The Hell of Stalingrad

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
Yatzek
Posty: 132
Rejestracja: 20 sie 2004, 09:53
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: Yatzek »

oh well :) mój opis oczywiście jest subiektywny...
Dodatkowo targają mną sprzeczne uczucia :)
Gra jest dobra i klimatyczna, jak mówi Clown- chaos wojny i czasem trzeba szturmowac 3 razy głupią wioskę, bo obrońcy zgubili gdzieś białą flagę...
A no i z drugiej strony mam takie odczucie, że nie wiem dlaczego przegrałem, i czy grałem źle, czy dobrze... że gdybym w ostatnim rzucie miał 5 lub 6 na jednej z kości to może bym wygrał...
(Pewnie źle, bo już z daleka czułem, że ostatni budynek nie przetrwa (chyba 5:3 w kostkach było)
Kostek IMHO paradoksalnie jest za mało! :) Rzuca się tylko w kluczowych momentach, gdy waży się kwestia zdobycia terenu... mysle ze jest tego z 15 razy na 3h gry...
Po RFTG lub Dominionie(!) zawsze wiem, czy grałem dobrze czy "błędziłem".


Ale to akademickie rozwazania, gra umrze i pozostanie tylko ciekawostką.
Cena ją zabiła.

Skrócić, doszlifować mechanikę, obnizyć cenę i zrobić z tego Normandię = HIT

(Normandia to oczywiscie joke i zagranie pod publikę (choć oczywiscie ekonomicznie uzasadnione)...
ale myślę, że takie Monte Cassino by tu pasowało jak ulał)
Awatar użytkownika
yosz
Posty: 6357
Rejestracja: 22 lut 2008, 22:51
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 488 times
Kontakt:

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: yosz »

Yatzek pisze:mysle ze jest tego z 15 razy na 3h gry...
czyli czas gry na BGG 90 minut można wsadzić między bajki? oh well... spadło z wishlisty forever ;P
ZnadPlanszy | YouTube
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
Awatar użytkownika
Wilk
Posty: 683
Rejestracja: 19 cze 2007, 15:21
Lokalizacja: Wawa

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: Wilk »

@ yosz: no to jak lubisz bloczki to NT powinien Ci podejść jak najbardziej, bo fog of war to tam jest większy niż w jakiejkolwiek znanej mi grze bloczkowej, działa na podobnej zasadzie, a nie ma tych przebrzydłych kostek i kart. ;) Nie żebym namawiał na kupno, ale przynajmniej spróbuj jak będziesz miał okazję - gra się jakieś 2h, ale pierwszych parę gier jest szkoleniowych, bo się ogarnia nie tyle zasady ile efektywną grę i możliwości taktyczne (uczciwie powiem za to, że niezbyt mi podeszła instrukcja, bo nie bardzo umiałem sobie wyobrazić grę po jej lekturze - a zasad wcale nie jest przecież dużo). ;)

Co do ceny karcianego Stalingradu - no cóż, gra jest droga już u wydawcy, prawie 50$ w moim ulubionym sklepie - tyle co np. Fields of Fire. Sprowadzanie ze Stanów byłoby do rozważenia jako część większego, np. zbiorowego, zamówienia. (Ja będę miał podobny problem ze wspomnianymi Piratami Kaisera).
Awatar użytkownika
janekbossko
Posty: 2614
Rejestracja: 09 lut 2006, 21:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 26 times
Been thanked: 27 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: janekbossko »

jak tylko przeczytalem dzieki uprzejmości clowna o HoS od razu wylądował na mojej liscie do zakupu. Jednak po jakimś czasie i dzięki opiniom Jacka jakoś zapał opadł i pojawiło się zobojętnienie.
Dziś znów dzieki uprzejmości clowna zwanego w niektórych kręgach czarodziejem (podczas rozgrywki w HoS widać to było w rzutach kośćmi) udało m isie zweryfikować to co przeczytałem z moim wyobrażeniem i opiniami kolegów.
Gra wydana jest naprawdę ładnie w końcu mówimy o grze wojennej, bez zbędnej dłubaniny i wielogodzinnych batalii nad planszą, także wodotrysków w postaci malunków Menzla spodziewać sie nie można ale za to klimatyczne zdjecia jednostek i teatru działań są obecne. Wszystk osprawia że podczas gry czujesz sie jakbys oglądał film. Nie przesadzam...ja naprawde jestem wrażliwy na klimat uważam że bez niego nawet najlepsza mechanika się nie obroni, a w grach wojennych szczególnie gdzie przesiaduje nad plansza wiecej czasu niż 30-60 min jak w euro (2 de Mayo jest wyjątkiem).
Waracając do gry to co się rzuca w oczy to wielkość stołu jaką potrzeba mieć do rozłozenia gry....naprawe mimo to że clown poiada psory stolik trzeba było pod koniec upychać jednostki formacji i inne karty w tak isposób by wiadomo bylo gdzie co i jak leży.
Cena...no właśnie 250 zł za które dostajemy piekne zdjecia dystryktów stalingradzkich...jest ich mnóstwo! Karty formacji, wydarzeń i kart combatowych zagrywanych podczas starć i oblegania dystryktów. Wszystko opisane symbolami oraz świetnymi zdjęciami. Ostatnie co jest w pudełku to kostki i żetony, których jest dość sporo.
Rozłożenie gry zajęlo nam chwilke, a później tłumaczenie reguł podczas których...pwiem szczerze trochę zgupiałem. Miało na to wpływ na pewno ilośc alkoholu spożytego dzień wczesniej na urodzinach koleżanki jednak po dosłownie 15 min gry wszystko jest tak proste i klarowne, że juz teraz mogęs pokojnie siadąc do następnej rozgrywki bez używania i posiłkowania się instrukcją.
Gra sprowadza sie do ustalania przez Niemców dystryktów do obsadzenia i atakowania, a Rosjan do obrony terenów.

Mógłbym pisaci pisać co nie jest moją najlepszą stroną także oszczędze wam kłopotu i może zacznę podsumowanie ;) :
- gra trwała 2 i pół godziny z tłumaczeniem reguł co najważniejsze wogóle się nie dłużyło
- obie strony konfliktu są od siebie zupełnie różne. Niemcy atakują ogromnymi ilościami wojska na biednych słabo wyekwipowanych Rosjan, którzy bohatersko bronią się w ruinach. Takżei taktyka jest zupełnie inna.
- jest ogromnie dużo smaczków takich jak bohaterowie historyczni, podpalanie budynków przez niemców co zwieksza ilośc kostek do ataku (strasznie przyjemnie jest spopielać biednych żołnierzy w walonkach :twisted: ), snajperstwo po stroie rosyjskiej jest na tyle denerwujące że generałowie Niemieccy padają jak muchy...wyborne :)
- mechanika prosta i sprowadzająca się do nauki prostych 3 faz które przez 6 tur się powtarzają i kilku ikon, które są ładnie wytłumaczone na karcie pomocy
- karty świetnie bydują napięcie podczas gry. Oddając dramatyzm sytuacji imo wzorowo

Gra opisująckilkoma zdaniami polega na zagrywaniu w ten sposob kart aby miec wiecej kostek do rzutu niż przecinik, dzieki którym musimy rzucic wiecej na jednej z kosci niż nasz oponent. Brzi banalnie, ale zanim dotrwamy do fazy turlania szczescianami czeka nas mnustwo zagrywke, a "grymas bólu" na twarzy przeciwnika po zagarniu karty robiącej spustoszenie w jego szeregach - bezcenne :)

Czy ta gra sprowadza sie do rzutu koścmi? tak - do tego sie dąży. Czy psuje to rozgrywke? Nie - gra się wspaniale i imo każdy ma szanse na zwyciestwo. Nie jest to dajs fest ;) Kazdy z graczy ma tyle możliwości wpływania na ilośc kostek że nie uważam ze kości w istotny sposób wypaczają wynik rozgrywki.
Grałem dziś pierwszy raz Niemcami. Wygralem zamykajac wszystkie dystrykty i udało mi sie to dopiero w ostatnim etapie. Przez wiekszą część grt wydawało mi się, że Sowieci wygrywają właśnie dzięki szczęśliwym rzutom. Jednak tak jak już wspomniałem....każdy ma szanse na rewanż, tu nie chodzi o pojedynczy rzut kości czy przysłowiowej monety.

Czy warto wydac 250 zł? jesli masz te pieniadze i masz z kim w to pograć oczywiście ze warto! Na pewno nie jest to gamers game. Gra jest bardzo przystępna jak i jej reguły proste i raczej nie ma listy wyjątków.
Jeśli ktoś jest wrogiem kostek to i tak nie przekonam go do tej gry...jednak jak w życiu tak i na wojnie pewna jest tylko śmierć.
Ja z przyjemnością siąde do Hell of Stalingrad jeszcze nie raz o ile dostanę zaproszenie od Czarka :)

Podziękowania dla Czarodzieja!
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: clown »

Dziękuję za miłe słowa :)
We wczorajszej rozgrywce po raz pierwszy zasiadłem po stronie sowieckiej. I rzeczywiście metoda grania i taktyka jest diametralnie różna od tej, którą prezentują Niemcy. Przede wszystkim Niemcy praktycznie zawsze mają przewagę liczebną, na dodatek dominuje u nich broń pancerna, którą trudno jest zniszczyć. Podstawowa moim zdaniem metoda, to uniemożliwianie stronie niemieckiej tworzenia kolejnych ogni piekielnych (Inferno), które dają kostki przy rozstrzygnięciu walki. Ponadto często gęsto trzeba kosić niemieckich dowódców, bo karty walki oparte o doktrynę dowódczą są naprawdę mordercze. Ciekawy jest system "motywatorów" - mając żeton pistoletu oraz zwykłą jednostkę piechoty na karcie terenu, usuwamy obie, dzięki czemu zwiększamy nasz limit patriotyzmu, co umożliwia nam zagranie lepszych jakościowo kart. Efektem tego jest bardzo wysoka "rotacja" wśród jednostek sowieckich i ma to swoje uzasadnienie historyczne (autorzy podają, iż w czasie walk w Stalingradzie wykonano ponad 20 tysięcy wyroków śmierci na żołnierzach radzieckich).
Potwierdzam również klimat "filmowy" rozgrywki - w czasie gry łatwo wyobrazić sobie poszczególne sceny z takich klasyków, jak "Stalingrad" Vilsmaiera, czy "Wróg u bram" Annaud'a.
Jeśli chodzi o zasady i ich łatwą przyswajalność przypomniało mi się że wczoraj z Adamem doszliśmy do wniosku, że HoS ma podobne cechy jak RftG, gdyż wystarczy znajomość symboli na kartach, by radzić sobie z graniem. Oczywiście trzeba też znać mniej lub więcej karty, ale jest to cechą normalną w grach karcianych.
Oczywiście serdecznie zapraszam chętnych do kolejnych rozgrywek :)
Przy okazji dowiedziałem się, że autor gry, Steven Cunliffe będzie na targach w Essen prezentował HoS (i mam nadzieję, że Midway też tam będzie). Możliwe, że będzie to argument do odwiedzenia Essen i zmierzenia się z nim w morderczej walce w ruinach miasta Stalina.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
TOMI
Posty: 378
Rejestracja: 20 maja 2006, 13:14
Lokalizacja: Bydgoszcz
Been thanked: 19 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: TOMI »

Wielka szkoda :cry:
Lubię tego rodzaju gry a ta pozycja wydawała się dla mnie Mega ciakawa. Karcianka, ładnie wydana, klimatyczna itd ........ niestety czy zawsze muszą w tych grach decydować kostki ( czego nie cierpię ) :evil: .
Mam ToI i tam ma się wpływ na ilośc kostek. Jeżeli atakuję 3 czołgami jeden to kostki odpowiadają w pełni rzeczywistości (ilością kości wręcz zasypuję wroga ). ALe żeby walkę ograniczyć do 2-4 kostek to sorry. Kto więcej kulnie ten wygrywa. Można by chgociaż sumować 2 kości najlepsze czy coś ............... Zazdorszę Wam grania w ten tytuł bo pewnie sam nie będe miał okazji po Waszej recenzji :cry:
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: clown »

Wielka szkoda
A mi nie szkoda :)
Pisałem już, że PODSTAWOWYM założeniem gry jest właśnie maksymalizowanie ilości kostek swoich przy jednoczesnym zminimalizowaniu ilości kostek przeciwnika. Tym samym wpływ gracza na ilość kostek jest decydujący. Nie ma także żadnych ograniczeń co do ilości kostek.
Generalnie polecam najpierw zagrać w tą grę i po jednej rozgrywce można skonfrontować swoje oczekiwania z rzeczywistością.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
janekbossko
Posty: 2614
Rejestracja: 09 lut 2006, 21:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 26 times
Been thanked: 27 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: janekbossko »

Chryste Panie! ja nie rozumiem niektórzy na tym forum to chyba są uczuleni na kostki pod każdą postacią.
napisze jeszcze raz:
TO NIE JEST DICE FEST!
Naprawdę niesamowitym uproszczeniem jest opisane przeze mnie ze główny założeniem jest mieć przewagę w kostkach aby później ich użyć...i co najważniejsze Hell of Stalingrad to nie syfilis czy świnka...a kostki to nie bakterie. Można ich dotknąć nawet poturlać...nic wam nie będzie.

Zanim dojdziecie do fazy rzutu, musicie naprawde się napocić aby wypracować sobie przewagę. Widąć to szczególnie po stronie niemieckiej gdzie mimo ogromnej przewagi jednostek i sprzętu, Rosjanie mogą spokojnie bronić się mniejszymi siłami - tak jak to było w rzeczywistości.

Czasami wydaje mi się, ze niektórzy zapominają że to tylko gra. Od waszej wygranej czy przegranej ucierpieć może ewentualnie wasze ego...

Nie są to wycieczki do konkretnych użytkowników...po prostu moje przemyślenia po przeczytaniu i wysłuchaniu kilku opinii nie tylko związanych z tą grą.
Awatar użytkownika
yosz
Posty: 6357
Rejestracja: 22 lut 2008, 22:51
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 488 times
Kontakt:

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: yosz »

a ty powinieneś zrozumieć, że człowieka może szlag trafić jeżeli napoci się, żeby zdobyć przewagę w kostkach (nie znam gry, tylko hipotetyzuję) i np będę miał taką przewagę 6 kostek do 2 (hipotetycznie ;P). I w decydującym rzucie dostanę na moich 6 mocno wypracowanych kostkach pięć jedynek, a mój przeciwnik 2 szóstki - to wtedy krew może człowieka zalać ;)

Po dwóch, albo trzech takich doświadczeniach, człowiekowi się odechciewa kostek w grach.

Ale co by nie było - grę bym bardzo chętnie spróbował i bardziej niż problem kostkowy, odczuwam problem cenowy :P
ZnadPlanszy | YouTube
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
Awatar użytkownika
farmer
Posty: 1768
Rejestracja: 08 gru 2007, 10:27
Lokalizacja: Oleśnica
Has thanked: 378 times
Been thanked: 94 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: farmer »

Nie sądze, aby 6 razy jedynka przeciw 2 razy szóstka zdarzało się "często" w jakikolwiek, choć przypominający sytuację nieunikatową, sposób...
Tak jak na wojnie skuteczny opór garstki przeciw przeważającym siłom wroga - zdarzało się, ale żadko. Nigdy jako reguła, a jedynie jako sytuacja wyjątkowa i fenomen. I założę się, że Paulusa też nerw brał, kiedy jego ludzie niedawali rady wyprzeć bandy obdartusów z jakiejś tam ruiny fabryki traktorów...
Skoro gra oddaje tego nerwa, to tym lepiej, prawda? :)

Nie rozumiem strachu niektórych przed czynnikiem niezależnym od woli i planu gracza.
Najlepszy wódz wysyłając najlepszych żołnierzy na najlepszym sprzcie w najlepszym miejscu i w wielkiej przewadze przeciw słabemu, nielicznemu i nieprzygotowanemu przeciwnikowi... też nie ma 100% pewności, że się uda. Bo zawsze coś może nie pójść. Błąd artylerzystów spowoduje ostrzał własnych pozycji, zaraza czerwonki obesra całą armię, we mgle pobładzą i wylądują zupełnie gdzie nie trzeba czy w końcu całe potencjalnie niezwyciężone zgrupowanie zginie przygniecione bratem meteoru jałtańskiego...
Gra wojenna nie może być szachami - los jest wszędzie i zawsze, a jedyne co może zrobić dowódca, to starać się minimalizować jego wpływ na ostateczny wynik bitwy.

I z tego, co rozumiem, w tej grze właśnie tak jest.

Jasne, że czasem majac 1 kostkę wygrasz przeciw gościowi co się napocił i miał 6 kostek. No to jesteś fuksiarz, bo Ci się zdarzyła sytuacja jedna na milion - i kolejne 999 999 razy niestety się nie powtórzy...
Chociaż... różnie tam jest z tym wrednym losem :P.

pozdr,
farm
W czasie wojny, milczą prawa.
Pierwszą ofiarą wojny jest prawda.


W to gram...
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: clown »

Farmer wyraził to, co miałem na myśli bardzo dokładnie. Janekbossko też, aczkolwiek dużo bardziej emocjonalnie :D
Przykłady ze Stalingradu? Proszę bardzo:
Dom Pawłowa -30 ludzi broniło się w jednym domu przez dwa miesiące. Atakujący Niemcy mieli przewagę liczebną i sprzętową - domu nie zdobyli.
Elewator zbożowy - 50 ludzi broniło się przez osiem dni przeciwko natarciu trzech niemieckich dywizji. Elewator został zdobyty po zabiciu wszystkich obrońców.
Kurhan Mamaja - walki toczyły się przez cały okres bitwy stalingradzkiej, w konsekwencji teren stał się ziemią niczyją, a wskutek ostrzału wysokość samego kurhanu obniżyła się o kilkanaście centymetrów. Jeszcze po wojnie odnajdywano na kurhanie ciała zabitych żołnierzy obu stron, splątane ze sobą.
Rejon fabryk był jedną wielką fortecą, gdzie niemieckie dywizje atakowały frontem o szerokości 100 metrów, a Sowieci stawiali opór niewielkimi siłami.
Moje pytanie jest następujące - w jaki sposób przedstawić powyższe wydarzenia w grze planszowej? Hell of Stalingrad doskonale to oddaje, także dzięki kostkom.
Nie rozumiem strachu niektórych przed czynnikiem niezależnym od woli i planu gracza.
Doskonała teza - jest to wg mnie jeden z PODSTAWOWYCH elementów gry wojennej - nieprzewidywalność. W grze wojennej nie można mieć całkowitej kontroli nad wydarzeniami na planszy, inaczej nie będzie to dobra symulacja działań wojennych.
Kogo nie przekonałem, trochę statystyki - w pięciu dotychczas rozegranych partiach HoS zdarzyły się dwa przypadki "szczęśliwych" rzutów - jeden raz miałem cztery "szóstki" na cztery rzucone kości (przeciwko trzem kostkom) oraz dwie "szóstki" na dwie rzucane kostki, przeciwko trzem kostkom. Daje to dwa "cudowne" przypadki na około 65 serii rzutów.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
TOMI
Posty: 378
Rejestracja: 20 maja 2006, 13:14
Lokalizacja: Bydgoszcz
Been thanked: 19 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: TOMI »

Myślę że w kostkowych grach nie chodzi o kulanie ale poczucie wpływu na grę.
W grze w kości często jest tak, że jeden ma super dzień i lepiej kula. Jeżeli wiec w grze planszowo-karcianej jest podobnie to można się zdołować sytuacją gdzie lepiej gramy, lepiej planujemy a i tak przecwnik ma lepszy dzień w kostkach. POZOSTAWIA TO NIESMAK Z GRY :!:
Zawsze można sobie tłumaczyć że na wojnie zdarzały się wypadki zwycięstwa 10 przeciwko 100 wrogom ale tu ma chodzić o strategię. KTO LEPIEJ PLANUJE i PODEJMUJE LEPSZE DECYZJĘ ten musi WYGRAĆ > TO JEST GRA a nie symulacja pola walki :!:
TO moje skromne zdanie.
Chętnie bym jednak wypróbował tą gierkę gdyby nie ta CENA :wink: .
Pozdrawiam i dzięki za recenzję.
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6461
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 594 times
Been thanked: 945 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: Odi »

Nie do końca.

Gra przedstawia BARDZO specyficzny moment historii: potężne starcie wielkich armii w ruinach miejskiej aglomeracji. Jedna wielka masakra.
Jaką tu - przepraszam - strategię tu można zastosować? Rzucić dywizję pancerną na skrzydło? Wolne żarty... Dywizje parowały podczas tej hekatomby jak gotowana woda, walki toczyły się o każdy dom, ruiny bronione przez garstkę żołnierzy wytrzymywały napór wielokrotnie liczniejszego przeciwnika.
Przepraszam - tutaj mamy do czynienia de facto tylko z bitwą materiałową: tutaj rzucam więcej ludzi i licze na szczęście że się przebiją, tam rzucam ich mniej i liczę na szczęście, że się obronią. I z tego co czytam - ten klimat gra zapewnia.

'Kostkowe szczęście' to można sobie podarować w skali strategicznej (np w nadchodzącej grze Orzeł i Gwiazda) bo tam różne niespodziewane wydarzenia symuluje dochodzenia kart na rękę i mamy też inne panowanie nad wojskami, rozległy teren działań, rozpoznanie, awangardy i całe to sztukowojenne tałatajstwo. Stalingrad to połączenie rosyjskiej ruletki z maszynką do mięsa - jak w realia stalingradzkie przenieść Caylusa czy szachy, hm?
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: Geko »

farmer pisze: Gra wojenna nie może być szachami - los jest wszędzie i zawsze, a jedyne co może zrobić dowódca, to starać się minimalizować jego wpływ na ostateczny wynik bitwy.
Bardzo celnie powiedziane. Jak ktoś tego nie czuje, to można pograć w znaną grę wojenną pt. szachy :wink: . Tam można praktycznie wszystko przewidzieć. Chaos i niepewność to moim zdaniem podstawowe cechy wojny. A gry wojenne to nie eurogry polegające na optymalizacji. Więc nie ma o co jęczeć, tylko trzeba robić wszystko, żeby sprzyjać szczęściu przez maksymalizację swoich szans i minimalizowanie szans przeciwnika.
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Awatar użytkownika
Wilk
Posty: 683
Rejestracja: 19 cze 2007, 15:21
Lokalizacja: Wawa

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: Wilk »

Generalnie to Was chyba nie lubię, bo udało Wam się nakręcić mnie nieco na tę grę, a moja wishlista ma już wystarczająco dużo tytułów. :)
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: clown »

Generalnie to Was chyba nie lubię, bo udało Wam się nakręcić mnie nieco na tę grę, a moja wishlista ma już wystarczająco dużo tytułów.
To kupcie sobie egzemplarz wspólny - przy tylu chętnych na granie Warszawiakach nie odczujecie zbytnio kosztów :)
Ja będę w Warszawie dopiero pod koniec sierpnia, więc dopiero wtedy będę mógł zaprezentować grę.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Wilk
Posty: 683
Rejestracja: 19 cze 2007, 15:21
Lokalizacja: Wawa

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: Wilk »

Aktualnie obrabiam obydwie instrukcje, a także recenzje itd. i nie wiem, czy miejsce The Kaiser's Pirates na wishliście nie zajmie jednak Stalingrad. Mam póki co wrażenie, że ta druga karcianka lepiej będzie odpowiadać moim gustom (wygląda na głębszą i intensywniejszą, jest mniej "sztuczna" i abstrakcyjna jeśli chodzi o ogólny koncept, fajniej też wygląda, choć to drugorzędne), poza tym w odniesieniu do piratów wśród pierwszych opinii nie brak głosów letnich, a nawet rozczarowanych (głównie że długa, a w tym długim czasie jest tak naprawdę niewiele decyzji do podjęcia, co byłoby zarzutem dość ciężkim, a pojawia się on wielokrotnie). Stalingrad nieco droższy, ale nie na tyle, żeby to grało rolę. :)
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: Andy »

clown pisze:Andy tylko uważaj, bo w grze są kostki :wink:
A kto powiedział, że ja nie lubię kostek? Ja uwielbiam kostki! :D
yosz pisze:Andy jak kupisz to może zagramy?
Jeśli masz na myśli to o lotniskowcach to nie mówię nie. Bo ganianie się po ruinach Stalingradu jakoś mnie nie ciągnie. Poza tym unikam gier wojennych, w których "nie lubię" obu stron konfliktu. :)
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
Wilk
Posty: 683
Rejestracja: 19 cze 2007, 15:21
Lokalizacja: Wawa

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: Wilk »

Andy pisze:Poza tym unikam gier wojennych, w których "nie lubię" obu stron konfliktu. :)

W ten prosty sposób możesz pozbawić się przyjemności gry w wiele świetnych tytułów. :)

Przegryzłem się przez instrukcję (bardzo fajna i jasna, choć z początku nie wygląda) i mam pytanie do osób, które już grały. Po co w ogóle strzelać snajperami do wrogich bohaterów? Ich efekty (chodzi przynajmniej o tych, którzy są pokazani w przykładach w instrukcji - jako że nie mam gry, nie znam wszystkich kart) i tak zachodzą w momencie zagrania karty, niezależnie od tego, czy potem umrą czy nie. Zastanawiam się po co w ogóle im liczyć obrażenia, skoro i tak się ich odrzuca po bitwie o budynek, niezależnie od ilości obrażeń. Zgaduję, że są jacyś bohaterowie, którzy działają "dopóki żyją" (tzn. dopóki nie otrzymają 2 trafień) mam rację? Chyba że o czymś zapomniałem/czegoś nie zrozumiałem?
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: clown »

Zabicie jakiegokolwiek bohatera (dwa zwykłe trafienia, lub jedno trafienie podwójne - "Hideous Death") powoduje, że jest usuwany z talii kart bojowych NA STAŁE, czyli nie wraca już do gry. W przypadku rozgrywki sześcioetapowej talia przewijana jest kilkukrotnie, więc ma to znaczenie, szczególnie w przypadku strony sowieckiej, która dysponuje znacznie większą ilością kart "snajperskich", a z kolei niemieccy bohaterowie dają z reguły dodatkowe kości przy rozstrzygnięciach walk.
Pojedyncze trafienie jest zranieniem i taki bohater po rozstrzygnięciu walki w budynku wraca do talii i potem jako pełnosprawny bohater wraca do gry.
Umiejętności specjalne bohatera (najczęściej chodzi tu o dodatkowe kości, bądź kradzież kości przeciwnikowi) działają do momentu rozstrzygniecia walki w danym budynku, czyli zagrywamy takiego von Loringhovena, dostajemy 2 dodatkowe kości plus trzy jednostki pancerne, i nawet po jego zabiciu, te kostki przy rozstrzygnięciu mamy.
Tym niemniej w żadnej z moich rozgrywek nie strzelałem do bohaterów, choć w sumie Sowietami grałem tylko raz.
Instrukcja jest dość specyficzna, bo druga jej część opisuje poszczególne etapy rozgrywki, natomiast pierwsza część poświęcona jest opisom kart i metodom odczytywania symboli na nich zawartych. Już w pierwszej rozgrywce łatwo można wszystko złapać intuicyjnie. Jak do tej pory znalazłem tylko jedną wątpliwość, którą niedługo zamierzam wyjaśnić na BGG.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Wilk
Posty: 683
Rejestracja: 19 cze 2007, 15:21
Lokalizacja: Wawa

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: Wilk »

Czarku,

serdeczne dzięki - teraz już wszystko jasne, jakkolwiek też zastanawiam się, czy koszenie bohaterów zamiast dowódców ma sens (trzeba by trochę pograć i spróbować). A czytając instrukcję też się właśnie z początku niecierpliwiłem "No dobra, ale kiedy wreszcie wytłumaczą jak się gra", a ptem się okazuje, że wszystko bardzo ładnie "zaskakuje" i większość rzeczy od razu jest jasna, zwłaszcza że jest multum przykładów. Coraz bardziej mam ochotę sobie to nabyć? A grałeś może w te warianty jednoosobowe ze strony Clash of Arms? Pytam, bo jak coś dobrze chodzi na jednego gracza, od razu mnie jeszcze bardziej interesuje. ;)
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: clown »

Z tym "koszeniem" to kwestia rozegrania większej ilości partii, a na pewno kwestia odpowiednich kart na ręce. Grając Sowietami w pierwszej kolejności "celuję" w dowódców niemieckich - niemieckie karty bojowe z doktryny dowódczej są naprawdę mordercze dla Sowietów, a jest ich sporo. Problemem może stać się sytuacja, kiedy dowództwo Niemcami obejmuje Seydlitz, bo ma on specjalną umiejętność awansowania dowódców i wtedy dość szybko Niemiec może uzupełnić kadrę oficerską.
Co do instrukcji to jej "odwrócenie", jakkolwiek specyficzne, daje dobry efekt w postaci praktycznego braku wątpliwości w czasie rozgrywki. A niedawno okazało się, że jedyna moja wątpliwość jest rozwiana dokładnie na ostatniej stronie instrukcji :)
W warianty jednoosobowe jeszcze nie grałem z prostej przyczyny - za każdym razem jak wyciągam HoS z półki, to widzi to Marta i proponuje rozgrywkę :) a ja nie umiem odmawiać. Bardzo mnie zdziwiło, że gra aż tak jej się spodobała - z ostatnich gier tak samo podobało jej się Memoir 44, więc moje zdziwienie ma tutaj uzasadnienie, jako że te gry to zupełnie inna półka :) coś w tym jest, bo jakość wykonania gry przyciąga oko, a w połączeniu z niemal intuicyjną mechaniką daje rewelacyjny efekt.
Na BGG czytałem także o wariancie turniejowym tej gry - dwa dystrykty zamiast czterech i trzy etapy gry zamiast sześciu. Gracze bardzo sobie chwalili ten sposób rozgrywki - myślę, że HoS może również stać się taką "turniejową" grą - pojedyncza partia w tej wersji to niecała godzina, więc tutaj kolejny plus dla niej.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6461
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 594 times
Been thanked: 945 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: Odi »

Udało mi się zagrać wczoraj (traf chciał, że była to rozgrywka 4-osobowa) - podzielę się moimi obserwacjami:

- HoS jest bardzo, ale to bardzo klimatyczny: znakomity dobór zdjęć na kartach, mechanika świetnie odzwierciedlająca zużycie, czy wręcz 'parowanie' jednostek w czasie stalingradzkiej hekatomby, dynamicznie zmieniająca się sytuacja.... To wszystko sprawa, że 'uczestniczy się w rozgrywce' bardzo przyjemnie. Celowo napisałem 'uczestniczy' zamiast 'gra', gdyż...

- ...HoS cierpi na typowy dla gier opartych o mechanikę karciano-kościaną syndrom 'ile jest tak naprawdę 'gry', w tej grze?'. "Koniec końców, decyduje o wszystkim rzut ledwie kilkoma kostkami, a tych rzutów znowu tak wiele nie ma, żeby jakoś ograniczyć losowość" - powie sceptyk. "No tak, ale na ilość kostek wpływ ma polityka zarządzania kartami na naszej ręce i wybór miejsc przełamania" - powie entuzjasta. Jak jest naprawdę, nie sposób ocenić po jednej rozgrywce. Tak jak z Kingsburgiem - z jednej strony gra jest przez wielu uważana za zepsuty dice-fest, z drugiej - powstał do niej jeden z najlepszych na BGG poradników strategicznych. I tu znowu: entuzjasta z chęcią przebrnie te kilkanaście partii, dostrzegając wiele interesujących niuansów i powiązań, a sceptyk odrzuci grę po 1-2 rozgrywkach twierdząc, że nie ma sensu tracić czasu na grę, o wyniku której i tak decyduje kilka rzutów 3k6 przeciwko 2k6.

- moje zdanie oparte jest na tej jednej rozgrywce i z całą pewnością nie jest 'kategoryczne'. A zatem...
W HoS przewaga liczebna jest niczym. To z początku utrudnia trochę zrozumienie gry osobom, przyzwyczajonym do zastosowanego chyba w 95% gier wojennych mechanizmu wprost proporcjonalnej maxymalizacji szans powodzenia ataku/obrony, przez osiągnięcie przewagi liczebnej. Przesuwamy te nasze pododdziałki, one parują, generalnie Niemcy mają przewagę, ale tak naprawdę przewaga liczebna daje tylko 1 kostkę. To niewiele. Więcej strona niemiecka może zdobyć poprzez tzw Inferno, czyli rozpętanie tajfunu ognia. Sowieci natomiast mogą zaszkodzić Niemcom na trzy sposoby: poprzez wyczerpanie(depleted) niemieckich Wielkich Jednostek (tak, by Niemcy nie mogli zagrywać na nie kart), skutkujące dość szybkim w skali strategicznej ograniczeniem zasobów niemieckich, przymusowymi discardami kart z ręki gracza niemieckiego i snajperami. Wszystko to robi się zagrywając karty z ręki. Mam wrażenie, że każda z dochodzących kart jest co najmniej przydatna i tzw 'słabe karty' tu nie występują. To chyba akurat plus.
Z drugiej jednak strony - miałem wrażenie, że wszystko co złego zrobił mi gracz sowiecki, i tak by miało miejsce. I tak by mi depletował dywizje, i tak by mi zabijał dowódców. Strzelał tym jak z cekaemu. Ot - karta doszła, to walimy. Ja robiłem podobnie: o, karta z ogniem doszła - trzeba mu nią do...solić :)
Rzucamy te karty z ręki (owszem, są tu jakieś decyzje do podjęcia: kolejność zagrywania, wybór momentu uzupełnienia ręki), licytując się kto komu bardziej dowali, a na koniec starcia okazuje się, że wszystkie te kilkunastominutowe starania szły o 1-2 kostki, dzięki czemu np Niemcy rzucają 3k6 przeciwko sowieckim 3k6, a nie 1k6 wobec sowieckich 4k6.
No
Owszem, jest to uzasadnione historycznie. Owszem, są emocje. Ale jakoś tak... Nie wiem :/

- o instrukcji nie jestem w stanie powiedzieć wiele - zasady były nam tłumaczone, i przyznam się, że są dość spójne i niezbyt skomplikowane. Instrukcja napisana jest dość oryginalnie, co - niestety - skutkuje rozproszeniem wszelkich istotnych informacji w różnych miejscach, i utrudnia poszukiwania tak podstawowych zagadnień jak setup, czy warunki zwycięstwa (jeśli ktoś jej wcześniej nie czytał, to w tzw intuicyjnych miejscach potrzebnych informacji nie znajdzie). Z drugiej strony - nie musieliśmy posiłkować się zasadami przy wyjaśnianiu żadnych spornych kwestii.

Z chęcią zagram jeszcze kiedyś w HoS. Co więcej - z dużą uwagą będę śledził informacje nt nowej gry wg tego systemu, przedstawiającej walki lotniskowców na Pacyfiku. Ale czy wydać w ciemno na HoS spore dosyć pieniądze? Nie wiem...

Zagrać u kolegi najpierw :)
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: clown »

Miło przeczytać kolejne wrażenia z rozgrywki, tym bardziej ciekawy wpis, bo umiarkowanie sceptyczny i nie przesiąknięty hype'm :)
Rozstrzygnięcie walki przy pomocy kości w HoS chyba zawsze już będzie przysłowiową "kością niezgody" i pod tym względem całkowicie zgadzam się z postem Odi'ego. Tym niemniej wrażenia opisane powyżej są symptomatyczne dla graczy pierwszy raz obcujących z tą grą, także moimi wrażeniami po pierwszej rozgrywce. Zarówno ja i Marta mieliśmy mieszane odczucia co do tego mechanizmu rozstrzygania walki. Z rozgrywki na rozgrywkę moje wątpliwości malały. Faktem jest jednak, że nie każdemu to się spodoba. Odwołam się tutaj także do wrażeń z Waterloo Wallace'a - nie wszyscy akceptują metodę losowania kafelków, czy sposoby rozstrzygania walk, ostrzału czy szarż kawalerii. Jest to czyste subiektywne odczucie.
Wracając do adremu :)
Przewaga liczebna jest niczym - celne spostrzeżenie i brutalnie prawdziwe. W Stalingradzie Niemcy mieli olbrzymią przewagę materiałowo - sprzętową. Dlaczego jednak gazety donosiły (czasem złośliwie) o zdobywaniu pojedynczych pokoi czy domów? Bo warunki walki w labiryncie ruin domów nie da się przełożyć na taktykę działań w otwartym polu - w walce w mieście nie wykorzystasz manewru, bo zwyczajnie nie masz na to miejsca. Musisz mozolnie brnąć od budynku do budynku licząc się z tym, że kolejna zdobyta kupa gruzu będzie tą ostatnią na drodze do Wołgi. Nie wsadzisz na stu metrach kwadratowych dywizji wojska, żeby zgnieść przeciwnika liczbą, bo on zmiażdży Cię jednym dobrze ustawionym cekaemem czy wiązką granatów albo celną salwą z moździerza. I teraz mamy grę wojenną o Stalingradzie - standardowe rozwiązanie to tabelka walki i porównanie sił zakończone rzutem kością. Dorzucamy modyfikatory za teren itp.
Tyle, że to rozwiązanie nie wystarczy, bo przeciwnik ładnie nam wszystko wyliczy, dzięki czemu osiągnie optymalną pewność na powodzenie ataku. I mamy niehistoryczny efekt, gdyż w Stalingradzie tak naprawdę jakikolwiek matematyczny bilans zdawał się na nic. W związku z czym należy użyć takiego mechanizmu, który będzie odzwierciedlał brak przełożenia przewagi materialnej na wynik walki. I stąd przewaga w budynku daje nam tylko jedną kostkę, przewaga w ilości formacji daje nam też jedną kostkę - i nic więcej. Zmuszeni więc jesteśmy grając Niemcami do stosowania taktyki, której oni używali w Stalingradzie - wypalania, niszczenia, zrównywania z ziemią budynków, kwartałów, fabryk, bunkrów sowieckich razem z obrońcami po to, by zameldować wyższemu dowódcy o zajęciu kolejnego dystryktu. I stąd w grze żetony Inferno.
Z kolei Sowieci zawsze będą dysponowali mniejszymi siłami, jednak dzięki specyfice walk ulicznych są oni w stanie kanalizowac natarcia Niemców, powodować, że fala przypływu natarcia rozbije się na małe strumyczki i nie będzie w konsekwencji groźna.
Na koniec podkreślę moje subiektywne odczucie - w moim mniemaniu autor świetnie uchwycił i oddał rodzaj i metody walk w Stalingradzie - jest to spojrzenie na Stalingrad dość nowatorskie i z dotychczasowych pozycji o tej bitwie, a widziałem bądź grałem w Stalingradów sporo, HoS daje mi odczuć na własnej skórze specyfikę i grozę ówczesnych zmagań. Takich rzeczy właśnie szukam w grach wojennych.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: The Hell of Stalingrad

Post autor: Andy »

Przeczytałem instrukcję i choć nie wszystko na razie rozumiem, to zaczyna mnie niepokojąco ciągnąć do Stalingradu. :shock:

Zatem pytanie uzupełniające: czy ktoś próbował trybów solo, do których scenariusze są w sieci? Jak to działa?

Jeśli się dowiem, że działają znakomicie, to boję się, że przepadłem. ;)

Druga część cyklu jest dla mnie w sposób oczywisty do kupienia. Te słowa autora są decydujące:
clown pisze:Yes, we are going to included the Brewster Buffalo as well as Vindicators, Avengers and Marauders as well.
Ktoś kto włącza do Bitwy o Midway Avangery i Maraudery budzi moją odruchową sympatię. :D
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
ODPOWIEDZ