłem, bo natknąłem się na BGG na tę "analizę prawną". No i (tak, przyznaję się) mam samoróbkę Lost Cities. Z alternatywną grafiką z BGG, więc jak widać z powyższych rozważań - legalną zarówno w USA jak i w PL. Oczywiście zostaje kwestia moralna - tak, odczuwam pewien dyskomfort, że pozbawiłem Knizię paru Euro.

[cała reszta analizy prawnej]

No właśnie - wygląda z tego, że sytuacja jest b. podobna do USA. Do Twojej gry (no, w zasadzie do jej kawałków) prawa autorskie może mieć grafik, który narysuje planszę i karty, może mieć ktoś, kto napisze instrukcję. Ale już Ty jako Projektant, który wymyślił, jak to wszystko ma hulać, możesz zapomnieć o ochronie prawnej Twojego pomysłu. Moim zdaniem to zwłaszcza bije w nieznanych projektantów, bez przebicia. Jeśli wydam coś własnym sumptem, to może się okazać, że jakaś duża firma zgarnie mój pomysł, dorobi obrazki, napisze od nowa instrukcję i wyda to bez mojej zgody i nie płacąc mi za pomysł ani grosza. Nieetyczne? Niemoralne? Ale zgodne z prawem. Fakt - firmie może się opłacić bardziej podpisanie ze mną umowy żeby zapewnić sobie ewentualne kolejne pomysły. Ale co zarobią na tym pierwszym to już ich.

[mrowka]

Ale już Ty jako Projektant, który wymyślił, jak to wszystko ma hulać, możesz zapomnieć o ochronie prawnej Twojego pomysłu. Moim zdaniem to zwłaszcza bije w nieznanych projektantów, bez przebicia. Jeśli wydam coś własnym sumptem, to może się okazać, że jakaś duża firma zgarnie mój pomysł, dorobi obrazki, napisze od nowa instrukcję i wyda to bez mojej zgody i nie płacąc mi za pomysł ani grosza. Nieetyczne? Niemoralne? Ale zgodne z prawem. Fakt - firmie może się opłacić bardziej podpisanie ze mną umowy żeby zapewnić sobie ewentualne kolejne pomysły. Ale co zarobią na tym pierwszym to już ich.

A mozesz wskazac jakies konkretne przypadki o ktorych wiesz? Duze wydawnictwa raczej sie nie lubia bawic w takie "gierki"
Pracuje w wydawnictwie, ktore wprawdzie nie wydaje gier (przepraszam jezeli ktos to potraktuje jako offtopic), ale rocznie wypuszcza na rynek okreslona ilosc ksiazek tlumaczonych z jezykow obcych i takich napisanych przez naszych rodzimych autorow.
Kilka razy stanelismy przed wyborem czy wydac cos, co z punktu widzenia prawa jest legalne, ale z roznych powodow niespecjalnie etyczne lub po prostu watpliwe. Nieodmiennie decyzja bylo porzucenie takiego projektu i to wlasnie z powodow biznesowych.
Podobnie jezeli juz wydrukowana ksiazka okazywala sie plagiatem (tego wczesnej nigdy nie mozna byc w 100% pewnym), wycofywalismy caly naklad z rynku i szedl na przemial.

Konczac: moze male firmy, prowadzone przez jakis kamikadze, pokusza sie o latwy zysk, ale zla slawa sie pozniej moze ciagnac latami, zwlaszcza w dobie powszechnego dostepu do internetu.

[MsbS]

[...]Jeśli wydam coś własnym sumptem, to może się okazać, że jakaś duża firma zgarnie mój pomysł, dorobi obrazki, napisze od nowa instrukcję i wyda to bez mojej zgody i nie płacąc mi za pomysł ani grosza. [...]

A mozesz wskazac jakies konkretne przypadki o ktorych wiesz? Duze wydawnictwa raczej sie nie lubia bawic w takie "gierki"

No właśnie nie mam konkretnych przykładów (i na całe szczęście). Zdaję sobie sprawę, że uczciwość w biznesie popłaca, że zepsutą reputację jest ciężko nadrobić, ale nie zmienia to faktu, że prawo przed takimi nieuczciwymi (poprawka - nieetycznymi) praktykami nie chroni. I - co gorsza - nie wiem, jak miałoby chronić.

Mam też takie odczucie (może błędne?) że rynek gier planszowych jest mocno niszowy. Co za tym idzie - efekt złej reputacji wydawnictwa byłby poważniejszy, niż chociażby w przypadku książek. Bo społeczność planszówkowa jest dość zwarta i zinformatyzowana, czyli mówiąc kolokwialnie: "smród" niesie się dalej i szybciej.

[zara2stra]

To ja może podam konkretny przypadek (choć ten temat ma mało wspólnego z samoróbkami - bardziej z wydawaniem gier na podobnej mechanice). Jakiś czas temu, krążąc po BGG wpadłem na temat założony przez użytkownika X który wymyślił grę Temple of the Monkey i sprzedał ją jakiemuś wydawnictwu Y - gra przez długi czas się nie ukazywała, aż po (o ile dobrze pamiętam) dwóch latach pan X dowiedział się zupełnie przypadkiem, że kilka miesięcy wcześniej jego gra ukazała się jako Princess Bride: Storming the Castle nakładem wydawnictwa Z.

Z tego co pamiętam to pan X nie dostał nic za to wydanie, choć firma Y odsprzedała prawa do mechaniki TotM firmie Z.

Więcej możecie przeczytać na BGG: tu, tu, i tu.

[Pancho]

A mozesz wskazac jakies konkretne przypadki o ktorych wiesz? Duze wydawnictwa raczej sie nie lubia bawic w takie "gierki"

Z tego co słyszałem to w rzeczywistości różnie z tym bywa. Przy tak dużej ilości gier wydawanych na świecie, dobry pomysł jest na wagę złota. Niedoświadczeni twórcy przedstawiają czasami wydawcom projekty, którym daleko do spełnienia wymagań wydawniczych, ale zawierają jakiś genialny pomysł. Jedne firmy podejmą długą i trudną współprace z debiutantem, inne podrzucą pomysł jakiemuś swojemu doświadczonemu projektantowi. W tym drugim przypadku wystarczy tylko zmienić kompletnie klimat w stosunku do prototypu, wprowadzić swoje reguły, zrobić grę grywalną i oczywiście umieścić ten świetny pomysł. Mechanika nie jest chroniona prawami autorskimi, a do tego wiele osób może wymyślić coś równocześnie, w końcu to nie wynajdywanie szczepionki na raka. Tak, więc dochodzenie swoich racji jest prawie niemożliwe, a wręcz może nas tylko skompromitować.

Nie podam ci konkretnych przypadków, nie dam linków do słynnych afer związanych z tym zjawiskiem. Wiedzę czerpie z felietonów, w których pokątnie znajdowały się takie sugestie. Bodajże w "The Game Inventor's Guidebook" Brian Tinsman ostrzegał przed takimi sytuacjami.

Oczywiście nie chcę popadać w skrajności, że jest to powszechność. Jednak sądzę, że ma to jak najbardziej miejsce i chyba nie się nic z tym zrobić. To jak przy rozpoczęciu każdego biznesu, możesz trafić na uczciwych współpracowników albo cwaniaków, którzy chcą zarobić niewielkim kosztem i przy niewielkim ryzyku. I nie ma znaczenia czy stoi za nimi budżet liczony w dziesiątkach tysięcy dolarów czy w dziesiątkach milionów.

[Neurocide]

Czyli na tej samej zasadzie mozna za free przepisywać planszówki legalnie na PC - w sensie: robić z nich programy/gry komputerowe? I na tym zarabiać?

[Zulu Frh. von Auffenberg]

Ochroną prawnoautorską objęty jest sposób wyrażenia, nie idea.
Zatem mozna byłoby zrobić grę identyczną, ale z inaczej napisanymi zasadami i z inaczej wyglądającymi komponentami.
Tyle tylko, że byłoby to nieuczciwe.

[Monev]

Wszystko pewno zależy od tego jaką grę ktoś będzie naśladował. Jeżeli będzie to np. Monopol to raczej nic się nie stanie - zasady są tam proste, więc raczej nic nie kradnie i może zrobić podobną grę. Problemy mogą się zacząć jakby ktoś zrobił jedynie nowe grafiki, a resztę zasad i mechanikę zerżnął z jakiegoś rozbudowanego systemu np. Warhammera.

Z drugiej strony można też odwołać się do gier komputerowych - przecież nikt nikogo nie pozwie za to, że zrobił on RTS lub FPP, który ma identyczne zasady jak inna gra tego samego gatunku

Poza tym ludzie często piszą i dają znaczek "copyrights", a tak naprawdę nic nie opatentowali lub nie zastrzegli. Wątpię, żeby ktoś opatentował mechanikę gry.

[MichalStajszczak]

Jeżeli będzie to np. Monopol to raczej nic się nie stanie - zasady są tam proste, więc raczej nic nie kradnie i może zrobić podobną grę.

Akurat w przypadku Monopoly stać się może, bo firma Hasbro ściga sądownie producentów gier podobnych właśnie do Monopoly, a także Twistera, Connect 4, a nawet Bitwy Morskiej

[Neurocide]

Wątpię, żeby ktoś opatentował mechanikę gry.

Gdybyś przeczytał cały wątek, wiedziałbyś, że ze stwierdzenia iż mechanika nie podlega patentowi, ani prawom autorskim wynika moja pytanie o pisanie gry komputerowej na zasadach gry, przy innej nazwie i grafikach.

[Zulu Frh. von Auffenberg]

Ochronie prawnoautorskiej podlega sposób wyrażenia myśli, a nie sama myśl.

[MsbS]

No dobra, a co jeśli CHCĘ zrobić samoróbkę, ale chciałbym w jakiś sposób etyczny? Na przykład - marzy mi się piękny, wypasiony zestaw do Lost Cities, ze zdjęciami z moich podróży. Na przykład - na prezent na rocznicę (żona podróżuje ze mną i uwielbia przy okazji Lost Cities). Czy powinienem kupić 1 egzemplarz standardowych Lost Cities żeby wynagrodzić Knizię? Ale dlaczego mam przy okazji dać zarobić wydawnictwu? Przecież nie interesuje mnie ich grafika, ich pudełko, ani ich sieć dystrybucyjna. I czy w ogóle zarobek Knizii zależy od sprzedaży (czy ma ileśtam eurocentów od każdego ezgemplarza)? Nawet jeśli nie - to przecież sprzedaż jego gier świadczy o klasie projektanta, więc powinienem te Lost Cities kupić, żeby Doktor R.K. mógł napisać "milion sprzedanych egzemplarzy" czy coś w tym stylu. Jak mogę inaczej dać zarobić projektantowi? Nie znam jego numeru konta, ani adresu paypal, nie wiem też, jaką kwotę powinienem zapłacić za pomysł (a raczej prawo skorzystania z tego pomysłu w 1 egzemplarzu).

Odejdźmy od strony prawnej - bo tu chyba wszystko już jasne. Chodzi mi o Wasze odczucia natury etycznej - zarówno graczy, jak i projektantów (panowie projektanci - czujcie się wywołani do tablicy )

[waffel]

Tak jak napisałeś, te kilka centów od egzemplarza Knizii nie ucieszy. Ale i tak najbardziej ucieszy się z tego, że kupisz egzemplarz. Nie dlatego, że dostanie maleńką marżę, ale dlatego, że wydawca dostanie dużą marżę i pomyśli "ale fajnie się zarabia na Knizii, wydajmy jego kolejną grę". To chyba nie do końca odpowiada na Twoje pytanie ;) ale tak mi przyszło do głowy.

[Blue]

Ogólnie podejście jest ciekawe, bo tak jak planszowki na komputerach sa zazwyczaj darmowe, bo sprzyjają popularyzacji i zwiększenia jednak dochodów ze sprzedaży tych prawdzicych. Tak samo samoróbki, mało kto ma tyle cierpliwości i czasu żeby robić coś własnoręcznie szczególnie przyjmując ceny i pensje na zachodzie... Ty zrobisz samoróbkę i jeśli spodoba się ona innym gracza jest duża szansa ze ktoś ją kupi i mechanizm się napędza... inaczej jaki miałyby sens darmowe planszówki w necie. Ty dasz samorobke znajomym powiesz ze mozna taka gre normlanie kupic oni pokaza to 10 swoim znajomym i jak ktos sie zdecyduje to jesteś rozgrzeszony a nawet więcej bo może kupią nie jedną grę knizii której by normalnie nie kupili .

[Tommy]

No dobra, a co jeśli CHCĘ zrobić samoróbkę, ale chciałbym w jakiś sposób etyczny? Na przykład - marzy mi się piękny, wypasiony zestaw do Lost Cities, ze zdjęciami z moich podróży. Na przykład - na prezent na rocznicę (żona podróżuje ze mną i uwielbia przy okazji Lost Cities). Czy powinienem kupić 1 egzemplarz standardowych Lost Cities żeby wynagrodzić Knizię? Ale dlaczego mam przy okazji dać zarobić wydawnictwu? Przecież nie interesuje mnie ich grafika, ich pudełko, ani ich sieć dystrybucyjna. I czy w ogóle zarobek Knizii zależy od sprzedaży (czy ma ileśtam eurocentów od każdego ezgemplarza)? Nawet jeśli nie - to przecież sprzedaż jego gier świadczy o klasie projektanta, więc powinienem te Lost Cities kupić, żeby Doktor R.K. mógł napisać "milion sprzedanych egzemplarzy" czy coś w tym stylu. Jak mogę inaczej dać zarobić projektantowi? Nie znam jego numeru konta, ani adresu paypal, nie wiem też, jaką kwotę powinienem zapłacić za pomysł (a raczej prawo skorzystania z tego pomysłu w 1 egzemplarzu).

Odejdźmy od strony prawnej - bo tu chyba wszystko już jasne. Chodzi mi o Wasze odczucia natury etycznej - zarówno graczy, jak i projektantów (panowie projektanci - czujcie się wywołani do tablicy )

To ja powiem za siebie (gracz) - w sensie etycznym - robiąc samoróbkę po prostu kradniesz i musisz mieć tego świadomość. Przecież to nie chodzi o to, że Ty kradniesz karton, papier i farbę drukarską etc. - kradniesz pomysł, pracę, często rok i dłużej testów - po prostu wiedzę, inteligencję, doświadczenie człowieka takiego jak Knizia, czy też każdego innego projektanta.
A teraz za projektantów (znam kilku bardzo dobrze, kilku jest moimi przyjaciółmi od czasów wspólnego sikania w pieluchy więc zakładam, że znam ich raczej dobrze) - nie pytałem ich o to, ale jestem przekonany, że na pytanie pod tytułem: co byś powiedział czy też jakbyś się czuł, jakbyś wiedział, że twoja gra się podoba, ale zamiast kupić wiele osób sobie ją drukuje/ wycina/ robi etc.?
Jestem przekonany, że zadowolenie z dobrze zrobionej gry będzie duże, ale spodziewałbym się tez komentarza: ale co z tego, rodziny satysfakcją nie nakarmię.
I nawet to, że generalnie chyba stosuje się w Polsce umowy na daną kwotę niezależną od ilości sprzedanych sztuk to tak jak napisał Waffel - wydawca będzie chętniej patrzył na nowy projekt jak będzie wiedział, że się poprzedni się sprzedał w zamierzanej ilości, a nie, że super gra, połowa polski sobie wydrukowała, wydajmy kolejną , ale może teraz trudniejszą do wykonania samemu.

[zara2stra]

@MsbS - wg mnie, nie ma przeciwwskazań żebyś sobie taki egzemplarz zrobił i używał jeśli kupisz oryginał - etycznie byłoby to fair (tym bardziej, że jest wydany przez polskiego wydawcę)

@Tommy - nie wiem czy odnosisz się do samoróbek generalnie, czy jedynie do powyższej wypowiedzi MsbS (z opcją nie kupowania oryginału), ale jeśli to pierwsze, to wydaje mi się, że przesadzasz.

Po pierwsze, nie widzę nic zdrożnego w wykonaniu własnej kopii z inną, spersonalizowaną oprawą graficzną, jeśli posiadasz oryginał.
Po drugie, są planszówki których nie będziesz w stanie kupić w ogóle, lub takie które osiągają kosmiczne ceny na aukcjach ebay. Planszówki, których wydawcy już nie funkcjonują lub funkcjonują a danej gry nie wznawiają. Nie czuję wyrzutów sumienia robiąc taką grę (znając siebie, jak stanie się dostępna to i tak ją kupię, tak jak to zrobiłem z Pandemic i Once Upon a Time).
Po trzecie, piszesz w swoim przykładzie o całych masach majsterkowiczów którzy wykonują samoróbki - wątpię w taki stan rzeczy. Przede wszystkim wykonanie nawet średnio wyglądającej samoróbki wymaga dużych nakładów czasu, pracy i pieniędzy - często bardziej opłaca się kupić nawet drogi oryginał niż robić własną kopię. Przykład? Proszę bardzo (dane z autopsji ):
Space Hulk - oryginał pojawia się na aukcjach internetowych, a jego cena oscyluje w granicach 150-200 zł. Nie wiem czy jest tak w dalszym ciągu, ale edycję niemiecką bez pudełka można było kupić za około 80 zł. Samoróbka to koszt około 300-500 zł (w zależności od figurek które wykorzystamy) Czas wykonania - plansza zajęła mi około 2 tygodni. Figurki maluję od roku
Magic Realm - Temat który jest u mnie aktualnie na tapecie. Około 80 kartek grubego papieru fotograficznego (20zł) Klej w sprayu (60 zł), 2 m^2 Tektury 1mm i 0,5 m^2 tektury 3mm (10 zł) Nóż krążkowy (60 zł), zaokrąglacz do rogów (26 zł). Czas wykonania? zacząłem w połowie sierpnia - powinienem skończyć do końca października.

Ile osób zdecyduje się na wydanie takich pieniędzy i nakładów czasu na coś, co i tak będzie wyglądało w najlepszym przypadku "dobrze jak na samoróbkę"? Wydaje mi się, że jedynie zapaleńcy, a nie masy, czy "połowa Polski"

[Tommy]

@MsbS - wg mnie, nie ma przeciwwskazań żebyś sobie taki egzemplarz zrobił i używał jeśli kupisz oryginał - etycznie byłoby to fair (tym bardziej, że jest wydany przez polskiego wydawcę)

@Tommy - nie wiem czy odnosisz się do samoróbek generalnie, czy jedynie do powyższej wypowiedzi MsbS (z opcją nie kupowania oryginału), ale jeśli to pierwsze, to wydaje mi się, że przesadzasz.

Nie no dokładnie chodziło mi o opcję "bez kupowania oryginału". Jeżeli kupisz oryginał i go powiedzmy skserujesz, oryginał na półeczkę a ze znajomymi walczysz na kserze (to choć to dziwne ) to jest imho całkiem w porządku. Zarówno twórca jak i wydawcy pokrzywdzeni nie zostali, bo produkt został sprzedany, natomiast forma uzytkowania - stworzenia kopii dla własnego użytku - to jest ok.

Po pierwsze, nie widzę nic zdrożnego w wykonaniu własnej kopii z inną, spersonalizowaną oprawą graficzną, jeśli posiadasz oryginał.

Tak jak wyżej. Masz oryginał , rób sobie co chcesz ,tyle, że nie dystrybuuj oczywiście 10 kopii swojej samoróbki (ale tutaj wkraczamy w troszkę inny obszar).

Po drugie, są planszówki których nie będziesz w stanie kupić w ogóle, lub takie które osiągają kosmiczne ceny na aukcjach ebay. Planszówki, których wydawcy już nie funkcjonują lub funkcjonują a danej gry nie wznawiają. Nie czuję wyrzutów sumienia robiąc taką grę (znając siebie, jak stanie się dostępna to i tak ją kupię, tak jak to zrobiłem z Pandemic i Once Upon a Time).

No ale tutaj już się zgodzić nie mogę. Jak nie mogę kupić jakiejś planszówki to jej nie kupuję. przykład: TTR: Nordic Countries - zanim została wydana w tym roku jako ogólnodostępna, nie była wcale do kupienia u nas, można było sporadycznie kupić za kosmiczne pieniądze na zachodnich serwisach. Nie mogłem kupić, cena za używki była zaporowa i pomimo tego, że wiem skąd wziąć zarówno planszę jak i bilety do wydrukowania w super jakości, a sam jestem zwariowany na punkcie TTR po prostu sie pogodziłem z faktem - tej gry mieć nie będę - koniec i kropka.

Powiedzmy, że zastanawiałbym się jak to ocenić, gdybym powiedzmy chciał mieć grę, gdzie np. twórca już nie uchwytny/nieaktywny, wydawnictwo upadło, nakład "sto" lat temu wyczerpany. Myślę, że to jedyna sytuacja gdzie byłbym w stanie zaakceptować myśl o zrobieniu własnej wersji.

Po trzecie, piszesz w swoim przykładzie o całych masach majsterkowiczów którzy wykonują samoróbki - wątpię w taki stan rzeczy. Przede wszystkim wykonanie nawet średnio wyglądającej samoróbki wymaga dużych nakładów czasu, pracy i pieniędzy - często bardziej opłaca się kupić nawet drogi oryginał niż robić własną kopię. Przykład? Proszę bardzo (dane z autopsji ) .................
........Ile osób zdecyduje się na wydanie takich pieniędzy i nakładów czasu na coś, co i tak będzie wyglądało w najlepszym przypadku "dobrze jak na samoróbkę"? Wydaje mi się, że jedynie zapaleńcy, a nie masy, czy "połowa Polski"

Nie no spoko. wiadomo że przesadziłem , ale są gry tak podatne na samoróbki, że zakładam, że na prawdę wiele osób ma takowe. Przykład to właśnie Zaginione miasta (karty w 5 kolorach z cyferkami - a do tego brzydkie jak noc listopadowa) czy też inne gry tego typu.

[waffel]

A co, jeśli samoróbki nawet nie trzeba robić? Np. Tichu - wystarczy kupić talię kart z czterema jokerami, albo dwie z dwoma jokerami każda i je jakoś oznaczyć? Albo np. Blefuj? Bo przecież jeśli otworzysz pudełko Tichu (a tym bardziej puszkę z wersji kolekcjonerskiej) i zajrzysz do środka to co widzisz? To nie karty i instrukcja. To czysta marża. Zapłaciłeś/aś za czystą marżę.

Ja oczywiście kupiłem oba "oryginały" i jest to dla mnie oczywiste że inaczej to kradzież, ale ja to dziwny jestem bo ani na PC ani na PS2 ani na X360 nie mam ani jednej pirackiej gry. Chociaż muzykę mam piracką.

[kwiatosz]

Warto zauważyć, że talie do Tichu i tak są sporo tańsze niż np Piatnika - po prostu zależy kto czym lubi grać, granie oryginałem ma swój klimat. Ja kupiłem jeden egzemplarze Tichu, a jak się zużył to jadę na przerobionych taliach - niemniej do wciągania nowych osób lepiej to wygląda na oryginale niż na pomazanych markerem jokerach

[MichalStajszczak]

Podobna dyskusja była prowadzona jakiś czas temu w wątku Zrób to sam 2

[zara2stra]

Hmmm - Czy nie jest tak przypadkiem, że i Tichu, i Blef (Liar's Dice, Perudo na pewno - co do Tichu nie jestem pewien) to tradycyjne gry które pod swoją nazwą i zasadami istnieją od dawien dawna? Czy w takim razie w Pokera mogę grać tylko kartami wydanymi z napisem i broszurką pt. "Poker", a Warcaby rozgrywane za pomocą zestawu szachowego to piractwo? Akurat wydaje mi się, że w powyższych przykładach to lekko przesadziliście

[edit]: Sprawdziłem - Blef jest stary jak świat. Co do Tichu nie umiem znaleźć konkretnej informacji.

[waffel]

Ja nie przesadzam, tylko zadaję prowokacyjne pytanie :) co do Tichu to podobno (też nie mam twardych faktów) projektant opierał się na tradycyjnych chińskich grach, ale część zasad (nie wiem, którą ;D) wymyślił sam. Wyobraź sobie, że ktoś wziął brydża, dołożył cztery karty specjalne, inną punktację, może jeszcze jakieś bajery z licytacją i takie coś trafiło na 32 miejsce BGG. Wymyślił czy nie wymyślił? Można grać zwykłą talią? Ja nie wiem, tylko pytam.

[kwiatosz]

Wg BGG Blef jest z 1974. Chyba że gdzieś dalej jest napisane że jednak nie - ja się aż tak nie wczytywałem