Orzeł i gwiazda

[Micelius]

Micelius:
Chyba jednak lubisz gry z mniejszą ilością przepisów, prostsze, którymi można się posługiwać bezbłędnie po 1 partii.

hm... postaram sie nie obrażać To tak, jak z rysunkiem czy sztuką streszczeń - wielkie dzieło poznajesz po tym, że w miarę proste przepisy dają wielką ilość możliwości. Zawiłości powinny być mocno uzasadnione i bardzo rozszerzać możliwości, inaczej są zbędne. Jak mawiał Napoleon, "jest wielu dobrych generałów w Europie, ale chcą widzieć za wiele rzeczy naraz" Choć przyznaję, że gry planszowe przywyczaiły mnie do pewnej skrótowości, komputerowej Cywilizacji uczę się latami - ale w planszówkę nie chciałbym musieć zagrać 100 godzin zanim zrozumiem, o co w niej chodzi

Nasz przeciwnik wyraził się że Polacy mają lepsze karty ale nie wiem na jakiej podstawie bo nie ma egzemplarza gry. Gra była wielokrotnie testowana i ja ufam że jest poukładana.

No jeśli tak mówisz... nasz przeciwnik to (wg Twych słów) niepokonany strateg, więc jego opinia była dla mnie raczej wiarygodna. Sam oczywiście nie przeprowadziłem naukowych badań, ale wydaje mi się, że i liczba rozkazów na kartach i zdarzenia na kartach polskich były dużo częściej mocne, niż rosyjskie - w przekroju całej talii. Więc to by była raczej kwestia braku szczęścia Rosjan, niż szczęścia Polaków

Chyba trzeba kończyć dyskusję w tym miejscu bo już czas umawiać się na kolejne spotkania i nie przeszkadzać takimi wtrąceniami jak nasze.

Nie spodziewałem się takiej dysksuji, ale myślę, że może być pouczająca. Sam chcę zmierzać do końca choć czekam jeszce na wypowiedzi Ragozda i (zwł.) Zephyra

Po prostu przewaga Polski zaistniała że ten gracz miał wszystkie karty na 1 ręce (a my mieliśmy swe cele i swoje karty oddzielnie) i na dodatek karty podpasowały maksymalnie. Ale to się zdarza rzadziej (zasady rachunku prawdopodobieństwa).

No właśnie o tym mówię! Moim zdaniem po prostu w tej grze szczęście odgrywa za dużą rolę w stosunku do planowania i realizmu. Nie przekierowywuj tego proszę na takie tory, że chcę identycznej sytuacji dla obu stron, albo mniejszego realizmu. Co prawda, w historii zawsze może się zdarzyć nawet wydarzenie w rodzaju "wszyscy dowódcy wroga wymierają na cholerę, wygrałeś" - ale nie chcę widzieć takich kart

Jeśli chcesz gier zrównoważonych to ciężko takie historyczne zrobić bo odtwarzanie/zmienianie najciekawszych momentów historycznych nie pozwala na to

Ależ mi się wydaje, że jest mnóstwo sytuacji historycznych, gdzie obie strony mają b. realne szanse na zwycięstwo! I zresztą wojna r. 1920 do nich należy! Nie mylmy zrównoważenia z identycznością strategii stron

W piątek mam czas do 21:00 ale możemy rozegrać np. scenariusz „Cudu nad Wisłą”?

Jeśli w ogóle będę mógł przyjść, bo na razie jestem mocno chory A moze w następny tydzień rozegramy po prostu pełny scenariusz? Wolę ten, niż Cud nad Wisłą, może zresztą się wyrobimy do 21?
Dzięki i pozdrawiam!

[Mustafa]

Micelius czemu tak dużo piszesz, bo nie chce mi się czytać tych wszystkich postów. Tak w dwóch zdaniach, bo jak ciekawe to może się włącze

[bazik]

ja grajac w ten najkrotszy scenariusz mialem bardzo bardzo wrazenie ze polska talia jest dopasowana do pelnej gry. polacy mieli jakies totalnie nieprzydatne na dalekim zachodzie eventy na kartach z duzymi OP, a te wydarzenia ktore mnie bolaly najbardziej za kazdym razem byly na kartach praktycznie bez OP-ów.

[zephyr]

Gry nie znam więc merytorycznie na jej temat się nie wypowiem

Natomiast ocena równowagi gry to jedna z najtrudniejszych rzeczy, wymaga masy testów doświadczonych graczy, którzy będą próbować też nieszablonowych i ekstremalnych strategii, bo może okazać ,się że przy danej mechanice działają.

Zwłaszcza przy mechanice opartej na kartach. TS bez znajomości talii to prawie że chińczyk (zdejmij połowę wpływów z kraju A, nagle w połowie gry dorzuć OPEC i punktowanie SE azji, przeżuć wpływy po planszy... żeby grać świadomie, a tylko przy takiej grze widzę sens rozważań o równowadze gry, naprawdę trzeba jednak znać te karty) Nie wiem jak bardzo eventy z OiG mieszają w rozgrywce, ale jakoś sobie nie wyobrażam oceny wyrównanie stron bez znajomości kart... (zwłaszcza że wspominałeś o karcie wybijającej 20% wojsk...)

Nawet najgłębsza analiza samej zawartości talii nie wystarcza, trzeba uwzględnić konkretne sytuacje które pojawią się na planszy itd.

Zawsze pozostaje też pole na nieszablonowe strategie, które mogą przynieść zupełnie niezamierzone przez twórców konsekwencje.

Nawet najlepszy gracz po jednej grze nie jest w stanie rozważyć wszystkich możliwości.

Ciągle słyszę że polacy mają dużo lepiej. Może i tak jest, ale jestem pewien że jedna gra to za mało żeby to stwierdzić, zwłaszcza nie analizując kart nawet na sucho.

Twierdzisz że gra nie jest zła ale przydałoby się poprawić balans. Ja uważam że stwierdzenie "przydałoby się poprawić balans" wymaga wielu gier na dobrych zasadach, czasami nawet mały szczegół może znacznie zmienić przebieg rozgrywki.

[i akapity są fajne, przebijanie się przez ten blok tekstu było trochę bolesne]

[Micelius]

Dzięki za odpowiedż Zephyr. Odrobinę żałuję, że nie odpowiedziałeś (choć pojedynczymi słówkami) w punktach, bo tam było sporo smaczków, do których się nie odniosłeś A większość była ogólna, albo wyjaśniałem dany aspekt... [Pisałem tak by zająć mniej miejsca - ale punkty pogrubiałem.]
Cóż, uznaję Twą argumentację co do oceny zbalansowania, jeśli mamy toczyć dyskusję czysto akademicką. Ale z drugiej strony - kto będzie chciał toczyć 20 partii by uznać, że przy odpowiednim wykorzystaniu talii i szczęściu partia dla strony a może jednak nie być frustrująca?
Jedno pytanie: W tej konkretnie grze "matematyczne" właściwości talii (po pierwsze liczba rozkazów, jakie dają, po drugie siła uderzeń nimi w wojska przeciwnika) są mocniejsze - czy naprawdę trzeba wielu partii by to ocenić?
I jedna uwaga: Twe uwagi nt dogłębnego poznawania talii są "skażone" RftG. Tu nie buduje się kombosów w talii.. A mój duży zarzut dotyczy właśnie tego, że rola kart jest IMHO za duża na grę wojenną. Ile muszę zagrać partii by mieć prawo to poczuć, tam do kata? Innymi słowy: im bardziej trzeba docenić zawiłości kart by dobrze grać w tę grę, tym mniej ją uważam za grę wojenną.
Poza tym... kurrrczaki. Karta, która zabiła mi 1/5 wojska, została przeciwnikowi w ręce po tym, jak losowo musiał odrzucić z ręki dwie z trzech. Pytam cały świat: czy może mnie frustrować, że rezultat wielogodzinnego przesuwania bloczków i kminienia zależy ostatecznie od odpowiednika jednego niemodyfikowanego rzutu kostką???
Mustafa - trudno w to uwierzyć, ale ja w tych długich swych monologach maksymalnie się streszczam Skracając absurdalnie: dyskutujemy, na ile można ocenić jakiś aspekt gry po jednej partii...
Hm... wyszedłem z netu, wyłączyłem kompa... potem wróciłem by tu coś dopisać i nie muszę się logować - choć zawsze się loguję, nie mam żadnych auto-omijań itp...

[ragozd]

Jedno pytanie: W tej konkretnie grze "matematyczne" właściwości talii (po pierwsze liczba rozkazów, jakie dają, po drugie siła uderzeń nimi w wojska przeciwnika) są mocniejsze - czy naprawdę trzeba wielu partii by to ocenić?

nie sama talia zyje czlowiek ta gra ma troszke wiecej skladowych a karta jeszcze 2 aspekty na ktore dziwnym trafem uwagi nie zwraczasz No i gdybys zagral Polakami, na tym samym froncie dostalbys podobne becki

[stalker]

Micelius czemu tak dużo piszesz, bo nie chce mi się czytać tych wszystkich postów. Tak w dwóch zdaniach, bo jak ciekawe to może się włącze

Nie karmić trolla!
To już nie dotyczy, bo wątek się zmienił. Można by w ogóle wyrzucić z dyskusji.

[Don Simon]

Cala dyskusje o "OiG" wydzielilem.

[ragozd]

zostawiles 1 post ktory tu juest, wiec usunalem go z glownego.
A teraz odnosnie rzekomego braku bilansu.
Scenariusz I to dwie przygotowane ofensywy - polska na poludniu i sowiecka na polnocy. Polacy pierwsi osiagneli gotowosc, swietom brakuje troche tur, by byc pewnym powidzenia na polnocy. Dlatego na poludniu swoieci sa w odwrocie - co nie oznacza, ze na przegranej pozycji. Czego Micelius nie raczyl zauwarzyc, to ze karty sowieckie maja wiecej uzupelnien - i tu lezy sedno grania ta nacja - na poludniu nalezy sie starac oderwac od przeciwnika czescia sil (wszystkim raczej to niemozliwe), przy odbrobinie szczescia bronic Kijowa i czekac na uzupelnienia i czas, kiedy na polnocy ruszy front. To oznacza ze wszystkie posilki Polacy bedamusieli rzucic na polnoc, a czesto i troche sil z poudnia. Jesli wejscie konarmii nie opozni sie znaczaco - odbudowane czasem od zera rosyjskie sily na poludniu maja duze szanse osiagnac cos znaczacego
Raz widzialem genialny manewr Pedrakam jak zbyt pewne rozkazy Roberta ataku na Kijow skontrowal pieknym kotlem gdzie zginely okrazone 4 polskie dywizje.

W tej grze licza sie odpowiednio wydane rozkazy i manewr. Jesli zblefowales przeciwnika, mozna wykorzystujac manewr wygrac niezaleznie od tego co sie ma na rece z obu stron

[berem]

Brawo i chyba to już zakończy ten pojedynek na słowa.

[AcikCieslik]

Mnie gra urzekła właśnie przy pierwszym scenariuszu. Grałem południowymi sowietami na początku straciłem dwie jednostki przez brak zasobów i było bardzo kiepsko. Przez większość gry broniłem wszystkimi siłami Kijowa. Kiedy Sowieci odzyskali inicjatywę wyskoczyłem z Kijowa i pogoniłem Polaków aż się kurzyło. Po prostu przechytrzyłem gracza polskiego i położyłem rozkaz ataku zamiast obrony jak przez kilka ostatnich tur. Przełamałem front, wdarłem się na tyły wroga i sam go odciąłem od zasobów. Dzięki temu Sowieci wygrali niby przegrany scenariusz.

[Micelius]

No dobra - o uzupełnieniach na kartach rzeczywiście dotąd mało myślałem -dobrze, że o tym mówisz, Ragozd, bo to rzeczywiście może trochę zmieniać sytuację. Z drugiej strony, na wojnie znacznie lepiej od początku mieć dużo, niż więcej, ale po troszku - bo skoncentrowane siły mniejsze biją wroga "kawałkami".

Natomiast wciąż nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie, czy Rosjanie mają realną szansę zdążyć ze swą kontrą. I nie mówię o odbiciu Kijowa - to jest oczywiście możliwe, ale przecież nie załatwia sprawy!

Natomiast uwagi w rodzaju "nie samymi kartami żyje człowiek" są troszkę nie na temat - mówiliśmy o niesprawiedliwościach w kartach, a one mogą mieć duży wpływ. Oczywiście, że jak źle grasz i/lub masz totalnego pecha, to i karty 10 razy mocniejsze nie pomogą, ale co z tego?

Zabawna uwaga, że "'jak byś grał Polakami", też byś dostał lanie". Nie zaperzajmy się tak, podkreślałem kilkakrotnie, że nie chodzi mi o to, że przegrałem, tylko o szanse. Może to kogoś zdziwi, ale zdarza mi się (regularnie) być zachwycony grami, w których dostałem manto, a nawet krzywić się na takie, w których wygrałem

Tej północy nie analizowałem do końca - Rosjanie na pewno mają szanse trochę pójść, ale Polacy mają zaopatrzenie i dobre pozycje... wydaje się, że wystarczy im trochę posiłków. Czyli najbardziej prawdopodobny rozwój wypadków to: najpierw pogrom Ruskich na południu i powolne ustępowanie Polaków na północy, potem zatrzymanie Ruskich wyraźnie przed Warszawą, a na południu utrata przez Polaków Kijowa - ale jeśli się nie zagapią, to raczej nie powinni stracić tyle, by przegrać grę. Oczywiście, jeślli Rosjanami będzie dowodził Napoleon lub Ragozd, a Polakami ja, to wynik będzie inny Ale to nie musi dowodzić zrównoważenia gry...

Zaznaczam, że chcę oceniać sprawiedliwie i dlatego zakładam sukcesy Ruskich na północy, na podstawie startowego rozkładu sił. Bo w partii, w której grałem, dostali strasznie tam w dupę (a nie ja nimi dowodziłem na północy! )

A co do tego blefu... mam mieszane uczucia. Na wojnie blef jest ważny, ale żeby decydował, to się zdarza rzadko. Opieranie zachwytu grą na nim to mym skromnym zdaniem przesada

[Legun]

Apeluję o zaprzestanie używania określenia "Ruscy" - to jest przecież obraźliwe. Chcielibyście, by na niemieckim forum w dyskusji poświęconej tej grze ktoś pisał "Polaczki"?

[melee]

chyba, że pierogi

[ragozd]

A co do tego blefu... mam mieszane uczucia. Na wojnie blef jest ważny, ale żeby decydował, to się zdarza rzadko.

I tu sie mylisz - to jest stare jak swiat.
"Wojna to sztuka wprowadzania w błąd" - VIw p.n.e. A dlaczego? "Jeśli wróg będzie starał się dobrze przygotować całą linię obrony, wtedy na całej linii będzie osłabiony." - ten sam klasyk

O blefie w samej II WS napisano setki ksiazek - atak Guderiana na Francje, el Alamein, Luk Kurski, Ladowanie w Normandii - i wiele, wiele innych.
Zeby nie zmuszac do czytania - polecam obejrzec Potop i zobaczyc jak Czarnecki zmusil by Radziwill przestal ostrzeliwac brod... czym wygral bitwe

[berem]

Micelious – myślałem że temat nie zrównoważenia wyjaśniony zakończony.
Jeśli jak piszesz nie podoba ci się że w grze może zdarzyć się sytuacja losowa, nawet mocno korzystna dla jednej ze stron to raczej zapomnij o grach strategicznych historycznych i weź się za Szachy albo Stratego – tam są równiutkie po obu stronach siły i symetrycznie rozstawione.
Przy innych grach też tak narzekasz, chyba po prostu chcesz by do ciebie należało ostatnie słowo.

[clown]

Ale szachy nie są równorzędne - białe zaczynają

[ragozd]

byla juz dyskusja na ten temat i szachow, i go Zevy byo sprawiedliwie, proponuje parytet na wyniki

[Micelius]

Micelious – myślałem że temat nie zrównoważenia wyjaśniony zakończony.

? W moim odczuciu raczej się docierał w dyskusji. Jak nie lubisz dyskutowac, to mogłeś w odpowiedzi na mego pierwszego posta napisać "kompletnie się nie zgadzam" i tyle

Jeśli jak piszesz nie podoba ci się że w grze może zdarzyć się sytuacja losowa, nawet mocno korzystna dla jednej ze stron to raczej zapomnij o grach strategicznych historycznych i weź się za Szachy albo Stratego – tam są równiutkie po obu stronach siły i symetrycznie rozstawione.

Jak już pisałem, nie chodzi o idealną symetrię, tylko o realność szans. Na tej zasadzie mogę powiedzieć, że z tego, co Ty piszesz, wynika, że za gry strategiczne uważasz tylko rzeczy w rodzaju obrony Berlina - w takim razie O/G też powinno być dla Ciebie zbyt zrównoważone

Przy innych grach też tak narzekasz, chyba po prostu chcesz by do ciebie należało ostatnie słowo.

Po prostu tłumaczyłem, co budzi moje wątpliwości - ja z kolei mam wrażenie, że nie możesz przełknąć, że O/G może mieć choćby najmniejszą niedoskonałość. Właściwie powienieneś się zobowiązać, że już w inne rzeczy nie zagrasz, skoro to jest planszowa doskonałość.
Aha: chwalę gry jak mi się spodobają, ganię jak mnie coś sfrustruje (w mechanizmach - inaczej piszę co najwyżej "ale jestem wkurzony, że przegrałem" lub "uwzięli się na mnie")

Bardziej merytorycznie - los ok, ale moim zdaniem w grze powinien dążyć do uśredniania. Być może się mylę w odniesieniu do O/G, ale me wątpliwości dotyczyły braku zrównoważenia w szansach. Czy bardziej realistyczne jest by jedna ze stron dostawała plus jeden do rzutu kostką? No i losowość nie powinna mieć decydującego wpływu. Czy poważni historycy jako najczęstszą przyczynę triumfów tych czy innych w dziejach wskazują farta?

Ragozd: może Cię zaskoczę, ale ja czytam bez problemu . Co więcej, znam chyba przyzwoicie (jak na laika) szczegóły wspomnianych przez Ciebie operacji. Jak klasyczny do bólu przykład blefu dodałbym Austerlitz. Choć przyznam, że nie do końca pojmuję w tym kontekście np. atak Guderiana we Francji - chodzi Ci o to, że Alianci się nie spodziewali? A Kursk? Że Ruscy (sorry: bohaterowie ZSRR) nieudolnie udawali, że się nie spodziewają? No jeśli przyjmiemy każdą niepewność co do wrogich zamiarów jako wpływ blefu, to oczywiście jest to bardzo ważna część wojny.

Tyle że... nawet wybrane przez Ciebie przykłady pokazują, że tylko jedna z wielu części (np. w Normandii jedynym sensownym działaniem Niemców była wczesna kontra - niezależnie czy druga armia na Pas-de-Calais istniała. Pod Kurskiem trzeba było (Niemcami) albo od razu zrezygnować (po rozpoznaniu siły obrony), albo przeć wykorzystując sukcesy (Mainstein dostrzegał już oznaki przełamania, ale Hitler wtedy zaczął przerzucać wojska na Sycylię). Innymi słowy mądry dowódca nie rzuca się gdzieś z zamkniętymi oczami, tylko reaguje adekwatnie do sytuacji (oczywiście tylko muskam temat)

Ale mi wtedy chodziło o coś nieco innego, a mianowicie o to, że me wątpliwości nt talii zbyłeś uwagą "nie samą talią żyje człowiek" (tylko jeszcze blefem). Jasne, ale akurat pod względem blefu z rozkazów w grze istnieje (chyba się zgodzisz) wyraźna równowaga. Więc nie rozwiązuje to sprawy ew. jej braku w kartach.

Momentami byłem nieco bardziej zjadliwy, ale lekko mnie podrażnił Wasz protekcjonalny momentami ton. To, że określony mechanizm może budzić moje wątpliwości, nie musi oznaczać, że nic nie wiem o wojnach, albo że nie rozumiem potrzeby odtwarzania różnych zjawisk z pola walki. To jednak nie znaczy z kolei, że każde rozwiązanie muszę przyjmować z totalnym zachwytem... prawda?

do tej pory najbardziej mnie przekonał argument o silniejszych posiłkach u Rosjan. To było merytoryczne...

[ragozd]

Proponuje Ci wiec zrobic zdjecie planszy przy najblizszej rozgrywce i policzyc przewage pozycji wynikajacych z zalozen mapy w opozycji do zgrupowanych sil
Choc obawiam sie ze akurat tu trzeba zastosowac metode Monte Carlo - a w niej stoisz na straconej pozycji wzgledem autora
Nie lepiej isc wiec w slady Zolkiewskiego pod Kluszynem? On tez nie mial zadnych szans ale zaufal autorowi scenariusza

Daje wiec kolejny "merytoryczny argument" dostepny na wyciagniecie reki... posilki w scenariuszu I sila 58:3. Sily poczatkowe 32+22 vs 35+38+5. Polacy maja przewage 22 pkt sily, by Rosjanie nadrobili na roznicy w posilkach 55 pkt sily. Nie liczac tych na kartach. No, ale te punkty trzeba policzyc, a cyfry na kartach same rzucja sie w oczy jrzyczac, jakto sa niezbilansowane
Pytanie - ile jest warte 18 pkt sily ruchliwej konarmii wiszacej nad prawym skrzydlem polakow, nawet jesli nie wchodzi do akcji od razu?

[berem]

Pewnie jest niewiele gier historycznych, które spełniają twe wymagania.
Możesz wymienić choć parę?
A może poprostu Orzeł i Gwiazda jest wg ciebie z tych niewielu gorszych gier - to możesz w takim razie wymienić jakąś taką inną?

[EstEst]

No, ja też zaobserwowałem tę dysproporcję w taliach od razu, ale popatrzyłem na szerszy obraz i wyciągnąłem absolutnie inne wnioski: aha, jak widać Sowieci mają na planszy więcej wojska, ale Polacy za to lepsze karty - balans świetny i doskonale oddaje w czym tkwi siła obu stron.

[Odi]

Dodałem kilka nowych zdjęć na końcu rzutu okiem. Jeśli ktoś ciekaw - zachęcam

[Micelius]

Miło, że zrobiło się bardziej rzeczowo

Tak, rosyjskie posiłki trochę pomagają - ale kwestia koncentracji działa na korzyść Polaków bardziej (no i posiłki z mapy mają skoncetrowane). Mam wrażenie, że kartami "ratowano" balans i trochę przeratowano . Jednak przyznaję, że biorąc wszystko pod uwagę trochę przesadziłem - zwłaszcza dlatego, że najsilniejsze polskie karty schodzą po użyciu (jest po drugiej grze - niedokończonej, gdzie pl gracz zużył już 11 najlepszych kart, mi z talii zeszło tylko 4. Zobaczymy jeszcze, na ile mi to poprawi sytuację).

Co do Kłuszyna itp. - oczywiście w O/G każda armia ma szanse na zwycięstwo. Jednak dowódca może tak znakomicie pomóc lub spraprać, że to on decyduje. Gra musiałaby być super-sztywna lub niezbalansowana w najmniejszym nawet stopniu, żeby to uniemożliwić.

Aha, konna - tak, to duży atut. Z drugiej strony, bardzo niebezpieczny w wykorzystaniu (kawaleria podatna na odcięcie - w mej partii obecnej już bym jej nie miał, gdybym nie przerwał łączności wroga - bez tej karty na ręce nie próbowałbym specjalnie wykorzystać mobilności mej jazdy, a tak udało mi się wziąć Kijów w kleszcze przy kontrofensywie przed skoncetrowaniem się gracza polskiego -sorry za skoncetrowany przekaz )

Dzięki za dyskusję

[Raleen]

Czytem tę dyskusję i dochodzę do jednego wniosku: Sylwek, trzeba było wziąć południe, tak jak sugerowałem .

Niestety, w niektórych grach dawanie początkującym graczom pewnych odcinków, przynosi takie skutki, że się zniechęcają.

Ale dla porównania, mogę powiedzieć, że jak obserwowałem inną partię wczoraj, sytuacja Rosjan na południu była jeszcze gorsza niż w naszej, mimo że kierował nimi doświadczony gracz, znający tą grę.

Pozdrawiam