złymi zasadami co nieco wypaczyło rozgrywkę.
. Mnóstwo możliwości, miodność, fun.
Nieprawda. Uwierz mi, że od pierwszej rundy (gdy dostałem po łbie) nie myślałem o niczym innym niż o przejęciu czegoś innego. Ale w grze są tylko dwa istotne źródła kasy dla graczy - możemy ograbić własny kraj (Investor) albo sciągnąć podatki (Taxation). Żeby ograbić kraj musimy mieć z czego - mój kraj nie miał żadnych dochodów niemal całą grę - nikt nie kupował udziałów we Francji i całkiem słusznie, to by były stracone pieniądze w tej sytuacji. Żeby naliczyć podatki efektywnie, trzeba mieć trochę zdobytych prowincji. A na to trzeba mieć armię. Moje armie były od początku mizerne w porównaniu z armiami sąsiadów, właśnie z powodu tej początkowej afery.Browarion pisze:IMHO trochę z powodu tego, że jak każdy z nas na początku trzymałeś się swojego państwa, zapominając - jak my wszyscy! - że tu chodzi o inwestowanie w Państwa
Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że graliśmy z bardzo poważnymi błędami, które kompletnie wypaczyły rozgrywkę. Pierwszy błąd to taki, że nie dawaliśmy do państwa należących się mu podatków. Drugi najpoważniejszy i który właśnie mógł spowodować, że nie mogłeś zmienić rządów to fakt, że nie sumowaliśmy bonów tylko braliśmy kto ma największy. Grając z poprawnymi regułami łatwiej jest zmienić kraj i pozyskiwać pieniądze jak ktoś odpali Inwestora. Poza tym nikt nie czuje się bezpieczny, bo prawie do końca gry można jeszcze mu odebrać stołek.ja_n pisze:Ja grałem w piątek na Smolnej. I była to zdecydowanie najgorsza wizyta na Smolnej jak do tej pory. Grę oceniłem na BGG jako 1/10 - moim zdaniem gra jest zepsuta.
To prawda, może mogłem to rozegrać zgrabniej wtedy. Miałem wówczas jeszcze nadzieję, że zdołam przejąć inne państwo. Żeby to zrobić chciałem zdobyć jak najwięcej terenu i naliczyć podatki (zdobycie kasy). Chciałem więc usunąć wrogie armie z okolicy i wyskoczyć z jakąś rejzą na Benelux. Bez większej wiary w sukces - było mi już lekko wszystko jedno. Przeciwnicy spokojnie zaczynają przejmować inne państwa a u mnie w portfelu jakieś marne dwa miliony - o co tu grać? Zresztą sytuacja państw na końcu gry mówi sama za siebie - Anglia i Niemcy rozwinięte na maxa, biją wszelkie rekordy, okolice 20 punktów, a reszta ma gdzieś w okolicach 0-3 punkty. To ma być dobra gra?Valmont pisze:Dodatkowo po tym jak przejąłem Anglię od razu ci odpuściłem dając szansę na rozwijanie się, a ty militarnie (podkreślam militarnie - kiedy armię są tylko środkiem a nie celem w tej grze) wjechałeś do moich Niemiec.
Zdaję. Akurat oceniam ten pierwszy błąd jako poważniejszy z mojego punktu widzenia. Były mi potrzebne pieniądze żeby przeskoczyć na inne państwo. Gdyby z podatków kasę dostawała także Francja, to mógłbym uruchamiać inwestora i zagrabiać tę kasę dla siebie. I szybciej uskładać na jakąś Rosję czy coś. Tyle że z mojego inwestora korzystałby też właściciel innych bonów Francji. No i pozostali gracze także mieli by grubsze portfele więc bony szybciej by znikały z rynku. Nie wiem czy to by coś zmieniło.Pancho pisze:Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że graliśmy z bardzo poważnymi błędami, które kompletnie wypaczyły rozgrywkę. Pierwszy błąd to taki, że nie dawaliśmy do państwa należących się mu podatków. Drugi najpoważniejszy i który właśnie mógł spowodować, że nie mogłeś zmienić rządów to fakt, że nie sumowaliśmy bonów tylko braliśmy kto ma największy.
No piszesz, jakbyś nie przeczytał co napisałem. Na odzyskanie stołka trzeba mieć kasę. Jeżeli ktoś przejmie Twój stołek gdy masz pełny porfel albo przejmie stołek i zaraz po tym wywoła inwestora żeby sobie odbić wydatek (wtedy do Twojej kasy też wpada grosz bo masz tam spore udziały skoro przed chwilą rządziłeś), to spoko, oczywiście możesz coś pewnie przejąć. W mojej sytuacji nie było takiej możliwości. Żeby przerzucić się na inny kraj trzeba mieć 12 milionów w gotówce (OK, za 8 milionów mógłbym wskoczyć na Austrowęgry, które też nie były w jakiejś rewelacyjnej sytuacji). 12 milionów to była dla mnie abstrakcja niemal do końca gry (a pod koniec gry 12 milionów dla innych to była kwota wydawana na waciki). Najdroższy udział jaki mogłem kupić kosztował 9 milionów.Pancho pisze:Co do reszty zarzutów. Oczywiście trochę racji Jacek ma, bo faktycznie w Imperialu występuje problem, że można stracić stołek i trochę się ponudzić. Nie mam zamiaru temu zaprzeczać. A jak zauważyłem można spokojnie go odzyskać jak nie w swoim państwie to w innym.
Urzekająca historia. Nie poznaję Cię, Pancho. Zachwycasz się grą w której zwycięzca przez 20 minut czyta gazetę? to jakiś absurd. Swoją drogą, marzyłem o tym żeby ktoś przejął tę cholerną Francję i żebym mógł nic nie robić, ewentualnie zbierać mniejszościowe udziały w jakiś państewkach. Ale nikt się nie palił kupować bonów u Żabojadów. Niestety.Pancho pisze:Wczoraj graliśmy w składzie: ja, bazik, Jaś, Alicja i Ola. Z poprawnymi zasadami. Bazik w pewnym momencie stracił swoje jedyne państwo i z 20 minut posiedział sobie czytając pismo. Przy okazji narzekał (w stylu draco), że nie ma szans, już nikogo nie dogoni, bo wszyscy szybciej uciekają i gra jest do dupy. Nie chciał dać sobie wytłumaczyć, że nieważna jest liczba bonów różnych państw, a posiadanie właśnie tych właściwych. Udało mu się w końcu odzyskać stery władzy we Francji, zawarł sojusz z Jasiem oraz stworzył linie demarkacyjną z Alicją. W ciągu kilku tur zdobył sporą potęgę i wygrał mając 120 punktów (sic!), drugi Jaś miał (116), Alicja miała 65 chyba, ja coś około 59, Ola z 56. I bazik przestał marudzić.
Znowu stwierdzenie oderwane od realiów. Szymon poszczuł jaxa na mnie i nie reagowałem, bo uznałem że Jacek ma dość rozsądku żeby się nie wkręcać tak od razu w coś, co wzmocni tylko Szymona. Ale Jax wszedł w to jak w masło. A potem już było jasne, że dyplomacją nie wskóram nic - Anglia miała pakt o nieagresji z Niemcami, a Włochy z Austrią i oba kraje mogły spokojnie spuszczać mi bęcki. Może gdybym błagał, groził, szantażował, bluzgał, wywracał ławki to Francja by była największą potęgą. Ale aż tak mi na tym nie zależało.Pancho pisze:Dużym problemem natomiast w grze na Smolnej u Jacka było, że po pierwszym kryzysie zupełnie olał sferę dyplomacji. Nie wszedł w żadne sojusze, pakty, po prostu stwierdził, że nie ma szans, gra jest do niczego i przestał się odzywać. Niestety gier tego typu nie zmienisz, warstwa negocjacji między graczami jest równie ważna co mechanika. I bez odpowiednich umów to samo może się stać w Shogunie, Mare Nostrum i innych.
Nie wiem ile faktycznie bazik siedział nic nie robiąc, mnie się wydawało, że to było 20 minut. Dla niego trwało to pewnie 45 minut, bo nic nie robiąc rozgrywka dłuży się niemiłosiernieja_n pisze:EDIT: A swoją drogą, to przeszedłem się na BGG żeby sprawdzić co bazik napisał o tej świetnej przecież dla niego rozgrywce. Bazik twierdzi, że jego przerwa w grze trwała 45 minut (a nie 20 jak napisał Pancho) i ocenił grę 4/10. Gdybym na końcu wygrał, też bym pewnie dał 4/10
I rozgrywka nie była świetna dla niego, ale budująca z mojego punktu widzenia. Ponieważ pokazała, że można z potencjalnego przegranego wygrać grę, o ile zorganizujesz dobre sojusze i będziesz aktywny. Natomiast bazik tradycyjnie gdy gra trwa dłużej niż dwie godziny zaczął się wiercić i przyśpieszać grę Po prostu nie każda gra jest dla wszystkich.Swoją drogą dobrym wyściem na to są zaawansowane zasady, gdzie można kupić choćby "akcje" wielu państw. Wtedy jest się dobrze zabezpieczonym. Więcej możliwości uciekania z tonącego okrętu.ja_n pisze:EDIT2: I jeszcze jedna uwaga poniewczasie. Sytuacja gracza, który stracił stołek jest znacznie lepsza niż gracza mającego w posiadaniu państwo w stanie rozkładu. Ten pierwszy może kupować udziały za każdym razem gdy uruchamiany jest inwestor, a ten drugi musi czekać cierpliwie aż karta Inwestora objedzie cały stół i wróci do niego. I wtedy albo ma kasę żeby coś przejąć, albo znowu kilka(naście) rund zbierania kasy i czekania na cud.
Jeśli kilku graczy wsiądzie na jednego i nie pozwoli mu działać, to załatwią go niemal w dowolnej grze - poczynając od osadników, kończąc na Caylusie. Rozumując dalej - negocjacje powinny być równie istotne we wszystkich tych grach. Jakoś jednak inne gry zdarza się mi lubić. Nie tędy droga. Próba udowodnienia mi, że nie umiem w to grać bo nie negocjowałem i dlatego było tak nędznie jakoś mnie nie przekonuje. Gdybym miał jakiś sensowny punkt zaczepienia, jakiś argument z którym mógłbym zacząć negocjacje - spróbowałbym to zrobić. Jednak nikt mi nie pomagał, bo nic nie mogłem zaoferować za tę pomoc - byłem w zbyt słabej sytuacji. Jedynie Rosja miała jakikolwiek interes, ale sam wiesz najlepiej że Rosja miała swoje problemy. A poza tym nie sąsiadowała z żadnym z moich okupantów.Pancho pisze:Zrozum, że w prawie KAŻDEJ grze tego typu jeżeli wezmie się za ciebie dwóch, trzech przeciwników to mogą cię zniszczyć i nic na to nie poradzisz. Będziesz siedział i niewiele robił. Idąc właśnie za tym tokiem rozumowania tak samo popsute jest Mare Nostrum, Shogun czy Antike. Bo w każdej mogą cię zgnoić i doprowadzić twoją gospodarkę na skraj zniszczenia. Aż przestajesz się liczyć. Taka specyfika tych gier. Nie każę ci ich kochać, po prostu zdawać sobie z tego sprawę, że tak już jest. Dlatego tak fundamentalna jest w tych grach dyplomacja i negocjacje z graczami.
Tonacy brzytwy sie chwyta, ale ta byla wyjatkowo ostra. Tu gracze traca kostki naprawde, w wiezy zostaje nikly procent. Wyjatkowo nietrafny przyklad ...ja_n pisze:Również w Wallensteinie/Shogunie gracz, który przegrywa w miarę równe walki ma dzięki temu w wieży sporo swoich kostek a więc ma niezłe perspektywy na przyszłość.
Kiepski przykład. W Fuedo wystarczy dwóch zdecydowanych przeciwników, żeby po prostu zrobić jesień średniowiecza danemu graczowi. Nie ma najmniejszych szans. Czego o mało nie poczułem w naszej rozgrywce ze Sztefanem i Don Simonem. A do tego jeszcze dochodzi kompletnie losowa zaraza, która może pechowego gracz doprowadzić do zupełnej klęski. Systemów obronnych przed dwoma zażartymi przeciwnikami brak.ja_n pisze:Inną kwestią jest to, że nie masz racji co do "specyfiki tych gier". Wiele gier daje szanse graczom, którzy są w kłopotach. Posłużę się przykładem cenionego przeze mnie Feudo. Gracz, który jest tępiony przez sąsiadów ma okazję dużo walczyć, a więc także zdobywa punkty zabijając oddziały najeźdźców. Poza tym gdy straci prawie całą armię, jego Baron wpada w szał i wzmacnia się o 50%. Tym samym staje się najgroźniejszym oddziałem na planszy i może zacząć robić niezłą jatkę.
A gdzie tam. Spłycasz tylko do wojny 1:1, a ty miałeś inną sytuację. W Wallensteinie/Shogunie jak się na ciebie rzuci dwóch/trzech przeciwników to będziesz miał dokładnie to samo. Nic ci nie pomoże liczba kostek w wieży. Gra nie ma żadnych mechanizmów obronnych w takim wypadku. Zostawią cię z jedną, dwoma prowincjami i sobie posiedzisz i się ponudzisz.ja_n pisze:Również w Wallensteinie/Shogunie gracz, który przegrywa w miarę równe walki ma dzięki temu w wieży sporo swoich kostek a więc ma niezłe perspektywy na przyszłość. Takich mechanizmów jest całkiem dużo zapewne również w grach wojennych.
Jedyne co jest pewne, to to że im więcej kostek zostanie w wieży, tym lepszy potencjał na przyszłe walki. Będę się przy tym upierał. Nie rozumiem tekstu o tonącym i brzytwie.ragozd pisze:Jedyne co jest pewne, to to ze kazdy traci tyle samo kostek.
bo jestes juz kolejna osoba, ktora nie zauwaza ze po walce w wiezy moze zostac mniej kostek niz przed. Moze nie zauwazyles, ale czasami warto przeprowadzic przedatak jedna kostka, widzac np 3 kostki wroga w pudelku, by przewendrowaly one na plansze w nieistotnym miejscu i ulatwily istotny atak.ja_n pisze:Jedyne co jest pewne, to to że im więcej kostek zostanie w wieży, tym lepszy potencjał na przyszłe walki. Będę się przy tym upierał. Nie rozumiem tekstu o tonącym i brzytwie.ragozd pisze:Jedyne co jest pewne, to to ze kazdy traci tyle samo kostek.
Uwazam ze ty masz racje i ja mam racje. Mechanizmy obronne sa, ale duzo czesciej w tzw. eurograch niz grach strategicznych czy wojennych. te, jesli sa da wiecej niz 2 graczy, to decydujaca jest przewaznie polityka, i bez niej nawet najsilniejsze armie ida prosto do piachu. A z opisu wnosze ze Imperial jest akurat gra wyjatkowo pozwalajaca graczowi przetrwac mimo dzialan innych przeciw niemu.ja_n pisze: EDIT: ten wątek jest o Imperialu. Czepianie się przykładów nic do tego tematu nie wnosi. Czy uważacie, że moja teza jest niesłuszna? Nie ma Waszym zdaniem gier wyposażonych w mechanizmy obronne przed całkowitą pacyfikacją gracza w kilkugodzinnych rozgrywkach?
Da się, ale moim zdaniem jest dość cienko. Próbowałem wczoraj i przerwałem po pewnym czasie. Jeden gracz kontroluje za dużo państw (na przykład cztery) i nie ma specjalnej przyjemności z rozgrywki.Necho pisze:Zastanawim się tylko,czy w Imperiala rzeczywiście da się grać także w dwie osoby (jak to sugeruje producent). No nic zobaczymy.
