Konkwistadorzy współczesnymi nazistami - (wydzielony z Viticulture)

[Fojtu]

Nawet jeżeli obiektywnie ta osoba przywiozła ten chmiel do Polski i zaczęła kulturę piwa w Polsce, to nie powinna być umieszczana w takim zakresie.

Oczywiście, że powinna być umieszczona za każdym razem kiedy TWÓRCA tego dzieła tak sobie wymyśli. Tworząc to dzieło myślał o kulturze piwa, do którego dana postaci idealnie pasuje. nie powinno obchodzić go, co Ty myślisz patrząc na daną postać. Twoje oburzenie jest Twoje i tyle, możesz nie kupować, to nie jest wymuszony produkt, który musisz opłacić nawet jeżeli go nie chcesz i Cię oburza i tak samo nie możesz narzucać twórcy, że jego dzieło powinno być zmienione, bo Tobie się coś nie podoba. W jednym kraju, gdzie rządzi skośnooki grubasek z manią wielkości mają już takie zasady, że obiektywnie powinno być maksymalnie 8 fryzur, żeby przywódcy nie urazić. Fajnie tam podobno, wszyscy szczęśliwi.

No spoko, i umieścił. Przecież nikt nie przystawia mu noża do szyi, że powinien to usuwać. Jak kupuję produkt, to mam prawo wyrazić swoje zdanie na jego temat a producent może je wziąć pod uwagę lub nie. Jaimie wziął i nie rozumiem w czym problem. Presja społeczna nikogo do niczego nie zmusza, przecież może prowadzić biznes jak chce. Jak dostatecznie dużo ludzi nie będzie zadowolonych z jego produktu to spadnie mu obrót, ale to dotyczy każdego aspektu produktu. Czy tak samo nie mogę oburzać się na to, że Tapesty ma z dupy balans?

Nie rozumiem czemu Ciebie i innych oburza to, że ktoś inny się oburza i po co to pisze na forum. Twoje oburzenie jest Twoje, nie musisz nic.

[ave.crux]

No spoko, i umieścił. Przecież nikt nie przystawia mu noża do szyi, że powinien to usuwać. Jak kupuję produkt, to mam prawo wyrazić swoje zdanie na jego temat a producent może je wziąć pod uwagę lub nie. Jaimie wziął i nie rozumiem w czym problem. Presja społeczna nikogo do niczego nie zmusza, przecież może prowadzić biznes jak chce. Jak dostatecznie dużo ludzi nie będzie zadowolonych z jego produktu to spadnie mu obrót, ale to dotyczy każdego aspektu produktu. Czy tak samo nie mogę oburzać się na to, że Tapesty ma z dupy balans?

Nie rozumiem czemu Ciebie i innych oburza to, że ktoś inny się oburza i po co to pisze na forum. Twoje oburzenie jest Twoje, nie musisz nic.

Problem polega na tym, że to nie jest dużo ludzi i biznes padnie. To głośny krzyk niszy, twórca bez tego wideo straciłby z trzy egzemplarze gry. Po wydaniu głośnego wideo, poklepywania się po plecach w kółku wzajemnej adoracji, zawrzało i musiał coś z tym zrobić, bo właśnie presja społeczna spowodowałaby, że straciłby więcej przez babę płaczącą do kamery. Jak już pisałem, nie da się tego brać na poważnie i takie zachowania powinny być bojkotowane, a nie antycypowane i podburzać społeczność internetową na wymuszaniu zmian w dziele, zwłaszcza, że zmiana nie usprawnia, nie zmienia mechaniki, jest tylko pogłaskaniem po główce płatków śniegu oraz generuje dodatkowe koszty.

[Fojtu]

No spoko, i umieścił. Przecież nikt nie przystawia mu noża do szyi, że powinien to usuwać. Jak kupuję produkt, to mam prawo wyrazić swoje zdanie na jego temat a producent może je wziąć pod uwagę lub nie. Jaimie wziął i nie rozumiem w czym problem. Presja społeczna nikogo do niczego nie zmusza, przecież może prowadzić biznes jak chce. Jak dostatecznie dużo ludzi nie będzie zadowolonych z jego produktu to spadnie mu obrót, ale to dotyczy każdego aspektu produktu. Czy tak samo nie mogę oburzać się na to, że Tapesty ma z dupy balans?

Nie rozumiem czemu Ciebie i innych oburza to, że ktoś inny się oburza i po co to pisze na forum. Twoje oburzenie jest Twoje, nie musisz nic.

Problem polega na tym, że to nie jest dużo ludzi i biznes padnie. To głośny krzyk niszy, twórca bez tego wideo straciłby z trzy egzemplarze gry. Po wydaniu głośnego wideo, poklepywania się po plecach w kółku wzajemnej adoracji, zawrzało i musiał coś z tym zrobić, bo właśnie presja społeczna spowodowałaby, że straciłby więcej przez babę płaczącą do kamery. Jak już pisałem, nie da się tego brać na poważnie i takie zachowania powinny być bojkotowane, a nie antycypowane i podburzać społeczność internetową na wymuszaniu zmian w dziele, zwłaszcza, że zmiana nie usprawnia, nie zmienia mechaniki, jest tylko pogłaskaniem po główce płatków śniegu oraz generuje dodatkowe koszty.

No dobra ale to pójdźmy w jakąś stronę.
Albo to są poglądy niszy i nie zaszkodziłoby to biznesowi.
Albo nie jest to taka nisza włączając osoby, które są na to wrażliwe kiedy się je uświadomi i zaszkodzi biznesowi.

To, że tylko mała nisza zauważy, że coś jest nie tak, nie znaczy że większa część też nie uzna tego za "nie tak" kiedy zostanie uświadomiona. Ja w ten sposób gry pewnie bym nie zbojkotował, ale jest wielu producentów innych produktów, których bojkotuję, bo "nisza" mnie uświadomiła.

A pisanie o grze jednocześnie jako "dziele" i podkreślanie tego, że jak zmiana gry nie usprawnia mechanicznie to nie jest wartościowa jest trochę dziwne.

[Bruno]

No dobra ale to pójdźmy w jakąś stronę.
Albo to są poglądy niszy i nie zaszkodziłoby to biznesowi.
Albo nie jest to taka nisza włączając osoby, które są na to wrażliwe kiedy się je uświadomi i zaszkodzi biznesowi.

To, że tylko mała nisza zauważy, że coś jest nie tak, nie znaczy że większa część też nie uzna tego za "nie tak" kiedy zostanie uświadomiona. Ja w ten sposób gry pewnie bym nie zbojkotował, ale jest wielu producentów innych produktów, których bojkotuję, bo "nisza" mnie uświadomiła.

Kurde, miałem zacisnąć zęby i przeskrolować tę część dyskusji, ale w tym tygodniu w nic nie grałem i chodzę (ciach! - Curiosity)

Jedna rzecz a propos tego co w cytacie powyżej: z zakresu zupełnie innego hobby wiem, jak łatwo płomień tego rodzaju histerii wywołanej przez "niszowy odsetek graczy" może rozpalić głowy masowych użytkowników mediów społecznościowych (szczególnie za oceanem), którzy dotychczas nic z danym hobby wspólnego nie mieli. Ta "nisza", niczym kula śniegowa, zbiera też głosy osób teoretycznie nie zainteresowanych grami, ale równie wyczulonych na tematy społeczne, i ich łączny głos łatwo może stać się słyszalny (choć wśród graczy, oburzeni to wciąż "nisza").

Nie wiem jak w przypadku innych Kolegów krytykujących to oburzenie internautki, ale ja nie tyle mam problem z meritum (czyli z kwestią, czy w grze familijnej musimy eksponować każdy fragment prawdy historycznej, skoro dla części potencjalnych użytkowników to akurat bardzo mroczna karta w ich nowożytnych dziejach - moim zdaniem nie musimy i dla dobra ogółu możemy ten element w grze pominąć), co raczej z formą, w jakiej ów problem (obecności konkwistadorów na kartach) został wskazany. Przecież można o tym powiedzieć normalnie i nawet mocno skrytykować, ale niekoniecznie od razu urządzać emocjonalną eskalację.

Mnie najbardziej wkurza w całej tej sprawie (i setkom jej podobnych) histeria i emocjonalny szantaż. Tak jak gdyby całą kulturę wypowiedzi publicznej i metodę prowadzenia merytorycznych sporów, wypracowane w zachodnim świecie w ciągu setek lat, można było, ot tak - nomen omen (straszny omen...) - scancelować.

[Fojtu]

No dobra ale to pójdźmy w jakąś stronę.
Albo to są poglądy niszy i nie zaszkodziłoby to biznesowi.
Albo nie jest to taka nisza włączając osoby, które są na to wrażliwe kiedy się je uświadomi i zaszkodzi biznesowi.

To, że tylko mała nisza zauważy, że coś jest nie tak, nie znaczy że większa część też nie uzna tego za "nie tak" kiedy zostanie uświadomiona. Ja w ten sposób gry pewnie bym nie zbojkotował, ale jest wielu producentów innych produktów, których bojkotuję, bo "nisza" mnie uświadomiła.

Kurde, miałem zacisnąć zęby i przeskrolować tę część dyskusji, ale w tym tygodniu w nic nie grałem i chodzę podkurfiony

Jedna rzecz a propos tego co w cytacie powyżej: z zakresu zupełnie innego hobby wiem, jak łatwo płomień tego rodzaju histerii wywołanej przez "niszowy odsetek graczy" może rozpalić głowy masowych użytkowników mediów społecznościowych (szczególnie za oceanem), którzy dotychczas nic z danym hobby wspólnego nie mieli. Ta "nisza", niczym kula śniegowa, zbiera też głosy osób teoretycznie nie zainteresowanych grami, ale równie wyczulonych na tematy społeczne, i ich łączny głos łatwo może stać się słyszalny (choć wśród graczy, oburzeni to wciąż "nisza").

Nie wiem jak w przypadku innych Kolegów krytykujących to oburzenie internautki, ale ja nie tyle mam problem z meritum (czyli z kwestią, czy w grze familijnej musimy eksponować każdy fragment prawdy historycznej, skoro dla części potencjalnych użytkowników to akurat bardzo mroczna karta w ich nowożytnych dziejach - moim zdaniem nie musimy i dla dobra ogółu możemy ten element w grze pominąć), co raczej z formą, w jakiej ów problem (obecności konkwistadorów na kartach) został wskazany. Przecież można o tym powiedzieć normalnie i nawet mocno skrytykować, ale niekoniecznie od razu urządzać emocjonalną eskalację.

Mnie najbardziej wkurza w całej tej sprawie (i setkom jej podobnych) histeria i emocjonalny szantaż. Tak jak gdyby całą kulturę wypowiedzi publicznej i metodę prowadzenia merytorycznych sporów, wypracowane w zachodnim świecie w ciągu setek lat, można było, ot tak - nomen omen (straszny omen...) - scancelować.

Tak to jest jak nie ma wtorkowego grania

Wiesz Andrzej, tak jak pisałem, ja w ogóle filmiku nie oceniam, bo staram się nie oceniać ludzi których nie znam. Mnie interesuje tak jak napisałeś meritum sprawy, gdzie ta Pani ma wg. mnie rację. Dlatego samej autorki filmu i formy w temacie nie bronię a jedynie pokazuję absurd oburzania się na to, że w ogóle to zostało zmienione i od razu przy okazji też podważanie Jaimi'ego. Od razu jest, że on to zrobił bo się ugiał, a nie da się wziąć pod uwagę, że może to zrobił bo się zreflektował. Inne osoby w temacie tworzą od razu narrację jakby to były fakty i lecimy. Najśmieszniejsze jest to, że oni tak samo robią nagonkę oburzeniową tak jak posądzają autorkę filmu. Nikt z dyskutujących poza Tobą nie powiedział "W sumie to może ona ma rację, ale forma wypowiedzi mi średnio odpowiada", tylko wszyscy lecą po całym temacie równo, zarówno formie jak i sedna sprawy.

Sam temat pozostaje wewnątrz graczy, bo główna dyskusja się dzieje na w zasadzie dość niszowej nawet w naszym hobby stronie. Strzelałbym, że 80-90% osób grających w gry planszowe w ogóle pewnie nie wie co to jest BGG a osoby spoza hobby to już w ogóle. Więc wszystko jest wewnątrz środowiska i nie ma tego wylewania się poza o którym potencjalnie piszesz w kontekście innego hobby (swoją drogą ciekawy jestem jakie )

[Forcemaster]

Dzizas co się z tymi ludźmi dzieje.

Ja to też jak rozkładam Combat Commandera to trzy dni płaczę, potem składam i wysyłam apele do GMT żeby z gry wycięli Niemców i Rosjan.
Takie to problemy nowoczesnych ludzi.

[Bruno]

Więc wszystko jest wewnątrz środowiska i nie ma tego wylewania się poza o którym potencjalnie piszesz w kontekście innego hobby (swoją drogą ciekawy jestem jakie )

Odpowiadając: przywracanie wiedzy o dawnych strojach (np. merytoryczne obalanie mitów dotyczących gorsetu, tak żarliwie powielanych dziś przez gwiazdy Hollywood) oraz tych strojów hobbystyczne rekonstruowanie. Ten temat również powoduje podniesienie się poziomu żółci u ... hm, dla dobra rozmowy przyjmijmy, że autentycznie bardziej wrażliwych osób. I niekiedy to "społeczne wzburzenie" skutkuje zarzuceniem rozpoczętych już i naprawdę nietuzinkowych przedsięwzięć. Ale to już historia do opowiedzenia raczej niż opisania

W każdym razie cały hejt rozegrał się nie na specjalistycznych forach, tylko na jutubie (podobnie jak w przypadku Viti), gdzie poszerzenie bazy "oburzonych" o osoby spoza danego hobby jest stosunkowo łatwe.

[Fojtu]

Dzizas co się z tymi ludźmi dzieje.

Ja to też jak rozkładam Combat Commandera to trzy dni płaczę, potem składam i wysyłam apele do GMT żeby z gry wycięli Niemców i Rosjan.
Takie to problemy nowoczesnych ludzi.

No tak, bo w sumie tutaj siadam do Combat Viticulture: Conquistador Attack II Master Set. Naprawdę nie widzisz różnicy między grą wojenną a rodzinną grą o robieniu wina?
Takie porównania nowoczesnych ludzi.

Odpowiadając: przywracanie wiedzy o dawnych strojach (np. merytoryczne obalanie mitów dotyczących gorsetu, tak żarliwie powielanych dziś przez gwiazdy Hollywood) oraz tych strojów hobbystyczne rekonstruowanie.

Teraz to już musisz podzielić się i obalić te mity o gorsetach, bo nie wytrzymam!

[Simon1979]

Tak czy inaczej z wpisu autora gry wynika, że dostali wcześniej ostrzeżenie na temat tych dwóch konkretnych postaci historycznych od konsultantki do spraw kulturowych. Nie dali już finalnych kart z tymi konkretnymi postaciami do ponownego sprawdzenia, a podczas testów nikt tego nie wyłapał.

Postaci są co najmniej historycznie kontrowersyjne, więc przyznawanie w grze bonusów za zdobycie kart tych postaci podczas gry może być niefortunne.

Wiadomo, że to tylko gra, ale mimo wszystko robienie tego typu kart jest zawsze ryzykowne. Reakcja Pani z filmiku czy przesadzona? Ciężko powiedzieć. Nie mamy tej konkretnej perspektywy kulturowej, więc ciężko się tak w pełni odnieść do tego konkretnego przypadku. Sprawa została załatwiona, a to najważniejsze.

[m_marple]

Oglądałam kanał Thinker Themer od dłuższego czasu i bardzo lubię dziewczyny, ale to video wzbudziło we mnie mieszane uczucia. Nie zgadzam się z zarzutami, że było "aktorzone", znając ich inne filmiki, ale żałuję, że forma była aż tak emocjonalna. Można było trochę poczekać aż emocje opadną, żeby poruszyć ten temat. I faktycznie z mojej europejskiej perspektywy tak gwałtowna reakcja na coś tak historyczne odległego wydaje się aż niestosowna, w kontekście obecnej wojny, ale to tylko mój lokalny punkt widzenia.

Szkoda, że wyszła dramka, a nie merytoryczna dyskusja. Z jednej strony dodawanie konkwistadorów do gry typu Viticulture wydaje się co najmniej niepotrzebne, z drugiej szkoda by było żeby to zaszkodziło dodatkowi.

[sinbad78]

Polecam znaleźć na BGG inne niż gratulujące... o boże to się nie dzieje. .. ODWAGI wątki. Zaoszczędzę wam czasu. Nie ma ich są za to malownicze puste miejsca po usuniętych postach. Na samym YT rozdawane są shadowbany. Ratio like/dislike na teraz to 1,300/2,600 ale pod filmem nie znajdziecie nic poza gratulowaniem ODWAGI.
Troszkę to wszystko "nie ten tego".

[Probe9]

Nikt z dyskutujących poza Tobą nie powiedział "W sumie to może ona ma rację, ale forma wypowiedzi mi średnio odpowiada", tylko wszyscy lecą po całym temacie równo, zarówno formie jak i sedna sprawy.

Ale w sumie czemu miałbym tak napisać skoro tak nie uważam ? Ja się z tymi paniami nie zgadzam na poziomie merytorycznym. O tej szopce, którą odstawiły nawet nie pisałem bo to żenada totalna i szkoda słów. No ale lajki i wyświetlenia same się nie nabiją. Wiesz, jestem raczej wrażliwym facetem i zdarzało mi się uronić łzę na Krolu Lwie czy Szeregowcu Ryanie ale gdybym nagrywał filmik na YT i tak ryczał, że byłby problem ze zrozumieniem tego co mówię to bym nagrał jeszcze raz. No ale one tego nie zrobiły bo z ich (marketingowego) punktu widzenia ten płacz to crème de la crème całego tego widowiska.

A co do warstwy merytorycznej, to jak dla mnie wszystko sprowadza się do jednego, naprawdę prostego pytania. Czy występowanie tych postaci w grze ma jakiekolwiek merytoryczne uzasadnienie. Jeżeli nie to spoko, nie widzę powodu, żeby jednostki, które w taki sposób zapisały się w historii dodatkowo upamiętniać. Ale jeżeli odpowiedź na to pytanie jest pozytywna to wszelkie przejawy niezadowolenia będą dla mnie wyrazem niepokojącej tedencji nasilającej się w naszych czasach, a polegającej na doszukiwaniu się krzywd tam gdzie ich nie ma i następnie próbowaniu naprawienia (nie)wyrządzonej szkody. A kwintesencją tego na gruncie planszówkowym było zatrudnienia przez Childresa konsultanta, którego jedynym zajęciem było zadbanie o ty aby nikt nie poczuł się urażony tym jak w grze zostaną przedstawione trole

Wzbraniasz się przed porównaniami z innymi rodzajami gier, zwłaszcza wojennymi. No ale nie do końca rozumiem czemu. Albo coś się merytorycznie broni albo nie. Niezależnie od tematyki i rodzaju gry istnieje pewna granica, której nie należy przekraczać. Wspomniana tematyka czy rodzaj gry jedynie wpływają na to jak daleko ta granica się znajduje. Mogę zaakceptować w grze wojennej to, że przed szturmowaniem miasta mogę je bombardować (z konsekwencjami, które każdy może sobie wyobrazić) w celu osłabienia jego potencjału obronnego, trudno by mi było zaakceptować taką mechanikę gdyby nie miała uzasadnienia. Tak samo jak z tymi nieszczęsnymi konkwistadorami - moja akceptacja dla ich obecności nie będzie uzależniona od samego faktu bycia konkwistadorem ale od ich mechanicznego i tematycznego znaczenia dla rozgrywki.

[Bruno]

Teraz to już musisz podzielić się i obalić te mity o gorsetach, bo nie wytrzymam!

Tu jest swego rodzaju wyciąg z "debaty" nt. wyobrażonej i faktycznej funkcji gorsetu:
https://theconversation.com/amp/long-be ... ort-160598
... ale nie, przecież gorset to wyraz męskiej opresji...

...która to "debata", swoją drogą - co zauważę, aby nie zbaczać zanadto z kolein obecnej dyskusji - wiąże się też z niektórymi podnoszonymi na forum argumentami nt. zasadności "pudrowania" obrazu przeszłości zgodnie z obecnymi standardami kulturowymi. Otóż, jak uczy ten i wiele innych przykładów, większość ludzi zwykle czerpie swoje wyobrażenie nt. obcych kultur, ale także dalekiej przeszłości, właśnie na podstawie wytworów pop-kultury, w tym gier.
Zatem warto zachować umiar i rozsądek w tym pudrowaniu, żebyśmy umieli jeszcze rozpoznać właściwe rysy tej adaptowanej na potrzeby rozrywki rzeczywistości...

[Shodan]

Ale zdajecie sobie sprawę, że imperia Azteków albo Inków w Ameryce prekolumbijskiej powstały i funkcjonowały w sposób, który spełniałby dzisiaj kryteria ludobójstwa? (jako ilustrację polecam film Apocalypto) Cortez i później Pizzarro podbili te imperia stając na czele koalicji lokalnych plemion przeciwko swoim dotychczasowym ciemiężycielom. Hiszpanie dokonali podboju np. Meksyku rękami jego mieszkańców. To, że później okazali się wiarołomni wobec swoich indiańskich sojuszników, to inna sprawa. A i tak traktowali rdzenną ludność lepiej niż USA Indian w XIX wieku, które prowadziło celową politykę ich wyniszczenia po zapędzeniu do rezerwatów.
No i faktem jest, że uprawę wina do Ameryki sprowadzili Europejczycy, ale pani z filmiku jakoś nie postuluje, żeby bojkotować z tego powodu chilijiskie albo argentyńskie wina, które są kulturowo obce autochtonom i zostały rozpowszechnione przez kolonizatorów. Ale zawsze można udawać, że to były samosiejki, które wiatr przygnał przez Atlantyk.
Historia jest jaka jest i nie da się jej upudrować. Stąd pomysł cancel culture - lepiej cenzurować i zamilczeć.
Natomiast co do nowego dodatku: dla mnie jest on zbędny, lepiej było trzymać się Toskani Ta gierka z punktu widzenia gameplayowego imo nie potrzebuje dalszych rozwinięć. Jest fajny, klimatyczny gateway do mechaniki worker placement i nie ma potrzeby, żeby próbować zrobić z tego coś więcej.

[Fojtu]

Wzbraniasz się przed porównaniami z innymi rodzajami gier, zwłaszcza wojennymi. No ale nie do końca rozumiem czemu. Albo coś się merytorycznie broni albo nie. Niezależnie od tematyki i rodzaju gry istnieje pewna granica, której nie należy przekraczać. Wspomniana tematyka czy rodzaj gry jedynie wpływają na to jak daleko ta granica się znajduje. Mogę zaakceptować w grze wojennej to, że przed szturmowaniem miasta mogę je bombardować (z konsekwencjami, które każdy może sobie wyobrazić) w celu osłabienia jego potencjału obronnego, trudno by mi było zaakceptować taką mechanikę gdyby nie miała uzasadnienia. Tak samo jak z tymi nieszczęsnymi konkwistadorami - moja akceptacja dla ich obecności nie będzie uzależniona od samego faktu bycia konkwistadorem ale od ich mechanicznego i tematycznego znaczenia dla rozgrywki.

Czyli rozumiem, że w grze o budowaniu dróg zagrywanie np. Hitlera byłoby ok, jeżeli historycznie to on założył pierwszą autostradę w Polsce czy Niemczech? (abstrahując od tego czy to prawda)
Albo zagrywasz Stalina w grze o muzeach, bo w 1950 zlecił budowę jakiegoś ważnego muzeum w Polsce? (znowu oczywiście przykład zmyślony)

Jasne, tego typu osoby mogą mieć notkę historyczną w instrukcji, ale umieszczenia ich casualowo na kartach w grze familijnej jest po prostu słabe. I ok jeżeli się z tym nie zgadzasz, przecież nikt Ci nie każe się zgadzać. Odpisywałem po prostu do Andrzeja, że merytorycznie inni rozmówcy chyba się nie zgadzają.

Ale zdajecie sobie sprawę, że imperia Azteków albo Inków w Ameryce prekolumbijskiej powstały i funkcjonowały w sposób, który spełniałby dzisiaj kryteria ludobójstwa? (jako ilustrację polecam film Apocalypto) Cortez i później Pizzarro podbili te imperia stając na czele koalicji lokalnych plemion przeciwko swoim dotychczasowym ciemiężycielom. Hiszpanie dokonali podboju np. Meksyku rękami jego mieszkańców. To, że później okazali się wiarołomni wobec swoich indiańskich sojuszników, to inna sprawa. A i tak traktowali rdzenną ludność lepiej niż USA Indian w XIX wieku, które prowadziło celową politykę ich wyniszczenia po zapędzeniu do rezerwatów.

Jedno ludobójstwo czy okrucieństwo nie uzasadnia drugiego. Dla mnie temat Azteków/Inków i innych ludów bycia jakimi są jest średnio istotny w tej dyskusji.

Myślę, że temat należy skończyć, bo każdy powiedział co uważa i pewnie nic nowego ciekawego nie napiszemy. Najważniejsze, że dowiedziałem się, że drugim hobby Bruna są gorsety

[Shodan]

Niczego nie usprawiedliwiam, tak wygląda historia ludzkości odkąd Homo Sapiens wybili Neandertalczyków

[Fojtu]

Niczego nie usprawiedliwiam, tak wygląda historia ludzkości odkąd Homo Sapiens wybili Neandertalczyków

Nigdzie nie pisałem, że cokolwiek usprawiedliwiasz

[Probe9]

Czyli rozumiem, że w grze o budowaniu dróg zagrywanie np. Hitlera byłoby ok, jeżeli historycznie to on założył pierwszą autostradę w Polsce czy Niemczech? (abstrahując od tego czy to prawda)
Albo zagrywasz Stalina w grze o muzeach, bo w 1950 zlecił budowę jakiegoś ważnego muzeum w Polsce? (znowu oczywiście przykład zmyślony)

Widzę, że nie ma dyskusji bez odwołania do Hitlera . Ale pozwól, że posłużę się przykładem bardziej merytorycznym, zamiast bazować na takim, który chyba ma spełniać funkcję figury retorycznej. Jeżeli grałbym w grę (nawet familijną) o rozwoju kolei na terenach Polski to nie miałbym problemu z uwzględnieniem zagadnienia rozwoju tychże na terenach zaboru pruskiego, czy to w formie jakiejś karty wydarzenia czy też jakiejś postaci. Nie jestem zwolennikiem gumkowania historii, ani jej rewizji z uwagi na poprawność polityczną. Uważam, że historię trzeba znać aby ją zrozumieć, a trzeba ją rozumieć aby jej nie powtarzać. A zupełnie inną rzeczą jest to, że historia, a szczególnie ten jej aspekt, w którym oceniamy pewne postaci czy nawet większe grupy jest dość relatywna. Trudno wskazać postać historyczną, którą wszyscy będą oceniać jednakowo, a bardzo wiele jest postaci, które jedna strona będzie uważać za bohatera a druga za zbrodniarza czy zdrajcę.

[Shodan]

Niczego nie usprawiedliwiam, tak wygląda historia ludzkości odkąd Homo Sapiens wybili Neandertalczyków

Nigdzie nie pisałem, że cokolwiek usprawiedliwiasz

Ok i ja generalnie zgadzam się z argumentem o grze familijnej. Ale podobną dyskusję jak o konkwistadorach można prowadzić o np. Wikingach .

[Fidel-F2]

Historia Europy (i naturalnie całego świata) to nieprzerwane pasmo ludobójstw, i gruba większość historycznych władców dowolnego kraju, w dzisiejszych standardach, to psychopaci, mordercy i zwyrodnialcy.

[ave.crux]

(...) Trudno wskazać postać historyczną, którą wszyscy będą oceniać jednakowo, a bardzo wiele jest postaci, które jedna strona będzie uważać za bohatera a druga za zbrodniarza czy zdrajcę.

Przy historii można opiniować i dywagować np.: z lekarzem, który powie, że wojna była dobra, bo przyspieszyła rozwój medycyny. Przy grze planszowej nie sądze żeby rosły człowiek oczekiwał faktów historycznych, w końcu nigdzie na okładce nie jest napisane, że gra powstała na kanwie wydarzeń z ery kolonialnej i jest jej odniesieniem 1:1, a wszystkie postacie są pobrane z osób ówcześnie żyjących. Samo przywoływanie historii i polemika na faktach historycznych postawiona obok familijnej gry planszowej jest zabiegiem emocjonalnym, bo jak już wielu wskazało - można się w ten sposób odnieść do każdego tytułu, a nie ma żadnego wyznacznika na to, jak ktoś przeżywa daną tragedie.
Druga sprawa jest taka, że umieszczenie tych postaci może spowodować, że ktoś w google wpisze ich imie, nazwisko i czegoś się dowie. Nie będą to przyjemne fakty, ale wiedza w każdym zakresie jest dobra.
Nazwanie ich "Gonzales winopędny" czy podobnie, spowoduje, że będzie to czarno na białym fikcja, gra nie przełamie czwartej ściany.

[Gribbler]

Czyli rozumiem, że w grze o budowaniu dróg zagrywanie np. Hitlera byłoby ok, jeżeli historycznie to on założył pierwszą autostradę w Polsce czy Niemczech? (abstrahując od tego czy to prawda)
Albo zagrywasz Stalina w grze o muzeach, bo w 1950 zlecił budowę jakiegoś ważnego muzeum w Polsce? (znowu oczywiście przykład zmyślony)

Widzę, że nie ma dyskusji bez odwołania do Hitlera

Wypłynął już ze cztery razy. Zaczyna się to powoli ocierać o prawo Godwina.

[Fojtu]

Czyli rozumiem, że w grze o budowaniu dróg zagrywanie np. Hitlera byłoby ok, jeżeli historycznie to on założył pierwszą autostradę w Polsce czy Niemczech? (abstrahując od tego czy to prawda)
Albo zagrywasz Stalina w grze o muzeach, bo w 1950 zlecił budowę jakiegoś ważnego muzeum w Polsce? (znowu oczywiście przykład zmyślony)

Widzę, że nie ma dyskusji bez odwołania do Hitlera

Wypłynął już ze cztery razy. Zaczyna się to powoli ocierać o prawo Godwina.

Jeżeli ktoś najechał jakieś miejsce i przyczynił się do wybicia danej ludności, to chyba w miarę normalne, że taki argument się pojawia. Nie jest to totalnie z czapy porównanie. Nie bardzo widzę coś złego w przytoczeniu jednego najbliższego nam zbrodniarza/ludobójcę, kiedy mówimy o innym. Pizarro to dla nas postać mocno obca, w większości widzimy go w kulturze jako wzmiankę we wcale nienajgorszym świetle. Dlatego dla mnie umieszczanie takich osób na kartach w grze o winobraniu tylko umacnia te stereotypy.

[Forcemaster]

Dzizas co się z tymi ludźmi dzieje.

Ja to też jak rozkładam Combat Commandera to trzy dni płaczę, potem składam i wysyłam apele do GMT żeby z gry wycięli Niemców i Rosjan.
Takie to problemy nowoczesnych ludzi.

No tak, bo w sumie tutaj siadam do Combat Viticulture: Conquistador Attack II Master Set. Naprawdę nie widzisz różnicy między grą wojenną a rodzinną grą o robieniu wina?
Takie porównania nowoczesnych ludzi.

Klasyczna sytuacja w dzisiejszych czasach. Dostać załamania nerwowego z powodu dwóch kart w jakiejś gierce i puścić to w mediach społecznościowych.
Może kluczem tego materiału jest zdanie "We need different people with more diverse background". Eh szkoda gadać w sumie na takie dramy.

Tak a propos to poczekaj jeszcze trochę i będzie bardziej zabawnie. Już podczas recenzji Conflict of Heroes na Dice Tower przez Liz Davidson wyraziła niezadowolenie, że gra się tam niemcami i ją to odrzuca. Hahaha także ten już niedługo może nie będzie się dało zrobić gry innej niż w kosmosie lub w świecie fantasy. Ciekawe, że jej Rosjanie nie przeszkadzają.

Generalnie w ww. materiale to głównie forma mi przeszkadza. Dyskusja może się oczywiście toczyć czy to właściwe użycie takich postaci w takiej grze.

[Fojtu]

Generalnie w ww. materiale to głównie forma mi przeszkadza. Dyskusja może się oczywiście toczyć czy to właściwe użycie takich postaci w takiej grze.

Ja ogólnie też nie jestem zachwycony formą, na pewno gdyby była trochę bardziej opanowana to lepiej by to wszystko wybrzmiało

Tak a propos to poczekaj jeszcze trochę i będzie bardziej zabawnie. Już podczas recenzji Conflict of Heroes na Dice Tower przez Liz Davidson wyraziła niezadowolenie, że gra się tam niemcami i ją to odrzuca. Hahaha także ten już niedługo może nie będzie się dało zrobić gry innej niż w kosmosie lub w świecie fantasy. Ciekawe, że jej Rosjanie nie przeszkadzają.

Ja dalej nie rozumiem tych argumentów. Recenzent ma prawo do swojego zdania. Ja osobiście też niespecjalnie chciałbym grać nazistami w grze. W Black Orchestra z jakiegoś powodu gra nie jest 1vmany tylko full coop. W full coop grałem i dobrze się bawiłem a przy okazji poznałem trochę historii. W 1vsmany bym nie zagrał. Recenzent (czy recenzentka w tym przykładzie) ma prawo powiedzieć, że średnio jej się podobał ten element. Recenzja to z definicji subiektywna opinia, więc oburzanie się na to, że ktoś wyraża swoją subiektywną opinię uważam za dziwną.

To tak jak jeżdżenie po Gambicie za słynne 4/10 GH. Można się nie zgadzać z tą opinią i dziwić się jej trochę biorąc pod uwagę argumentację, ale koniec końców ma on prawo do takiej opinii i uszanujmy to. Jak Liz Davidson nie lubi grać nazistami, to w recenzji może wyrazić taką opinię.