(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Odi]

Nie każda gra wojenna, to "spektakularne akcje przez pół pola".
Pamiętaj, że mówimy o grach wojennych, a nie fantasy

W Undaunted jak najbardziej mamy decyzje strategiczne (w sensie rozgrywki, bo wiadomo, że skala jest taktyczna). Pierwsza: gdzie/którędy pójść; druga: co i kiedy kupić do talii. Sam przyznałeś, Hańcza, że wybrałeś nienajlepszy kierunek. Pod koniec faktycznie gra ma tendencję do zmiany w wybijankę, ale przewagę w tej wybijance będzie miał ten, który lepiej zarządził wojskiem (wybrał lepszą drogę, kupił bardziej przydatne karty). Całość jest na tyle krótka, że można spróbować po raz kolejny.
To nie jest taka banalna gierka, oderwana od historycznych realiów, choć co niektórzy (Raj ) uparcie twierdzą inaczej...

Co ciekawe, z dotychczasowych statystyk (próba jest na razie małą, tylko 73 zarejestrowane rozgrywki), balans czwartego scenariusza kształtuje się jak... 60/40 na korzyść Niemców ;D
https://boardgamegeek.com/thread/243022 ... io-results

Edit: ktoś chętny na scenariusz ósmy?

[hancza123]

Generallplan Wycoff jest rozwiązaniem i mogę uwierzyć w to 60/40.

Scenariusz 8 chętnie zagram. Ja póki co chcę grać głównie w Undaunted.

[Highlander]

Super wyszło nasze spotkanie, bardzo dobrze spędzony czas. Brakowało mi naszych spotkań.

Time Of Crisis
Dla mnie duży powiew świeżości dzięki pierwszej grze z botem (gra wg mnie dużo traci w trzy osoby - a bot pozwala grać w cztery przy niepełnym składzie) oraz dzięki wprowadzeniu pomieszanych stosów kart do zakupu. Nie wiem tylko czy faktycznie powinna być pełna ilość kart bo w ten sposób nie było szans na wykupienie konkretnego typu kart, co się wcześniej zdarzało. Zasłużone zwycięstwo Muada, tradycyjnie wygrana z tytułu pierwszego zasiedlenia Rzymu. Przez pasywność bot'a i niepotrzebną kłótnię opozycji (Odi napadł mnie w Syrii i zniszczył jedną z dwóch moich armii, ja potem chciałem się odegrać co i tak mi nie wyszło, poza tym nękali nas barbarzyńcy) nie było żadnej koalicyjnej kontry w Rzym a nie wiem jak inaczej możnaby ten Rzym odzyskać jeśli stały tam trzy legiony z odnawianą co chwilę Castrą.

Undaunted
Dwie pierwsze partie jako US Army w scenariuszu 4, obie zdecydowanie wygrane. W sumie grało mi się dobrze jako uzupełnienie po ciężkim i długim Time of Crisis.
Gra mimo że ignoruje pewne istotne elementy taktycznego pola walki (chociażby: LoS, rozpoznanie ukrytych celów, wpływ elementów terenu na przemieszczanie się, celność moździerza vs odległość, odmienny skład i taktyka walki obu stron) to rekompensuje to podjęciem w mechanice ciekawych wątków których często próżno szukać we flagowych tytułach (rozpoznanie terenu w trakcie natarcia, rozproszenie się jednostek po terenie vs ich efektywność, dowodzenie na dwóch poziomach, wykorzystanie suppressing fire jako osłona ataku piechurów, podkreślenie roli "szarego piechura" jako kluczowej jednostki do opanowania i utrzymania punktów zwycięstwa). Niektóre tematy są podjęte na wysokim poziomie abstrakcji, są z mapy przeniesione do decku ale dla mnie składa się to w całość. Na wielki plus również niski próg wejścia, naprawdę ciekawy tytuł do wdrożenia casuali do gier wojennych.

Jeśli chodzi o zasady to ich ponowna wnikliwa lektura po rozgrywce wykazała pewne błędy które mogły wpłynąć na wynik rozgrywki:
- nie można dobierać kart od razu po zakończeniu swojej rundy (bo to wpływa na kwestie obsłużenia kwestii obrażeń)
- w momencie gdy trafiamy jednostkę, istnieje konkretna kolejność szukania karty tejże jednostki do wyrzucenia poza grę (ręka, discard, deck)
- w momencie gdy trafiamy jednostkę, i wyrzucamy jej ostatnią kartę z ręki/discardu/decku to nie usuwamy od razu jej znacznika z planszy! znacznik schodzi dopiero po kolejnym trafieniu. owszem gracz nie ma chwilowo możliwości użycia tej jednostki ale wciąż może ona utrzymywać punkt zwycięstwa. To był wg mnie poważny błąd w interpretacji zasad.
- nie znałem zasady wycofywania kart do supply (hunker down)
- nie wiedziałem że fog of war można wyczyścić tylko z ręki jak się ma naraz scouta i FoW i że wyczyszczenie oznacza usunięcie karty z gry, i dodatkowo możliwość dociągu karty w miejsce wyrzuconej

[Odi]

Jeśli chodzi o zasady to ich ponowna wnikliwa lektura po rozgrywce wykazała pewne błędy które mogły wpłynąć na wynik rozgrywki:
- nie można dobierać kart od razu po zakończeniu swojej rundy (bo to wpływa na kwestie obsłużenia kwestii obrażeń)
- w momencie gdy trafiamy jednostkę, istnieje konkretna kolejność szukania karty tejże jednostki do wyrzucenia poza grę (ręka, discard, deck)
- w momencie gdy trafiamy jednostkę, i wyrzucamy jej ostatnią kartę z ręki/discardu/decku to nie usuwamy od razu jej znacznika z planszy! znacznik schodzi dopiero po kolejnym trafieniu. owszem gracz nie ma chwilowo możliwości użycia tej jednostki ale wciąż może ona utrzymywać punkt zwycięstwa. To był wg mnie poważny błąd w interpretacji zasad.
- nie znałem zasady wycofywania kart do supply (hunker down)
- nie wiedziałem że fog of war można wyczyścić tylko z ręki jak się ma naraz scouta i FoW i że wyczyszczenie oznacza usunięcie karty z gry, i dodatkowo możliwość dociągu karty w miejsce wyrzuconej

Wszystkie te zasady Hańcza powinien znać, bo w naszej partii były stosowane. To jest Undauntedowy elementarz

Mi się w Undaunted podoba wybór (strategiczny) jednostek, które będą częściej aktywowane. To mocno determinuje rozgrywkę, ale jest też dość tematyczne.

Co do ToC, to owszem, moje uderzenie na Maćka ułatwiło zadanie Muadowi, ale też liczyłem, że skrypty pokierują BoTa bardziej agresywnie, albo w kontekście militarnym (bezpośrednia akcja na Rzym), albo w kontekście politycznym (stworzenie silnego państwa Pretendera, którym Muad musiałby się zająć). A bot był wyjątkowo pasywny w obu obszarach, i teraz pytanie, czy dlatego, że ma takie skrypty, czy dlatego że ja te skrypty źle odczytywałem.

[Andy]

Undaunted
(...)
Jeśli chodzi o zasady to ich ponowna wnikliwa lektura po rozgrywce wykazała pewne błędy które mogły wpłynąć na wynik rozgrywki...

O matko, to w coście tam grali, bo w Undaunted Normandy na pewno nie!

[hancza123]

Wszystko było w porządku. Maciek jest trochę "drobiazgowym aptekarzem" jak to Maciek ale to dobrze bo nie umknie najmniejszy detal

[Highlander]

Wszystkie te zasady Hańcza powinien znać, bo w naszej partii były stosowane. To jest Undauntedowy elementarz

Mi się w Undaunted podoba wybór (strategiczny) jednostek, które będą częściej aktywowane. To mocno determinuje rozgrywkę, ale jest też dość tematyczne.

Co do ToC, to owszem, moje uderzenie na Maćka ułatwiło zadanie Muadowi, ale też liczyłem, że skrypty pokierują BoTa bardziej agresywnie, albo w kontekście militarnym (bezpośrednia akcja na Rzym), albo w kontekście politycznym (stworzenie silnego państwa Pretendera, którym Muad musiałby się zająć). A bot był wyjątkowo pasywny w obu obszarach, i teraz pytanie, czy dlatego, że ma takie skrypty, czy dlatego że ja te skrypty źle odczytywałem.

Pierwsze koty (Helmuty?) za płoty Przecież to była moja pierwsza rozgrywka po krótkim instruktażu robionym w trakcie końcówki TimeOfCrisis. A za Syrię w ToC nie żywię urazy, niemniej jest to kolejna gra gdzie zamiast natychmiast montować koalicję w celu opanowania Rzymu, traciliśmy cenne rundy na budowaniu i bronieniu swoich trzyprowincyjnych państwek i kolejny raz kończy się to tak samo

Wg mnie U:N i tak wyszło spoko. Niemcami w tym scenariuszu faktycznie pierwsze co to trzeba zwiewać z odkrytego terenu na północ pod osłonę krzaczorów a potem dopiero się zastanawiać w gronie tych co przeżyli ostrzał snajpera co dalej. W sumie trochę szkoda bo jeśli to jest jedyne optymalne postępowanie to scenariusz robi się dość liniowy.

Tak masz pełną rację, ten aspekt koncentrowania się dowódcy na konkretnych grupach swojego plutonu (automatycznie kosztem innych) jest również ciekawy. Naprawdę zgrabna mechanika.

[Andy]

Wg mnie U:N i tak wyszło spoko.

No to kiedy zagrasz zgodnie z regułami, to dopiero przekonasz się jaka to świetna gra!

[Odi]

Wg mnie U:N i tak wyszło spoko. Niemcami w tym scenariuszu faktycznie pierwsze co to trzeba zwiewać z odkrytego terenu na północ pod osłonę krzaczorów a potem dopiero się zastanawiać w gronie tych co przeżyli ostrzał snajpera co dalej. W sumie trochę szkoda bo jeśli to jest jedyne optymalne postępowanie to scenariusz robi się dość liniowy.

Opcje - tak z grubsza - są dwie:
1. Ucieczka/Atak Niemcami na północ
2. Obrona na linii rzeki częścią sił i polowanie na snajpera na południu.

Ten drugi wariant wydaje się trudniejszy tylko pozornie. Snajper jest silniejszy i bardziej odporny niż jakakolwiek inna jednostka, ALE ma tylko 3 karty, nie może kontrolować terenu, no i jest jeden... Sam nie zablokuje wszystkich pól. W dużej mierze zdecyduje skład talii, konsekwencja (bardzo ważna w deckbuildingu), no i kostki

Edit: Andy, U:N to kolejna gra, w którą musimy zagrać przy kolejnym spotkaniu

[Highlander]

Snajper nie może skontrolować nowego terenu ale jak najbardziej może powstrzymywać teren przed przejęciem przez wrogą piechotę.
Czyli w tym scenariuszu wystarczy go przesunąć na ten punktowany budynek i musiałby dostać cztery trafienia żeby można było przejąć jego kontrolę. Chyba że coś źle interpretuje?

[Odi]

Tak, ale wciąż to tylko jedna jednostka, trzykartowa, osamotniona w tej części mapy.

[raj]

W dużej mierze zdecyduje skład talii, konsekwencja (bardzo ważna w deckbuildingu), no i kostki

Czyli się zgadzamy.

[hancza123]

Tak, ale wciąż to tylko jedna jednostka, trzykartowa, osamotniona w tej części mapy.

Odi zauważ że trzymając krótki deck to ten snajper (3 karty) będzie ciągle strzelać! Zabójczo skutecznie jak na warunki scenarusza 4. Ja tu widzę tylko natychmiastowe odejście na północ jako jedyne dobre otwarcie dla Niemca.

[Odi]

Dlatego suppress na snajpera z MGiety i szybki rush na południe (wypisz wymaluj taktyka piechoty! )

Czyli się zgadzamy.

Nie, bo pomijasz wszystko, o czym pisałem wcześniej, czyli wybór kierunku działania i składu talii. Potem jest jeszcze konsekwencja w działaniu, co de facto jest też ciągiem mniejszych decyzji pt. "realizować plan czy go porzucić"? Kostki są na samym końcu tego łańcucha, jak to w grach wojennych

[hancza123]

Surpress snajpera udaje się na 9, 10.

Wczoraj nie udało mi się wykulać ani razu! Ale może to mój pech wczoraj. Nie pamiętam już jak to policzyć z prawdopodobieństwa na 4 kości sukcesy 9, 10.

Edit: chyba 40% szans

[Odi]

Oczywiście, ale masz na planszy dwie MGiety (dwa strzały), do tego Inspire (jak podejdzie), a pierwszy zakup kart to też mogą być kolejne MG.

Alternatywą jest przesunięcie jednego MG do lasu na dole lub do domku.

Są jakieś opcje.

[hancza123]

Ta druga MG jest dalej i trafia tylko na 10. Chętnie zagram Jankesami ten scenariusz z kimś kto nie ucieknie na północ i będzie próbował od razu walki ze snajperem na otwartej przestrzeni.

Ale przyznam że kości nie pomagały i timing kart też miałem wczoraj pechowy. No nic nie szło.

[Andy]

Ja raz wygrałem Niemcami ten scenariusz, bo snajper przechytrzył: schował się do lasu na południowym wschodzie i stamtąd raził moich ubermenschów okrutnie. Odstrzelić go z kolei w tym lesie nie było jak. Ale w ten sposób nie blokował pola z punktem brakującym do zwycięstwa. A jak mi już skrócił talię, to jeden z nielicznych ocalałych strzelców rzucił się biegiem na to pole - to się chyba nazywa odwrót na z góry upatrzoną pozycję. Wtedy na rękę przyszła jego karta + inspire i Eisenhower ze swoim wojskiem musieli wracać do Anglii!

[hancza123]

Na przemieszczenie się tak daleko zużył zatem kilka akcji zamiast strzelać i zabijać..

Byłem trochę zły na ten scenariusz wczoraj ale jak go sobie przemyślałem to myślę że jest zaje*isty!

Wogóle chyba wam jeszcze o tym nie mówiłem no ale ta gra to jest petarda.

[Muad]

Dobra, to zacznę od Watergate'a

Gra jest spoko i na pewno będzie grana. Nasza ostatnia rozgrywka dała po prostu więcej do myślenia. Nixon ma jednak moim zdaniem o wiele łatwiej. Nie ma względnie presji i czas go nie goni - gorzej Journalisty.. Tam jest dużo do zrobienia, więc jak Odi powiedział że "gramy jeszcze 5 tur, bo jest tyle znaczników" - to mi mina zrzedła. Bo to jest niewykonalne jeżeli stracisz pierwsze tury z przewagą. Akurat w naszej grze było tak, że Odiemu udało się skontrować moje najlepsze karty i zniwelować moją "inicjatywę". Później to już było patrzenie na porażkę. Journalisty nie mogą zagrać źle żadnej karty bo liczba kart do zagrania w partii jest baaardzo ograniczona.

Co do ToC - i bycia Bogiem Imperatorem (podoba mi się ten tytuł). To jak Maciek mówił, musieli mnie zepchnąć z tronu a tak to sami się pogryźli. Pasywny bot tez pomógł, chociaż byłem względnie gotowy na jego przyjście. Możliwe tez, że jak wybrałem standardowego imperatora to nie miałem aż tak sporej przewagi punktowej na stole i nie wydawało się, że jakoś super wygrywam. A nie powiem, 2 graczy mnie gryzło wszędzie (oprócz Rzymu) i barbarzyńcy wszędzie się panoszyli. Tak na prawdę gdybyśmy grali do końca to moje zwycięstwo byłoby wątpliwe - nie jestem pewien czy +10 z bycia jedynym imperatorem coś by mnie uratowało - podbić Rzym było baaaardzo trudne (byłem Imperatorem 1 prowincji praktycznie). Później dopiero Odi pretenderem zaczął mnie bardziej skubać.. grr

Na pewno dodatkowe typy kart fajnie urozmaicają grę i dają więcej możliwości. Sam mechanizm przekładania kart za punkty jest spoko - detal ale może innym popsuć zakupy. I w sumie zgodzę się z Maćkiem - że możemy wtedy zmniejszyć deck o połowę, tak by była ta sama liczba co w klasycznej wersji ale z 2 typami kart. Nawet ten nowy bot, który grał pasywnie, nie był aż tak zły. Koniec końców zmieniał nasze strategie i pomimo skryptów była ta niepewność "co on zaraz zrobi?".

I właśnie, co do zajmowania Rzymu. Wydaje mi się, że warto zrobić "all-in" w tym celu. Nie siedzieć i patrzeć na swoje dwie prosperujące prowincje tylko pójść i zacząć oblegać ten Rzym - obydwoje mieliście opcje i powinniście to zrobić. Tak wiem, to kosztuje i każdy miał inne problemy. Jednak jak popatrzeć na moje "rządy" to ja byłem oskubany ze wszystkiego.. i wspomnę jeszcze, że Zenobia musiała się pokazać jakby było mało problemów! Więc trzeba się wykrwawić by coś z tego było - a strategia na dwie wojujące armie może się okazać jedną z lepszych. W innej grze miałem jedna wojującą armię, której celem było co turę zajęcie nowej prowincji - bo jedną zawsze traciłem - i to działało. Także, zapraszam do Rzymu częściej (może nie teraz xD).

[Andy]

Ciekawa analiza zarządzania talią w Undaunted Normandy: https://boardgamegeek.com/thread/243502 ... daunted-no

[raj]

Czyli się zgadzamy.

Nie, bo pomijasz wszystko, o czym pisałem wcześniej, czyli wybór kierunku działania i składu talii. Potem jest jeszcze konsekwencja w działaniu, co de facto jest też ciągiem mniejszych decyzji pt. "realizować plan czy go porzucić"? Kostki są na samym końcu tego łańcucha, jak to w grach wojennych

Wybór składu talii - czyli karcianka.
Wybór kierunku działania zrobiłby na mnie większe wrażenie, gdyby nie to, że na końcu sprowadza się to do tego, że obie strony zajmują jakieś pozycje a później turlają aż osiągną sukces. A więc turlanka.
To gra na poziomie taktyki z Memoira. Różnica jest taka, że tutaj operuje się talią co nadaje grze głębi - ale jest to głębia karcianki.

Ale żebyśmy się zrozumieli - ja nie krytykuję ani nic z tych rzeczy. Tak sobie dyskutuję.

[hancza123]

Na poziomie kompanii czy dywizji turlanka byłaby strasznie irytująca ale na poziomie drużyny czy pojedynczego żołnierza to nie, bo na tym poziomie czynnik losowy ma faktycznie duże znaczenie.

Niby turlanka ale bardzo istotnie wpływasz na zarządzanie ryzykiem odpowiednio zarządzając deckiem, wykorzystując modyfikatory: ochrona terenu i odległość. Rzutów kośćmi jest tak dużo że czynnik losowy się uśrednia dla obu graczy. Myślę że zazwyczaj wygra lepszy taktyk a nie farciarz.

[Odi]

Ale żebyśmy się zrozumieli - ja nie krytykuję ani nic z tych rzeczy. Tak sobie dyskutuję.

Jak to mawia KubaP, po prostu "pięknie się różnimy".

[Wolf]

Aktualizacja informacji o Next War: Vietnam.

Dżungla - nie jest nowym rodzajem terenu, ale jego modyfikatorem, podobnie jak np. miasto, co za tym idzie możemy mieć np. flat + jungle, rough + jungle itd., a w skrajnym przypadku zdarza się: rough + jungle + city (Cao Bang, Hoa Binh) co daje efekt porównywalny z urban, tyle że jeszcze zmechanizowani i pancerni mają połowę ataku.

Chińska Armia Ludowo-Wyzwoleńcza po reorganizacji wydaje się być gotowa do podjęcia walki w tak trudnych warunkach. 5 korpusów dysponujących jednostkami zarówno zmotoryzowanymi jak i większą siłą ognia wojsk zmechanizowanych, każdy z nich wspierany pułkiem artylerii oraz śmigłowcami, korpus powietrznodesantowy oraz 6 zmechanizowanych brygad piechoty morskiej. Możliwości Wietnamu wypadają w zestawieniu z przeciwnikiem skromnie, ale toczenie walk w trudnym terenie to główny atut obrońców, co w połączeniu ze wsparciem USA, którym nie po drodze chiński rewizjonizm i podważanie pozycji największego mocarstwa, może wystarczyć do spowolnienia ofensywy na tyle, że chińskie wojsko utknie, nie odnosząc decydującego zwycięstwa. Innym problemem dla szybkości chińskiego natarcia może być zabezpieczanie terenu - Wietnam dysponuje jednostkami samoobrony, które może wykorzystać albo jako oddziały piechoty (0-3-0, ER:5), albo jako jednostki o charakterze partyzanckim co utrudnia operacje oczyszczania terenu.

Spoiler:

Po stronie USA nie mogło oczywiście zabraknąć piechoty morskiej, dywizji powietrznodesantowych oraz silnego udziału lotnictwa i marynarki. Oprócz tego do akcji może wkroczyć także 10 dywizja górska oraz 25 dywizja piechoty. Można się spodziewać również interwencji Wielkiej Brytanii, Australii oraz Francji.

Spoiler:

Z państw azjatyckich oprócz głównych stron konfliktu możliwy jest udział: Filipin, Malezji, Indonezji oraz Tajlandii. GSR nie jest jeszcze dostępny, ale z zapowiedzi wiadomo, że aby odwzorować chińskie poczynania polityczne w większym stopniu zróżnicowano możliwe zaangażowanie państw regionu. Coraz większe wpływy chińskie zniechęcają mniejszych graczy do występowania przeciwko ChRL, tym samym sprawiając, że USA będzie musiało się bardziej nagimnastykować dyplomatycznie (możliwa modyfikacja poziomu interwencji przez płacenie punktami zwycięstwa).

Spoiler:

System w dalszym ciągu jest dopracowywany. Z bardziej zauważalnych zmian można wymienić:
• doprecyzowanie zasad walki morskiej
• zaktualizowane zasady kontroli regionów morskich (obecność jednostki wroga zawsze sprawia, że region jest "contested" oraz wymusza rzut na kontrolę)
• większa odporność przyczółków na bombardowanie (wspominana już w jednym z poprzednich postów)

Wietnam kończy chińską trylogię w serii NW i wraz z NW Korea oraz NW Taiwan pozwala na rozegranie gry połączonej. Oczywiście w takiej kombinacji mowa o prawdziwym potworze, ale za to umożliwiającym rozegranie całego konfliktu na Pacyfiku - do rozważenia jako pomysł na spędzenie wakacji

W dalszych planach dla serii jest druga edycja NW Poland oraz trzeci suplement, który jest upgrade packiem dla posiadaczy pierwszej edycji NW Poland (+ zawiera kilka mniejszych dodatków). Co do Polski to nasza kampania została zakończona w ostatnią niedzielę, a o jej szczegółach napiszę w osobnym poście. W planach oczywiście powtórka na pełnych zasadach zaawansowanych, aczkolwiek chyba najpierw zahaczymy o Tajwan.