Katedra Koszmarów / Nightmare Cathedral (Błażej Kubacki)

[AnlAir]

.... Może dlatego, że wszyscy czekali lub nadal czekają na te zestawy naprawcze?...

Zestawy to już chyba dotarły do wszystkich?
Ja swój otrzymałem ponad tydzień temu, 'pięknie' upchnięty w skrzynce pocztowej.
Cóż nie wpłynęło to najlepiej na instrukcję ale taka jest cena taniej przesyłki.

[Reku_]

Ja pisałem o zestaw w ubiegłym tygodniu i wysłali na początku tego. Idzie im więc raczej sprawnie z wysyłką

EDIT:
A to niespodzianka, przyszły mi dwa zestawy naprawcze...

[Fojtu]

Zagraliśmy wczoraj dwa razy, to trochę napiszę. Graliśmy na razie w tryb standardowy w 4 osoby

Zacznę chyba dość standardowo od wykonania gry - dla mnie zdecydowanie mogłoby być lepiej. Już nawet specjalnie nie będę czepiał się samej katedry, która jest średnio potrzebna i funkcjonalna, najgorsza jest przejrzystość mapy. Siedząc w czwórkę przy stole po prostu nie da się ustawić jednostek tak, żeby wszyscy widzieli sytuację na stole w późniejszym etapie gry. Fortece są bardzo wysokie i po prostu zasłaniają jednostki. Skrzydlaki mają tak ogromne skrzydła (duh!), że albo ukrywają pod sobą jednostki, albo zakrywają symbol danego pola. Żetoniki do oznaczenia czyja jest tura to w ogóle śmiech na sali, to dosłownie przypomina odpad po wypchnięciu gdzieś dziurki w planszetce, kompletnie nie pasuje do reszty gry. Do tego mamy kartę pomocy, która w sumie nie wiem do czego służy (ma na sobie mniej więcej połowę punktowania + informację o akcji, która IMO powinna być na planszy), a nie mamy kompletnie żadnego skrótu przebiegu tury i ikon (nawet w instrukcji!!). O instrukcji nie będę już pisał, bo opinii o tym już jest bardzo dużo.
Dla mnie zawsze wielką zagadką będzie to, jak dochodzi do tak dziwnych decyzji wydawniczych. Autentycznie nie rozumiem, jak to nie wychodzi w jakichkolwiek testach/checklistach co powinno być w grze.

Jak już wylałem z siebie to wiadro żółci na temat wykonania, to przejdę do samej gry. Ogólnie pomysły są tutaj niektóre dość fajne i faktycznie trzeba się trochę nagłowić, żeby coś osiągnąć. System wyboru akcji daję naprawdę ciężkie dylematy co rundę, czasem nawet w turach przeciwników. Sytuacja na planszy jest dynamiczna i trzeba mocno reagować na to co się dzieje a jednocześnie planować też długofalowo pod cele i to które akcje będą dla nas dostępne w kolejnych rundach. Całość działa całkiem fajnie i jest mocno inne od innych gier tego typu. Różne koszmary faktycznie wprowadzają trochę inne zamieszanie do rozgrywki i odpalanie ich i komba w ten sposób powstające dają dużo satysfakcji. Jestem dość pozytywnie zaskoczony jak przyjemnie mi się grało.
Mam parę mniejszych i większych zastrzerzeń co do rozgrywki, ale to nic co na razie kompletnie mi psuje radochę z gry:
1. W 4 osoby za dużo się dzieje między turami graczy i faktycznie ciężko cokolwiek sensownie zaplanować. Nie dziwię się, że spora część opinii na BGG to "not recommended" w tym składzie.
2. Brakuje mi jakiejkolwiek nagrody za walki z graczami - takie walki zdarzały się u nas bardzo sporadycznie, bo w sumie niespecjalnie jest po co się bić.
3. Karty mogłyby mieć lepiej napisane teksty, bo niektóre akcje są bardzo proste, a niepotrzebnie potężnie rozpisane. IMO przydałoby się po prostu użyć ikonografii, która już i tak jest w grze.
4. Karty celów potrafią być baaaardzo losowe, a to że można czasem natychmiast zrobić kartę, którą się właśnie dociągnęło jest conajmniej dziwne. No ale to jeszcze zobaczę po bardziej świadomej grze, kiedy trochę wiem co w celach jest. No i też tryb zaawansowany trochę zmieni.
5. Mieszanie kart z etapu I i II jest conajmniej dziwne, nie wiem czemu talia po prostu nie jest zastępowana nową. W drugiej grze to zmieniliśmy, bo uznaliśmy, że to w sumie bez sensu.

Na razie powstrzymuję się z finalną oceną. Na razie jestem nastawiony średnio pozytywnie, ale z potencjałem na zmianę w górę. IMO gra ma w sobie coś fajnego, ale na pewno przydałoby się ją po prostu doszlifować, bo widać sporo niedociągnięć.

[Fojtu]

Post pod postem, ale co poradzę jak ludzie nie grają

Jesteśmy po tej wymarzonej grze w 3 z zaawansowanymi zasadami i niestety z tendencji zwyżkowej zrobiła się tendencja zniżkowa. Losowość celów w wersji standardowej jest do zniesienia, ale w wersji z trybem zaawansowanym to jest już totalna randomfiesta ze względu na bonusy z katedry.

Dla wyjaśnienia - gramy dokładnie tymi samymi celami co w wersji standardowej, ale dodatkowo spora część celów ma ekstra efekt budowania kawałka katedry (efekt ten się ignoruje w standardzie). Efekty budowania to ogólnie jakieś bonusy, tu wystaw, tam przestaw, jakieś napędzanie gracza. No to myślałem przed grą, ok, bonusy są pewnie na celach, które są trudniejsze do zrobienia, będzie jakiś balans. Pomyliłem się - balans tego to jakiś kosmos. Istnieje na przykład cel, który ma 2 (!) bonusy z katedry i który można zrobić dosłownie pierwszym ruchem (wywołaj 2 konflikty w 1 turze). W wersji standardowej to 2 punkty - całkiem sporo. W wersji zaawansowanej to 2 punkty + 2 bonusy z katedry. Nie dość, że punkty, to jeszcze "ekonomia". A jako że ekonomia w tej grze pozwala często łatwiej robić cele, to można się domyśleć do czego to wszystko zmierzało. Totalny snowball i oranie innych graczy.

Zasadniczo to w sumie byłoby tyle z rozgrywki, reszta to było mozolne ciułanie akcji i próby zwalczania gracza któremu siadły cele na początku i potem siadało ich już tylko więcej i więcej. Jak wchodziliśmy do drugiej fazy gry to już było po zabawie.

Gra miała potencjał, bo sporo pomysłów jest fajnych, ale za balans i losowość celów dostała przy stole czerwoną kartkę od w zasadzie wszystkich.

[612]

Z ciekawości zapytam, bo sam grałem dwa razy ale gra nie moja, zasad mnie uczono i z tego co wiem graliśmy w wariant podstawowy, ale na celach normalnie mieliśmy ikony katedry i ją budowaliśmy. Jeśli to niemożliwe, to pewnie graliśmy jednak w rozszerzony - jak pisałem bazuję tylko na informacji od właściciela gry. To, co mnie najbardziej zaskoczyło (na minus) podczas rozgrywki to fakt, że te bonusy jakie dostawaliśmy za budowanie kolejnych "cegiełek" były w zasadzie żadne. Przyzwyczajony do podobnych rozwiązań w takich grach jak Teotihuacan, gdzie budowanie tytułowej, centralnej konstrukcji to zawsze wyścig po największe bonusy, byłem w szoku jak marnie gracz jest wynagradzany za dostawienie kolejnych elementów. Te bonusy na torze katedry są tak pomijalne, że w zasadzie dla mnie stanowiły wyłącznie dodatek do punktowania z celu. W życiu bym nawet przez chwilę nie rozważał, żeby np. zostawić sobie trudniejszy do realizacji cel tylko dlatego że pozwoli dołożyć klocki do katedry.
Drugim takim zaskoczeniem jest tor rytuału, po którym skacze się żetonami. I znowu - pierwsze wrażenie na pewno super ważna mechanika, warto w nią iść, po czym okazuje się, że zyski w stosunku do przeznaczonego wysiłku praktycznie żadne, jedyny bonus to punkty zwycięstwa ale żeby mieć jakąś z tego tytułu sensowną liczbę to też zdecydowanie za daleko trzeba na tym torze przejść.
Sama gra sprawiła wrażenie mocno średniej, z nie do końca przemyślanymi rozwiązaniami. Niby to area control ale z samego stania jednostkami nie ma żadnego zysku dopóki na ręku nie pojawi się odpowiedni cel. A te są na tyle różne, że potrafią punktować za przegrane walki czy posiadanie jednostek w limbo (miejscu na trupy), więc raz realizuje się plan A - stań tu, tu i tu, punktuj, żeby z kolejną kartą celu wywrócić go do góry nogami i biec w zupełnie inne miejsce planszy albo wręcz dać się zarąbać przeciwnikowi. Mam nieodparte wrażenie, że ten pomysł był jedynym remedium autora na totalny brak sensu poruszania się po mapie i to jak niewiele się na niej dzieje (w zasadzie to nic).
No i mechanika wyboru akcji, z jednej strony zakazująca dublowania tej samej (i sąsiednich z toru), a z drugiej pozwalająca innym graczom odpalić bonusowy efekt. Niby ciekawe rozwiązanie, a w praktyce zmuszające do robienia w swojej turze rzeczy na które kompletnie nie ma się ochoty, szczególnie jak dochodzi do przymuszonego wyboru przekombinowanej i słabej akcji rytuału.

[Fojtu]

Grałes z bonusikami nadrukowanymi na planszy, czy bonusikami na takich płytkach w kształcie nagrobków? Ogólnie w wersji zaawansowanej te bonusy są całkiem nieźle, np 2 ludki albo karty z drugiej ery.

[MichalCh132]

Te bonusy z torów są bardzo różne. Przynajmniej 3 są bardzo dobre, ale jest dużo które są totalnym crapem jak przestawienie skrzydalaka.
1) karta z drugiego etapu to zdecydowanie #1, dobranie wcześnie ulepszenia karty 2 poziomu potrafi wywrócić rozgrywkę. Ja dobrałem karte manewru dająca 7 ruchu + odpalanie koszmaru + konwersja (x2?) + 3 konflikty. Dzięki temu odpowiednio wcześnie mogłem ją zamontować a potem cisnąć w drugim etapie do oporu co sprawiło że jeden z przeciwników pod koniec miał 1 ludzika nie-pożartego Totalna eliminacja gracza który dosłownie nic już nie moz robić do końca gry.
2) 2 ludziki to dość mocny bonus na start, dzięki niemu można zapunktować sporo łatwiej cele typu miej X ludzików w danych lokacjach, co z kolei odpala kolejne bonusy z tracku. Potencjał na snowball jest duży
3) misja z drugiej ery która nie liczy się do limitu, więc to tak naprawdę darmowe punkty. Można sobie ją trzymać na boku przez połowę rozgrywki i w końcu uda się ją zrobić mimochodem

Według mnie tryb zaawansowany jest niegrywalny przez okropny balans kart celów
Mam wrażenie ze nagrody z celow były przydzielane losowo bo są całkowicie niewspółmierne do włożonego wysiłku. Najlepszym przykładem jest chyba karta o której pisal Fojtu tj. Zainicjuj 2 konflikty z nagrodą 2PZ + 2x katedra

W tryb podstawowy myślę, że pograłbym w 3 osoby gdyby ktoś zaproponował, dość przyjemnie się w to gra. Według mnie bardzo zmarnowany potencjał na niezły tytuł przez te zrobione od czapy karty celów.

Z rzeczy które jeszcze mnie irytują jest zasada która mówi, że jednostki z konwersji nie trafiają do limbo. Limbo to genialny pomysł na to, żeby gracz który dostaje oklep od reszty nie odpadł z gry, ale jeśli 2 graczy wyśle do nas skrzydalaka i będzie mieć dużo konwersji to nagle nie dostajemy już tej nagrody pocieszenia i mamy wrogie jednostki na swoim terenie. Dlaczego został stworzony mechanizm balansujacy walkę a potem inny który go niweluje? Nie rozumiem

[prib4]

Czytając to wszystko to się cieszę, że na swoim FOMO i 'łykaniu jak pelikan' straciłem tylko 20zł bo dosyć szybko katedra poleciała z kolekcji. I tak jak powtarzałem, parę rzeczy jest tam ciekawych ale cała reszta to średniak z kilkoma tragicznymi pomysłami. Widać, że i twórcy i polski wydawca (Czacha) starają się zapomnieć o tym koszmarku a i sami gracze nie są zainteresowani (praktycznie zero materiałów/recenzji w sieci).

[Irka]

Ja przepłaciłam, ale nie żałuję, bo bardzo nam się podobają figurki i będzie materiał do nauki malowania.

Dzięki za wszystkie recenzje! Cieszę się, że jednak będzie się dało jakoś zagrać przy okazji, a może nawet nam się spodoba, bo nie znamy innych gier tego typu.

[japanczyk]

Ogolnie to jest dobra gra, ma fajne pomysly, ale jest niedodevelopowana
Przy tryhardowaniu rzeczywiscie moze byc niegrywalna niestety bez homeruli (co jest smutna choroba toczaca gry B&D)

[Irka]

Jeśli to nie jest żart, to proszę, wyjaśnij po polsku.

[Fojtu]

Jeśli to nie jest żart, to proszę wyjaśnij po polsku.

Ja napiszę ze swojej strony.

Ogólnie gry B&D IMO mają średni balans. Ich gry mają elementy losowe, które przechylają szale na czyjąś stronę czasem za mocno. Jeżeli grasz przy stole, który stara się grać mocno konkurencyjnie i ciśnie na wygraną, to ich gry bywają problematyczne. W moim doświadczeniu było tak np. w dice settlers, teotihuacan (podstawka), tiletum i teraz katedra.

W katedrze, w trybie zaawansowanym jak komuś siądą sensownie cele na start, to jest naprawdę ciężko taką osobę gonić. Podobnie konflikty bywają mocno różne, czasem trafi Ci się wypas nagroda a czasem w zasadzie musisz dociągnąć kartę, bo nagroda jest taką kichą. Często będzie ok, bo tutaj ktoś dobierze lepiej, tutaj gorzej, ale jak komuś nałoży się 2-3 takie lepsze dobrania to balans ucieka.

Wielu graczom to nie będzie przeszkadzać, bo:
1. Nie cisną tak przy stole na wygraną
2. Nie optymalizują tak swoich ruchów i ta losowość w tym się gubi
3. Lubią jak gra czasem ma losowość i tworzy takie rozgrywki
Ja osobiście jestem typem gracza, który tego bardzo nie lubi (jak i większość mojej grupy), bo lubię rywalizację na równych warunkach.

[xDeOx]

Mam pytanie z innej beczki. W końcu skusiłem się na zakup i chciałbym zapytać tych co mają i koszulkują: mieszczą się duże karty w wyprasce? Dużo wystają? Bo są tylko 2 typy koszulek do tego: grube paladiny i cienkie swan panasia w tym rozmiarze (70x100). Kart jest 159. Koszulki paladin pakowane po 55, a swan panasia po... 150. Paladiny więc idealnie ilościowo wyjdą, swan panasia z pupy i praktycznie żadna inna gra takich koszulek nie potrzebuje, więc jakbym chciał 2 paczki kupić, no to 140 będzie mi niepotrzebne przy paladinach jednak boję się, że będą za grube...

[Wender]

Mam pytanie z innej beczki. W końcu skusiłem się na zakup i chciałbym zapytać tych co mają i koszulkują: mieszczą się duże karty w wyprasce? Dużo wystają? Bo są tylko 2 typy koszulek do tego: grube paladiny i cienkie swan panasia w tym rozmiarze (70x100). Kart jest 159. Koszulki paladin pakowane po 55, a swan panasia po... 150. Paladiny więc idealnie ilościowo wyjdą, swan panasia z pupy i praktycznie żadna inna gra takich koszulek nie potrzebuje, więc jakbym chciał 2 paczki kupić, no to 140 będzie mi niepotrzebne przy paladinach jednak boję się, że będą za grube...

Używam Paladynów Chronos i się mieszczą.

[xDeOx]

A na mniejsze karty? Też paladin czy inne?

[Wender]

A na mniejsze karty? Też paladin czy inne?

Gamegennic Inner najlepiej mi pasowały.

[Gizmoo]

Po kolejnej partii mam bardzo mieszane uczucia. Z jednej strony absolutnie kocham tą grę, a z drugiej jej szczerze nienawidzę. Kocham za oryginalne i ciekawe pomysły mechaniczne (skrzydlaki i konwersja, tor rytuałów, zarządzanie akcjami śpiących), ale ciężko mi strawić niesprawiedliwość generowaną przez losowość efektów na kartach, która powoduje, że gracze mają w rozgrywce nierówne szanse.

Rozegrana ostatnio partia pokazuje jaką moc mają ulepszenia. I bez dobierania kart ulepszeń jest mocno pod górkę. To kolejna rozgrywka, którą wygrał gracz, który na samym początku dobrał ulepszenia, szybko ulepszył swoje akcje i później nastąpił totalny efekt kuli śnieżnej. Ja z kolei ulepszeń nie mogłem dobrać i skończyłem na ostatniej pozycji. Gracz, który wygrał, miał ulepszone cztery akcje z pięciu. Ja - dwie. Niby niewielka różnica, ale w tej grze jest to PRZEPAŚĆ. No i znowu było tak, że pierwsze miejsce - gracz z największą liczbą ulepszeń (4), na drugim miejscu gracz z mniejszą liczbą ulepszeń (3) i na końcu ja - (2) ulepszenia.

Dodatkowo strasznie irytują mnie sytuacyjne efekty na kartach Podstępu. Nie dość, że niektóre są ewidentnie lepsze od innych (karta 1 - przesuń skrzydlaka na dowolny obszar, następnie zagraj kartę (nie ulepszenie). Karta 2 - Przesuń skrzydlaka na dowolne pole i dokonaj dwóch konwersji), to jeszcze niektórym mogą idealnie podpasować do sytuacji na planszy, a inni będą kisić karty, nie mogąc w żadnym momencie z nich skorzystać.

Najgorsze jednak są sytuacje, które pozostają bez wyjaśnienia w instrukcji. Szczególnie chodzi tu o momentami skomplikowane interakcje z Koszmarami. Nagle powstają corner-case'y, których instrukcją nie da się rozstrzygnąć.

No i w naszej rozgrywce doszło do sytuacji, w której "zacięliśmy" grę. A w zasadzie nie tyle grę, co koszmar nam się zaciął :

viewtopic.php?p=1662622#p1662622

Jak ktoś ma pomysł jak to rozwiązać, to będę superwdzięczny.