Osadnicy z Catanu - pytania i wątpliwości

[lakub]

Akurat mam nową wersję, a czy może ktoś posiada starą na sprzedaż ???

[rzaba]

takie pytanko: czy można budować osady na heksach graniczacych z morzem (nie portach) tam gdzie nie ma skrzyzowania (na tych jakby przyladkach)? Zasady mowia o tym ze osady mozna budwac tylko na skrzyzowaniach....

[artch]

Świetne pytanie.
Wiele razy grałem w tę grę, dziesiątki razy obserwowałem również inne pojedynki i nigdy na ten problem nie zwróciłem baczniejszej uwagi, choć nie przypominam sobie, czy ktoś tam kiedyś stawiał osadę, czy też nie (na stronie BGG specjalnie przejrzałem zdjęcia i na niektórych jednak stoją osady !). Specjalnie jeszcze raz przeczytałem instrukcję na stronie GALAKTY i wynika z tego, że jednak NIE można. Policzyłem te wszystkie "narożniki" i wychodzi na to, że w sumie jest ich 6 wokół całej wyspy. Co sądzą zatem inni forumowicze na ten temat ?

Ale ja też mam jedno pytanie.
Czy jeśli posiadam OSADĘ w porcie (czyli mogę robić korzystniejsze zamiany surowców), to zbudowanie przeze mnie w tym miejscu MIASTA pozbawia mnie wymiany, czy też nie ? Pytanie zadaję, gdyż mam wątpliwość po przeczytaniu w/w instrukcji (handek morski z bankiem).

[maciejo]

Świetne pytanie.
Wiele razy grałem w tę grę, dziesiątki razy obserwowałem również inne pojedynki i nigdy na ten problem nie zwróciłem baczniejszej uwagi, choć nie przypominam sobie, czy ktoś tam kiedyś stawiał osadę, czy też nie (na stronie BGG specjalnie przejrzałem zdjęcia i na niektórych jednak stoją osady !). Specjalnie jeszcze raz przeczytałem instrukcję na stronie GALAKTY i wynika z tego, że jednak NIE można. Policzyłem te wszystkie "narożniki" i wychodzi na to, że w sumie jest ich 6 wokół całej wyspy. Co sądzą zatem inni forumowicze na ten temat ?

Ale ja też mam jedno pytanie.
Czy jeśli posiadam OSADĘ w porcie (czyli mogę robić korzystniejsze zamiany surowców), to zbudowanie przeze mnie w tym miejscu MIASTA pozbawia mnie wymiany, czy też nie ? Pytanie zadaję, gdyż mam wątpliwość po przeczytaniu w/w instrukcji (handek morski z bankiem).

1.Jak najbardziej można budować.Jedyne ograniczenie to tylko zachowanie odległości jednego skrzyżowania a nie przymus budowy na skrzyżowaniu
2.Oczywiście możesz nadal wymieniać

[artch]

maciejo
ad. 1
Uważam, że absolutnie nie masz racji. Proponuję, abyś rozłożył całą planszę i popatrzył na wszystkie skrzyżowania (pierwsza strona instrukcji na stronie GALAKTY). Ze skrzyżowaniem mamy wtedy do czynienia, kiedy schodzą się 3 różne drogi w jedym miejscu (tym samym oczywistym jest, ze w najgorszym przypadku muszą być koło siebie przynajmniej 2 heksy). NIGDY nie jest skrzyżowaniem te 6 nieszczęsnych "narożników" o których wcześniej wspomniałem i o które to pytał się @rzaba (przylądki). Tam jest po prostu JEDNA droga, która idzie wzdłuż morza i nie ma tam ŻADNEGO skrzyżowania, o którym mówi instrukcja. Zatem tam budować wg mnie nie można.
ad.2
Na jakiej podstawie twierdzisz, że można nadal wymieniać. Ja wskazałem miejsce w instrukcji o którym piszę. Podaj, w którym miejscu jest mowa o tym, że jednak można. Gdzie jest napisane, że przywilej ten również działa w przypadku budowy w tym miejscu MIASTA.

[FaLqUa]

ad. 1

A niby dlaczego nie można tam budować? Każdy buduje gdzie chce, to gracz decyduje czy chce mieć dostęp tylko do jednego surowca czy do kilku Uważam, że w tej sytuacji szukamy problemu na siłę. Dla mnie skrzyżowanie to każde załamanie na hexie.

ad. 2

Tutaj rozwiązuję problem na logikę Jeżeli wieś Gdynia z dostępem do portu przemieniła się w miasto Gdynia to czy ten dostęp utraciła?

[FortArt]

Źródło: Almanach. Dokładny opis zasad gry OSADNICY Z CATANU z przykładami.
Najnowsze plastikowe wydanie (lato 2011).

Ad.1
str.8 Skrzyżowanie

Skrzyżowaniami są punkty, w których spotykają się trzy pola. Tylko na skrzyżowaniach wolno budować osady.

i str.8 Wybrzeże

Na skrzyżowaniach graniczących z morzem można budować osady i zamieniać je na miasta. Niekorzystnym faktem jest to, że obszar wpływu rozciąga się tu tylko na dwa pola lub tylko na jedno, co oznacza mniejsze szanse na zyski z pół.

Ad.2
str.4 Handel morski

Z portami: Lepsze możliwości wymiany ma gracz posiadający osadę lub miasto w Lokalizacji portowej.

i jeszcze
str.5 Handel morski c.d.

Przykład. Gracz niebieski wybudował osadę lub miasto w porcie właściwym dla drewna. Gracz może więc odłożyć do banku 2 karty "drewno i pobrać z niego 1 kartę z dowolnym surowcem.

Maciejo i FaLqUa mają może zatem rację. Można budować na morskich narożnikach i miasta nadal mają przywileje portowe.

[maciejo]

maciejo
ad. 1
Uważam, że absolutnie nie masz racji. Proponuję, abyś rozłożył całą planszę i popatrzył na wszystkie skrzyżowania (pierwsza strona instrukcji na stronie GALAKTY). Ze skrzyżowaniem mamy wtedy do czynienia, kiedy schodzą się 3 różne drogi w jedym miejscu (tym samym oczywistym jest, ze w najgorszym przypadku muszą być koło siebie przynajmniej 2 heksy). NIGDY nie jest skrzyżowaniem te 6 nieszczęsnych "narożników" o których wcześniej wspomniałem i o które to pytał się @rzaba (przylądki). Tam jest po prostu JEDNA droga, która idzie wzdłuż morza i nie ma tam ŻADNEGO skrzyżowania, o którym mówi instrukcja. Zatem tam budować wg mnie nie można.
ad.2
Na jakiej podstawie twierdzisz, że można nadal wymieniać. Ja wskazałem miejsce w instrukcji o którym piszę. Podaj, w którym miejscu jest mowa o tym, że jednak można. Gdzie jest napisane, że przywilej ten również działa w przypadku budowy w tym miejscu MIASTA.

Jak najbardziej na 100 % mam rację.Bazuje na oryginalnej niemieckiej instrukcji.Nie znam polskiego tłumaczenia.W oryginalnej niemieckiej nie ma słowa o niemożności budowania na jakimkolwiek załamaniu Hexa
Poza tym kolega FortArt powyżej przytoczył cytaty z instrukcji PL gdzie to wyraźnie jest napisane

[rzaba]

ok, sprawdzilem w wesji Xbox Live Arcade (Catan) i da rade wybudowac na 'przyladkach'. Chyba tez znalazlem rozwiazanie tych nieszczesnych skrzyzowan gdy ogladalem zdjecia na bgg: starsze (czy tez oryginalne wersje) skladaja sie z tylko z heksow (rowniez morze), a nie tak jak moja (PL) gdzie morze to jeden dlugi element - w wypadku heksow z morzem przyladki rzeczywiscie sa skrzyzowaniu 3 heksow (2 heksy morza i 1 heks ladu). Instrukcja wyraznie mowi o mozliwosci budowania tylko na skrzyzowaniach i/lub na skrzyzowaniach z morzem lub w portach - u mnie nie ma takich skrzyzowan bo mam pojedyncze elementy morza na kazdej stronie:

[artch]

FortArt
Dziękuję za wskazanie źródła i przytoczone zapisy z Almanachu. To rozwiązuje połowicznie sprawę (wyjaśnienia poniżej). Szkoda, że na stronie GALAKTY zamieszczono "ćwierć" instrukcji i takie drobne wątpliwosci urastają do rangi mega-problemu .
maciejo
Dziękuję za wskazanie źródła. Po ostatniej wypowiedzi kolegi @rzaba jednoznacznie można stwierdzić, że pytanie dotyczyło polskiej wersji gry (GALAKTA), i ja również do niej się odnosiłem wskazując to źródło, zatem tą powinno się rozpatrywać.
FALqUa
Dziękuję za wypowiedź, ale nie wskazałeś źródła, zatem nie mogę się z Tobą zgodzić (wyjaśnienia poniżej).

Wyjaśnienie:
ad.1
Po ostatniej wypowiedzi kolegi @rzaba sprawa się wyjaśniła. Cały bałagan powstał, bo - z nieznanych mi powodów - w POLSKIEJ wersji morze składa się z kilku ramek (nie podzielone nawet liniami na heksy), zamiast tak jak to koledzy przywołali - powinno się składać z heksów, jak ma to miejsce w wersjach zagranicznych i do nich odnosi się oryginalna instrukcja gry. Ja nie bez powodu twardo obstaję przy swoim stanowisku bo w POLSKIEJ INSTRUKCJI wyraźnie jest napisane - cytuję: "Osada może być zbudowana na danym Skrzyżowaniu (➔) tylko wtedy, gdy na sąsiednich trzech skrzyżowaniach NIE znajduje się inna osada (niezależnie do kogo ona należy)." Pytam się kolegów, gdzie są te nieszczęsne TRZY skrzyżowania jeśli będę chciał zbudować na "przylądku" (wokół wyspy są 3 "przylądki" (nie mówimy o portach !), każdy z nich ma po 2 "narożniki", zatem jest 6 takich miejsc, gdzie NIE można budować !) tę osadę - bo ja widzę tylko DWA.
Wniosek:
Uważam, idąc za słowami jednego z forumowiczów (aby instrukcje były wręcz do bólu matematyczno-prawnie jednoznaczne czy jakoś tak ), zgodnie z POLSKĄ instrukcją i wydanymi POLSKIMI elementami gry, NIE WOLNO grać w ten sposób, że na tych nieszczęsnych 6 miejscach również można budować osady. Dopóki GALAKTA nie poprawi instrukcji (oraz Almanachu, którego NIE zamieściła na stronie i elementów morza, choćby dzieląc je liniami na heksy) prawidłowe jest granie tak jak to pozwoliłem sobie napisać.
ad.2
Po przytoczeniu zapisów z Almanachu, nie dyskutuję i przyznaję rację kolegom. Niemniej jednak moja dokładność mówi mi, że POLSKA instrukcja zamieszczona na stronie GALAKTY zawiera ewidentny błąd dotyczący wymiany w tych nieszczęsnych osadach (ale nie w miastach), co zostało dopiero wyjasnione w Almanachu. Ciekawy jestem, czy instrukcje w wersjach zagranicznych również tak opisują tę sytuację, czy mamy do czynienia ze złym POLSKIM tłumaczeniem z oryginalnej wersji instrukcji (słowo OSADA).

[FortArt]

Cały bałagan powstał, bo - z nieznanych mi powodów - w POLSKIEJ wersji morze składa się z kilku ramek (nie podzielone nawet liniami na heksy), zamiast tak jak to koledzy przywołali - powinno się składać z heksów, jak ma to miejsce w wersjach zagranicznych i do nich odnosi się oryginalna instrukcja gry.

Z wiadomych. Takie ramki spinają grę i nie pozwalają heksom rozłazić się w trakcie. Dobre rozwiązanie. Wyobraź sobie heksy na tym morzu i wiele zapisów instrukcji stanie się jasne, łącznie z tymi 3 sąsiednimi skrzyżowaniami, o które pytasz.

Uważam, idąc za słowami jednego z forumowiczów (aby instrukcje były wręcz do bólu matematyczno-prawnie jednoznaczne czy jakoś tak ), zgodnie z POLSKĄ instrukcją i wydanymi POLSKIMI elementami gry, NIE WOLNO grać w ten sposób, że na tych nieszczęsnych 6 miejscach również można budować osady.

A tu już głupio się upierasz. Almanach to cześć instrukcji i on stawia sprawę jasno mówiąc o budowaniu na polach sąsiednich z morzem - także tych, które przynoszą zysk z jednego pola. To właśnie Twoje narożniki.

Ale Twój egzemplarz jest Twoim egzemplarzem i możesz sobie w niego grać jak Ci się podoba.

Galakta nie ma obowiązku zamieszczać instrukcji na stronie www. Niektóre wydawnictwa (nie wiem czy Galakta też) nie chcą tego robić bo w ten sposób z ich pracy za darmo korzystają nabywcy wersji innojęzycznych. Instrukcja jest w pudełku, czyli tam gdzie ma być. Poza tym to tylko tłumaczenie, a jak wiemy te są czasem błędne (dla przykładu błąd polskiego tłumacza w regułach łamigłówki Metro spowodował, że stała się ona ... nierozwiązywalna). Jedynie słuszną wyrocznią w sprawach Osadników z Catanu jest oryginalna niemiecka instrukcja.

[artch]

FortArt
Ja nie rozważam kwestii związanej z tym, czy ramki go gry są dobrym pomysłem, czy też złym, lecz pytam się, czy dużym problemem byłoby np. narysowanie linii na morzu, aby "stworzyć" w ten sposób heksy ? To po pierwsze. Po drugie, nie po to kupiłem polską wersję gry, aby następnie tak jak to piszesz "wyobrażać" sobie, że coś co widzę nie jest zgodne z rzeczywistością i szukać wyjaśnień po niemieckich instrukcjach. Rozumiem, że każdy popełnia błędy i ma prawo się pomylić. Jak widzę dla Ciebie dużym problemem jest np. małe sprostowanie/errata na stronie wydawcy przy zamieszczonej instrukcji gry, że o czymś należy pamiętać przy rozgrywaniu partii. Czy w swojej wypowiedzi wziąłeś po uwagę grono osób, którzy nie muszą wiedzieć, że coś jest nie tak i należy o czymś wiedzieć. Czy bierzesz również po uwagę to, że dużo osób w tego typu gry gra okazyjnie, i nie ma zielonego pojęcia o takich rzeczach - czasami przypadkiem mogą gdzieś dowiedzieć się, że grali niezgodnie z zasadami. Normalnym chyba jest, że wszelkich wyjaśnień/sprostowań szuka się najpierw w internecie na stronie wydawcy gry (wielu z nich pisze o tym na końcu instrukcji !). Czy pomyślałeś o tym, że w Twoim mieście rozgrywane są MISTRZOSTWA POLSKI w tę grę, i wiele nowych osób, dopiero tam - podczas gry - może się dowiedzieć, że grają źle i ich taktyka tym samym legła w gruzach ? Zakładam, że takie działanie i podejście do tematu Tobą nie kieruje i nie idziesz złą drogą. Pamiętaj, że ALMANACH to nie instrukcja gry, a swego rodzaju słowniczek pojęć mający zebrać i wyjaśnić pewne kwestie (takie FAQ). Skoro plansza jest błędnie oznaczona i nie ma heksów na morzu, to i almanach nic nie pomoże bo z zasady wyjaśnia coś czego nie ma i nie widać na planszy i nie ma w instrukcji gry, no chyba, że statystyczny gracz, kóry zakupił grę od razu sobie "wyobrazi", że to co widzi nie jest zgodne z rzeczywistością i od razu należy szukać niemieckiej instrukcji, a najlepiej to kupić również i niemiecką wersję gry (tak dla spokoju ducha). Pamiętaj, że upór nie stanowi o sile (niedawno był walcowany na tym forum temat odnośnie tego co powinno być w pudełku, a nie było, ale to zupełnie inna bajka). Wniosek na przyszłość: Pamietaj graczu - nigdy nie będziesz wiedział, czy dobrze grasz, jeśli nie masz "wyobraźni" i niemieckiej instrukcji gry .

[BartP]

Pewien nie jestem, ale wydaje mi się, że w instrukcji było napisane, że dokładniejsze wyjaśnienie niektórych kwestii zawarte jest w Almanachu. I jak dla mnie stanowi on niezbędny suplement instrukcji, która ma być szybkim wstępem do gry. Masz drobne wątpliwości w stylu powyższych? Sięgasz po Almanach.

[gafik]

Ja też lubię szukać dziury w całym...
Ale ta gra jest na tyle intuicyjna, że problem budowania osad na przylądkach jest wymyślony na siłę... jeżeli np kafelek morza umożliwia postawienie portu na przylądku, to analogicznie można postawić osadę (nie mając tam narysowanego portu). Natomiast pomysł, że Miasto portowe nie pozwala na wymianę (jak Osada portowa) jest w ogóle "od czapy". Ja bym się bardziej zastanawiał, czy Miasto w porcie nie pozwala na wymianę 1:1

[rzaba]

jest tak intuicyjna jak dla mnie Claustrophobia i zasada ze Troglodyci po smierci wracaja do gry, a nie sa odkladani na bok - maciejo toczył w tamtym watku zaciekły spór, że należy grać w/g instrukcji, ktora tego nie wyjaśniała dokladnie (wiec Troglodyci nie wracaja do gry), w tym wątku znowu namawia do grania na intuicje )
dla mnie wazne jest ze doszlismy do porozumienia jak grać

[FaLqUa]

Artch z jednej strony piszesz, że Galakta powinna umieścić sprostowanie a z drugiej marudzisz, że Almanach nie jest instrukcją tylko słowniczkiem wyjaśniającym pojęcia. Nie zwróciłeś uwagi, że rozwija on niektóre pojęcia i odpowiada na Twoje pytania?

Kilka osób odpowiedziało Tobie, że można tak grać podając konkretne źródła a Ty i tak swoje

Poniżej zacytuje Twoje słowa

FortArt
Pamiętaj, że upór nie stanowi o sile (niedawno był walcowany na tym forum temat odnośnie tego co powinno być w pudełku, a nie było, ale to zupełnie inna bajka).

[maciejo]

1.jest tak intuicyjna jak dla mnie Claustrophobia i zasada ze Troglodyci po smierci wracaja do gry, a nie sa odkladani na bok - maciejo toczył w tamtym watku zaciekły spór,że należy grać w/g instrukcji, ktora tego nie wyjaśniała dokladnie (wiec Troglodyci nie wracaja do gry), 2.w tym wątku znowu namawia do grania na intuicje )
dla mnie wazne jest ze doszlismy do porozumienia jak grać

1.Intuicja nie powinna mieć nic do rzeczy jeśli chodzi o poprawnie napisaną instrukcje Instrukcja ma być napisana jak należy i wyjaśniać wszystkie aspekty gry.Jeśli natomiast jest spieprzona czyli "intuicyjna" jak to nazywasz należy ją sprostować w postaci erraty lub faq.Amen
2.Co,ja namawiam do intuicyjnego grania chyba pomyliłeś Forumowiczów.Napisałem wyraźnie,że moja wypowiedź opiera się na oryginalnej niemieckiej instrukcji,która uważam jest napisana idealnie i na pewno nie jest intuicyjna-czytaj spieprzona.Natomiast Polskiej "intuicyjnej" instrukcji nie znam co również napisałem

[rzaba]

z tym namawianiem do gry na intuicje to troche złośliwie napisałem no ale ja niemieckiej instrukcji nie mam i nie musze mieć bo zaplaciłem za produkt w wersji PL - okazuje sie że instrukcja jest przetlumaczona OK tylko tych heksów morza brakuje bo są ramki, ja tam lubie jak wszystko jest poprawnie zrobione (instrukcja w szczególnosci) ale z tego co ostatnio widze to wersje PL coraz słabsze wychodzą - i żeby nie było ja tam wersje PL kupuje zawsze jesli tylko jest taka możliwość

[artch]

FALqUa
Jeżeli INSTRUKCJA GRY to fundament/podstawa/punkt wyjścia itd. to ALMANACH jest pochodną tej INSTRUKCJI i został na jej podstawie stworzony (przekładam na polski: jeśli coś zawiera błędy i z niego coś następnie tworzymy/zbieramy/rozwijamy/wyjaśniamy to robimy to również z błędami). Z błędów nie da się stworzyć czegoś z powrotem poprawnego (przekładam na polski: dopóki nie poprawisz instrukcji, to i almanach nic ci nie wyjaśni, bo nie da się wytłumaczyć czegoś co nie istnieje, czyli nie ma tego w instrukcji/na planszy itd.).
Pamiętaj, upór nie stanowi o sile (przekładam na polski: życzę Ci, abyś zawsze grał poprawnie we wszystkie gry planszowe/karciane, a nie z założenia "wyobrażał" sobie (jeśli w ogóle o tym wiesz, że coś jest źle opisane/narysowane) coś, czego nie widzisz w rzeczywistości i sięgał po niemiecką instrukcję gry, która Ci wyjaśni błędy).

[BartP]

Niektóre gry mają celowo ograniczoną instrukcję, a detaliczne kwestie wyjaśnia inny dokument. Nie wszystko, co znajduje się w tych suplementach, wynika wprost z podstawowej instrukcji. Czasami dołączony do gry, czasami dostępny tylko w sieci (MtG).

[artch]

BartP
Rozumiem, że masz na myśli: celowo ograniczoną DOBRZE NAPISANĄ/PRZETŁUMACZONĄ instrukcję, oraz DORZE WYDRUKOWANĄ/SPORZĄDZONĄ planszę do gry, a inne dokumenty to te, które zostały sporządzone w oparciu o DOBRZE NAPISANĄ/PRZETŁUMACZONĄ instrukcję oraz DOBRZE WYDRUKOWANĄ/SPORZĄDZONĄ planszę do gry.

[BartP]

Prawie dobrze rozumiesz.
w oparciu =/= suplement

Rzecz jasna tak nie jest zawsze. Jednakże w niektórych przypadkach celowo nie wrzuca się najdrobniejszych szczegółów do instrukcji, tylko umieszcza się je gdzie indziej, proste.

[artch]

BartP
Ja rozumiem, co piszę, w przeciwieństwie do Ciebie (bez obrazy ). Proponuję zatem zajrzeć do stosownego słownika, ale po koleżeńsku pomogę Ci i podaję gotowca:
w oparciu = suplement (tzn. uszczegółowienie/uzupełnienie/rozwinięcie czegoś, oczywiście bez korekty dokumentu podstawowego !)
suplement =/= errata (tzn. sprostowanie omyłek w dokumencie podstawowym i ewentualnie w innych pochodnych, tj wywodzących się z dokumentu podstawowego)

[artch]

Wejście Smoka ....

[FortArt]

Pełna nazwa tego almanachu brzmi:
"Almanach. Dokładny opis zasad gry OSADNICY Z CATANU z przykładami."
Dalszy spór nie ma sensu - to są oficjalne zasady i są one jasne.

A instrukcje w grach są jakie są. Może nie są prawniczo ścisłe, ale dzięki temu można je czytać bez konsultacji u adwokata. A w razie wątpliwości jest zawsze to forum.