Kości zostały rzucone - blog Fabryki Gier Historycznych

[kwiatosz]

Dominion to 0 klimatu, brzydka oprawa, zarządzalna losowość, brak figurek, całość działa dzięki jednej pomysłowej mechanice - jak można to próbować sklasyfikować jako AT? Toż to podpucha, w dodatku dość na bezczela pisana

[Leser]

Dominion to 0 klimatu, brzydka oprawa, zarządzalna losowość, brak figurek, całość działa dzięki jednej pomysłowej mechanice - jak można to próbować sklasyfikować jako AT? Toż to podpucha, w dodatku dość na bezczela pisana

Spotkałem się z taką opinią gdzieś na BGG. W istocie mechanika wyrosła z "tradycji" Magica, każda karta ma swoją moc. Osobiście pełna zgoda, dla mnie to żadne ameri. Ale jeśli już dzielić włos na czworo i dopatrywać się wszędzie hybryd, to w przypadku Dominiona są do tego jakieś podstawy.

[Raleen]

Raleen - trochę dziwne rzeczy piszesz.

Dziwne dlatego, że odbiegają od ogólnie panujących tutaj wyobrażeń?

Po pierwsze nawet zakładając sensowność podziału na wargames, eurogame i ameritrash (albo jedynie na wargames i euro jak byś postulował) stawianie znaku równości między grami wojennymi, a grami historycznymi ma się nijak. To trochę tak jakby uważać, że historycy to tylko ludzie zajmujący się militariami i historią konfliktów zbrojeń. Zupełnie nie jest prawdą, że w przypadku innych gier nie możemy mieć do czyniania z grą historyczną - przykład to chociażby Making of the President - jeden z lepszych pod względem historyczności tytułów bijący w tym zakresie na głowę wiele gier wojennych (swoją drogą ta nazwa też jest trochę nietrafiona - bo w tej kategorii mieszczą się zazwyczaj gry taktyczne czyli znacznie węższa grupa).

Jeśli chodzi o gry historyczne niewojenne, rzeczywiście, sam jestem tu trochę winien, bo w naszym gronie wiele spośród nich traktujemy jako wojenne, zdając sobie sprawę - w tym zakresie - z umowności tego pojęcia. Bierze się to z pewnej tradycji, ale oczywiście nie dla każdego musi to być przejrzyste, więc pozostańmy przy określeniu gry historyczne. Do tego też zmierzała większość moich wywodów i kryterium, które wskazałem.

Jeśli chodzi o uwagę dot. gier taktycznych - przyznam, że jest ona dla mnie zupełnie niezrozumiała. Jeśli masz na myśli gry taktyczne o tematyce historycznej, jak chcesz je klasyfikować jako niewojenne? Weźmy np. taką grę "Band of Heroes" czy "Day of Heroes" firmy Lock 'n Load - typowa gra taktyczna, wg Ciebie nie będzie wojenna?

Po drugie samo założenie symulacyjności jest też mocno na wyrost. Tutaj już wchodzimy na metodologię i filozofię historii. Nie jesteśmy w stanie symulować przebiegu bitwy, czy innego wydarzenia historycznego. Mamy brak punktu odniesienia. Jeżeli cokolwiek jesteśmy w stanie zrobić to jedynie oddać pewne realia i to też nie faktyczne, a jedynie te które znamy z przekazów źródłowych itd. Ale tutaj nie ma co się rozdrabniać. Rzecz w tym, że sposób definiowania gier wojennych jaki stosujesz jest dość niekonsekwentny i nieostry (co nawet w przypadku nazwania go typologią, a nie podziałem logicznym nie jest najlepszym pomysłem). No i na dodatek od razu w samej definicji deprecjonujesz inne rodzaje gier.

Dotknąłeś bardzo ciekawego tematu. Sęk w tym, że starasz się widzieć symulacyjność bardzo wąsko. Tak rozumianej symulacyjności (jeśli dobrze się tutaj rozumiemy) oczywiście nie da się osiągnąć - w pełni się tu z Tobą zgadzam. Oczywiście - jest to sposób ocenny, tutaj też w pełni się z Tobą zgadzam, ale wiele aspektów można ocenić obiektywnie, w tym sensie, że nie będą to oceny czysto uznaniowe.

Co do posługiwania się typologią, a nie podziałem logicznym - chyba dla każdego średnio obeznanego z logiką nie powinno być większą tajemnicą dlaczego tak musi być. Podział na style architektoniczne też jest przecież typologią, a jednak jest powszechnie stosowany i nikt go nie ocenia jako bezwartościowy.

[KubaP]

Chłopaki, Raleen ma na strategie.net prawie 25000 (dwadzieścia pięć TYSIĘCY) postów. Boję się, że go nie przegadacie

[Raleen]

Dzielisz sobie gry na historyczne i niehistoryczne. Niech będzie. Podział równie płynny, co każdy inny.
Ile historyczności jest bowiem w Bożym Igrzysku? Automobile są historyczne?
Patrząc na gry wojenne: ile jest historyczności w Napoleon's Triumph? Przecież w tej ostatniej trudno szukać poszczególnych regimentów, setup jest właściwie dowolny... Tak, wiem - rozwodziłeś się nad tym w swojej recenzji, by w sumie nie dojść do kategorycznych wniosków.

Nie zrozumiałeś jednej rzeczy, którą zrozumiał np. Adam Kwapiński, co wynika z jego wcześniejszego postu - to jest typologia.
W Bożym Igrzysku - można dyskutować, to jest akurat bardzo hybrydowy twór.
NT jest jednak historyczna. Udało jej się uchwycić kilka bardzo ważnych aspektów bitwy pod Austerlitz. To że nie ma konkretnych regimentów itd. jest kwestią przyjętej skali i nie decyduje o historyczności. W grach przedstawiających wojny między całymi państwami też nie ma często konkretnych jednostek.
Automobile - nie znam, więc się nie wypowiem.

A z innej beczki: Space Empires 4x to czym będzie? Albo seria World at War i cały szereg gier o wyimaginowanych konfliktach?

Jeśli są to wyimaginowane konflikty, w których autor konstruując grę oddał realne jednostki, w każdym razie mają jakieś odniesienie do aktualnej technologii wojskowej aktualnej czy ogólniej do realiów militarnych, jest to ta sama kategoria. W przypadku pierwszej gry jak dla mnie euro .

Zdaję sobie sprawę, że historyczność gier w różnych aspektach jest Twoim konikiem. Można sobie o tym bardzo fajnie dyskutować, tyle, że nie w kontekście podziału euro/ameri/wargames, bo to jest najzwyczajniej w świecie podział inny. Zupełnie osobny.

To wskaż cechy gry typu ameritrash, bez odwoływania się do historii, co już zrobiłeś:

Eurogry, czyli german style games, ukształtowały się w Niemczech, odpowiadając na zapotrzebowanie na gry lekkie, rodzinne, abstrakcyjne i raczej pozbawione negatywnej interakcji.
Ameritrash to z kolei miks planszówek z umiłowaniem Amerykanów do wszelkiej maści zbieractwa, figurek, pięknie ilustrowanych kart itp. Tam gry skupiały nie tyle całe rodziny, co raczej geeków, miłośników fantasy, komiksów itp. To są gry wyraźnie inne, od eurogier. I na pierwszy, i na drugi, i na trzeci rzut oka nawet.
Tak samo jak jeszcze inną kategorią są gry wojenne, opierające się bardzo mocno na wykorzystaniu przestrzeni, terenu, oddaniu różnic między rodzajami broni itp. Nie zamierzam tu definiować, bo granice są płynne, a hybrydy - w rodzaju Sekigihary czy Friedricha - właśnie najciekawsze.

To tak naprawdę jedyny sensowny argument (wybacz ) jaki u Ciebie znalazłem - geneza terminów. I nawet do mnie przemawia, tylko zastanów się nad jednym: na ile przy obecnym rynku, zupełnie wymieszanym jeśli chodzi o sposoby robienia gier, ich cechy itd. itp. te wskazywane tam cechy są jeszcze aktualne? Czy nie jest po prostu tak, że to już historia. Te dwie kategorie są tworem z przeszłości, który przetrwał do naszych czasów i nie do końca do nich przystają, podobnie jak np. niektóre przepisy i idee ustawy o prawie prasowym z 1981 r. (czasu reglamentacji prasy i cenzury) do obecnej rzeczywistości internetu.

... za to rozpoznawalne jest pojęcie 'gry dla dziewczynek', którym określaliście swego czasu wszystko co niewojenne

Tak, wiem, że wojennicy siedzą sobie w swojej dziupli, szczycąc się długą i poważną tradycją swojego hobby, wywodzącą się z gier sztabowych, co - w ich mniemaniu - ma czynić ich dziuplę ważniejszą i bardziej znaczącą, od innych dziupli, zwłaszcza tych, okupowanych przez 'dziewczynkowych' eurograczy

Kojarzę, że była na tym forum taka długa dyskusja jakiś czas temu, która trwała i trwała i nie mogła się skończyć. Ja nie brałem w niej udziału (możesz sprawdzić), podobnie jak w innych tego typu dysputach, które tu ewentualnie ostatnimi czasy toczycie (nie śledzę tego forum regularnie), więc ta uwaga nie odnosi się chyba do mnie. Nie przypominam sobie też bym używał kiedyś określenia o "dziewczynkach" czy "eurodziewczynkach", więc również tutaj racz mi nie imputować wypowiedzi czy określeń, które nie miały miejsca. Co więcej, tego rodzaju próba "ustawiania się" w stosunku do mnie w dyskusji nienajlepiej o Tobie świadczy. Wskazywać może co najwyżej, że brakuje Ci argumentów merytorycznych. To, że dodajesz do nich stosowny emotikon niewiele pod tym względem zmienia.

Nie wiem do końca po co kruszyć kopię, przekonując, że ameritrashu nie ma, skoro jest. Setki, tysiące planszówkowiczów mówią, że jest, a Ty mówisz, że nie ma, bo nie znasz tego pojęcia.

Ja uważam, że ta kategoria się nie broni, a to, że wiele osób coś uważa - w życiu często jest tak, że spotykamy się z sytuacjami, że wiele osób coś uważa. Nie zrozumiałeś też przenośni z płaską Ziemią - tam chodziło mi dokładnie o to samo: ja zdaję sobie sprawę, że wiele osób może uważać inaczej (podobnie jak w XV i XVI wieku przytłaczająca większość uważała, że Ziemia jest płaska), tylko dla mnie nie ma to specjalnego znaczenia. Argument, że "dużo osób tak uważa, więc to nie może być nieprawda" nie ma dla mnie w tym przypadku zbyt wielkiej wartości. Przykład z życia: przeciętny człowiek jak by się go zapytać o to, czy jak ktoś ma 50% akcji spółki, to jest w połowie jej właścicielem - odpowie, że tak. Jak ktoś ma wiedzę dot. prawa spółek, to wie, że nie jest, chociaż też na zdrowy rozsądek wydaje się, że jest.

[Raleen]

Przepraszam, ale musiałem się rozdzielić, więc jeszcze jeden post, a raczej jego fragment, bardzo dla mnie ciekawy:

Moim zdaniem jak weźmiemy 100 planszówkowiczów i damy listę gier do sklasyfikowania to pojawi się tam sporo gier, które zostaną sklasyfikowane różnie przez poszczególne osoby. To jest właśnie wynik tego, że każdy uzna inną cechę za wyznacznik - każdy ma swoje ameri i euro

Powoli chyba łapiesz, ale... Tezę możemy zredukować dalej: każdy ma swoją prawdę, ergo nie ma czegoś takiego jak prawda Nie róbmy sobie jaj i nie bawmy się w domorosłych filozofów planszówkologistów. Dla jednego Dominion to euro, dla drugiego ameri, dla trzeciego hybryda, dla czwartego jeszcze co innego - taka gra. Ale za to X-Wing to typowe ameri, a Tzolkin - euro. Ciekawe czy znajdzie się oprócz Ciebie ktoś, kto będzie próbował to kwestionować?

Może Was zaskoczę, ale się z Wami zgadzam, zwłaszcza z Leserem, chociaż oczywiście nie do końca (inaczej byłoby nudno ).

Jeśli podchodzimy do tego w ten sposób, że "każdy ma swoją prawdę", patrzymy na BGG czy innych dużych portalach jak to różni gracze klasyfikują gry i ilu z nich klasyfikuje je w taki sposób, ilu w inny itd. a na koniec podliczamy i dochodzimy do wniosku, że skoro bardzo dużo użytkowników wyznaje jakąś tezę, to widocznie tak jest, to oczywiście na końcu zazwyczaj dojdziemy do tego co wyżej. To w pewnym momencie zaczyna być taka dyskusja jak o tym, kto jaki kolor lubi: jedni lubią zielony, inni czerwony, a jeszcze inni niebieski. Dlaczego? Bo lubią, i tyle. Dalej nie ma sensu dyskutować.

Stąd jeśli to ma mieć sens, to niestety obawiam się, że metoda "naukowa" (jak ją tu nazwano ), jest koniecznością.

[Leser]

Stąd jeśli to ma mieć sens, to niestety obawiam się, że metoda "naukowa" (jak ją tu nazwano ), jest koniecznością.

No właśnie całe clue moich wypowiedzi sprowadza się właściwie do stwierdzenia, że (w tym przypadku) nie warto dyskutować. Żebyśmy się nie pogubili. Na blogu "Kości zostały rzucone" został zamieszczony wpis, którego autor podważa użyteczność terminów AT i euro. Gdyby to był wpis w stylu "dla mnie to zupełnie nieprzydatne", to nawet bym na to nie zwrócił uwagi - ot opinia, jak opinia. Niestety w mym odczuciu wpis przybrał ton (podobnie zresztą jak wcześniejsze wpisy - później lektury zaprzestałem): "pora by ktoś powiedział prawdę: ameri i euro nie istnieją, co wam kochani czytelnicy zaraz udowodnię (oczywiście będą tacy co wiedzą swoje, ale to głąby)". tu od raz uprzedzam, że w oczywisty sposób przejaskrawiam, proszę się nie oburzać .

W związku z tą opinią próbowałem wykazać, że podział AT/euro/wojenne jest dla mnie i nie tylko dla mnie użyteczny, że choć nie ma sztywnych kryteriów, to nie są to określenia puste. I że choć Mietek inaczej klasyfikuje jakąś grę niż Stasiek, a Stasiek jakąś inną inaczej niż Grześ, to w ogólnym rozrachunku pewne gry tworzyć będą wyraźne kategorie. Można kłócić się z Mietkiem, że źle zakwalifikował grę albo przekonywać wszystkich, że stosują złą klasyfikację/typologię czy co tam może być jeszcze, można zajechać klawiaturę (tak jak ja to właśnie czynię;). Po co? Nie lepiej skorzystać z tych naturalnie się tworzących kategorii, o których wspomniałem? Albo nie korzystać, jeśli komuś to nie pasuje?

Jasne, że jeśli ktoś ma ambicje poklasyfikować wszystkie planszówki, to bez "metody naukowej" nie da się tego zrobić. Można dyskutować "po naukowemu", czemu nie? Osobiście nie widzę możliwości zachowania choćby pozorów stosowania reżimu naukowego w ramach działalności blogerskiej lub dyskusji na forum, ale przecież nie muszę w tym brać udziału, ani czytać (tak jak i nikt nie musi używać terminów euro/AT). Po prostu irytuje mnie, gdy próbuje mi wmówić, że nie mogę używać terminu "równy chodnik", ponieważ Ziemia nie jest płaska

[BartP]

podobnie jak w XV i XVI wieku przytłaczająca większość uważała, że Ziemia jest płaska

Sory, że się czepiam niezwiązanego z tematem fragmentu, ale sam zacząłeś. Powyższy cytat to nieprawda, od starożytności ludzie generalnie wiedzieli, iż Ziemia nie jest płaska. Tym bardziej w średniowieczu. Edit: http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

Nie mówimy tutaj o grupie, która nie zna się na prawie. Mówimy o fanach gier planszowych, którzy kategoryzują te gry planszowe; nie o losowych ludziach będących ignorantami w danej dziedzinie. Skoro większość fanów planszówek tak te gry dzieli, to niestety trzeba przełknąć, że taki podział istnieje i tyle, bez względu na to, czy wydaje się on Tobie dobry czy nie.

[Odi]

Raleen, piszesz:

Co więcej, w oparciu o kontakt z wieloma graczami wojennymi mogę stwierdzić, że pojęcie to [ameritrash - przyp. Odi] nie jest wśród nich używane i rozpoznawalne.

Powołujesz się na 'wielu graczy wojennych', tym samym wypowiadając się w ich imieniu. Nie rozumiem zatem dlaczego nienajlepiej o mnie świadczy przywoływanie stwierdzeń 'wielu graczy wojennych' o 'eurodziewczynkach' w tej właśnie dyskusji, zwłaszcza, że sam zajmujesz przecież stanowisko podobne. Czy ktoś dzieli gry na historyczne i euro (Ty), czy historyczne i eurodziewczynkowe (inni), to nie zmienia faktu, że i Ty, i oni, wrzucacie do jednego worka wszystko, co nie-Wasze.

Co do cech ameritrashu - po prostu odeślę Cię do tego linku.
Wybacz, że zapytam się wprost: w które z tytułów, wymienionych jako przykładowe, grałeś?

Pamiętaj też, że definiować można nie tylko opisem słownym, ale także podobieństwem do elementów zbioru. Są gry ewidentnie ameritrashowe, są gry ewidentnie euro, i to po prostu widać na pierwszy rzut oka. A jeśli nie widać, to hybryda - i dobrze. Mało tego - wciąż powstają kolejne czyste produkty obu typów, tak jak powstają 'czyste', klasyczne gry wojenne. Więc nie - nie jest to historia.

Nie do końca rozumiem, dlaczego zamykasz oczy na pewne 'oczywiste oczywistości'. Oczywiście masz prawo do swojej oceny, natomiast okreslając Space Empires 4x mianem 'euro' wydajesz się po prostu dyskutować z faktami. Bo SE4X - z którego punktu by nie patrzeć (mechanicznego, genezy powstania, wykonania, wydawcy) - eurogrą nie jest.

edit:
No kurde, jasniej niż leser & BartP wytłumaczyć się tego nie da

[Raleen]

Nie mówimy tutaj o grupie, która nie zna się na prawie. Mówimy o fanach gier planszowych, którzy kategoryzują te gry planszowe; nie o losowych ludziach będących ignorantami w danej dziedzinie. Skoro większość fanów planszówek tak te gry dzieli, to niestety trzeba przełknąć, że taki podział istnieje i tyle, bez względu na to, czy wydaje się on Tobie dobry czy nie.

OK, to zapytam już raczej z czystej ciekawości: kupujesz gry w oparciu o ranking na BGG? Przełykać niczego na szczęście nie muszę

Co więcej, w oparciu o kontakt z wieloma graczami wojennymi mogę stwierdzić, że pojęcie to [ameritrash - przyp. Odi] nie jest wśród nich używane i rozpoznawalne.

Powołujesz się na 'wielu graczy wojennych', tym samym wypowiadając się w ich imieniu. Nie rozumiem zatem dlaczego nienajlepiej o mnie świadczy przywoływanie stwierdzeń 'wielu graczy wojennych' o 'eurodziewczynkach' w tej właśnie dyskusji, zwłaszcza, że sam zajmujesz przecież stanowisko podobne. Czy ktoś dzieli gry na historyczne i euro (Ty), czy historyczne i eurodziewczynkowe (inni), to nie zmienia faktu, że i Ty, i oni, wrzucacie do jednego worka wszystko, co nie-Wasze.

Prosiłbym, po raz kolejny, żebyś nie wkładał w moje usta rzeczy, o których nie pisałem i nie imputował mi tego rodzaju rzeczy. Bo w przeciwnym razie trudno o jakąkolwiek dyskusję. Przywoływałem jedynie fakt, że tego typu pojęcie jak ameritrash zasadniczo nie funkcjonuje w środowisku graczy wojennych. Piszę oczywiście w oparciu o swoje doświadczenie. Co to ma wspólnego z wypowiadaniem się "w imieniu graczy wojennych"? Co to ma wspólnego z jakimiś imputowanymi mi stwierdzeniami o "eurodziewczynkach"? Wreszcie to stwierdzenie na końcu dowodzi, że kierujesz się chyba w tej dyskusji głównie jakimiś względami emocjonalnymi, znów imputując mi jakieś chęci tworzenia podziału na Wasze i nie-Wasze.

Co do cech ameritrashu - po prostu odeślę Cię do tego linku.
Wybacz, że zapytam się wprost: w które z tytułów, wymienionych jako przykładowe, grałeś?

Aż zajrzałem do tego linku i od razu powiem Ci co jest najciekawsze tam: definicja Waros (Eurowargame) . Piszą, że to nie ameritrash. Ciekawe .
Co do konkretnych gier, owszem w wiele z nich nie grałem, ale w niektóre grałem. Trudno choćby, żebym w "Talismana" w wersji "Magia i miecz" nie grał. Kto nie wierzy, może poczytać recenzję na Portalu Strategie, dość obszerną.

Pamiętaj też, że definiować można nie tylko opisem słownym, ale także podobieństwem do elementów zbioru. Są gry ewidentnie ameritrashowe, są gry ewidentnie euro, i to po prostu widać na pierwszy rzut oka. A jeśli nie widać, to hybryda - i dobrze. Mało tego - wciąż powstają kolejne czyste produkty obu typów, tak jak powstają 'czyste', klasyczne gry wojenne. Więc nie - nie jest to historia.

No tak, są gry w 80% ewidentnie ameritrashowe, i takie ewidentnie w 70%, i takie ewidentnie w 65%, i takie ewidentnie w 53%, i takie ewidentnie w 44%

[BartP]

OK, to zapytam już raczej z czystej ciekawości: kupujesz gry w oparciu o ranking na BGG?

W przypadku nowości nie kieruję się rankingiem, ponieważ na grę nie oddano wystarczającej liczby głosów.
W przeciwnym razie ranking ma pewien wpływ na moją decyzję. Prawie zawsze czytam lub oglądam recenzje gier, ale wyjątkowo niskie miejsce w rankingu (powiedzmy poniżej 2000. miejsca) sprawia, iż zwracam większą uwagę na wymieniane przez ludzi wady.

[Odi]

Raleen -> ja Ci oczywiście 'imputuję' w co drugim zdaniu , ale bądź łaskaw zauważyć, że to Ty nadzwyczaj gęsto posługujesz się argumentami ad personam, co staram się taktownie przemilczać i nie rewanżować się dywagacjami na temat tego, co o Tobie świadczy lepiej, a co nie najlepiej, i czym się kierujesz, a czym nie

Fakt jest taki: gry są historyczne, albo euro. To Twoje zdanie.
Zdaniem niektórych (wielu?) innych wargamerów, gry są wojenne, albo 'eurodziewczynkowe'.
Wskaż proszę różnice w tych stanowiskach.

Aż zajrzałem do tego linku i od razu powiem Ci co jest najciekawsze tam: definicja Waros (Eurowargame) . Piszą, że to nie ameritrash. Ciekawe .

No ale, że co...

Fajna nazwa dla hybrydy (choć raczej nieużywana), piękny, klarowny przykład (Mare Nostrum), dla mnie najzupełniej jasny. Co jest niby 'ciekawe'?

[surmik]

Co do konkretnych gier, owszem w wiele z nich nie grałem, ale w niektóre grałem. Trudno choćby, żebym w "Talismana" w wersji "Magia i miecz" nie grał. Kto nie wierzy, może poczytać recenzję na Portalu Strategie, dość obszerną.

No i jak być zakwalifikował tę grę? Jako Wargame czy Euro?

[Raleen]

Raleen -> ja Ci oczywiście 'imputuję' w co drugim zdaniu , ale bądź łaskaw zauważyć, że to Ty nadzwyczaj gęsto posługujesz się argumentami ad personam, co staram się taktownie przemilczać i nie rewanżować się dywagacjami na temat tego, co o Tobie świadczy lepiej, a co nie najlepiej, i czym się kierujesz, a czym nie

Skoro tak często posługuję się argumentami ad personam, to proszę, zacytuj gdzie się nimi posługuję w tej dyskusji. I powinieneś znaleźć co najmniej kilka przykładów (skoro "nadzwyczaj gęsto"). Przy okazji napisz też co rozumiesz jako argument ad personam, bo z rozumieniem tego pojęcia bywa różnie .

Fakt jest taki: gry są historyczne, albo euro. To Twoje zdanie.
Zdaniem niektórych (wielu?) innych wargamerów, gry są wojenne, albo 'eurodziewczynkowe'.
Wskaż proszę różnice w tych stanowiskach.

Różnica polega na tym, że po pierwsze określenie gry "eurodziewczynkowe" może być uznane za obraźliwe, a określenie gry "euro" jest neutralne. I ja wolę mówić o grach, a nie o ludziach, bo często trafiają się ludzie, którzy grają w oba typy - i to też jest mądrość, którą wyniosłem już jakiś czas temu z jednej z dyskusji. Po drugie i przede wszystkim różnica polega na tym, że ja stosuję nieco wysublimowane kryterium podziału, natomiast wydaje mi się, że osoby używające określenia drugiego częściej posługują się innym kryterium - tematyki (czyli ogólnie mówiąc, że gra jest o wojnie). I na tym, na ile rozumiem tok myślenia osób używających tego nieprzyjemnego określenia, polega przeciwstawienie tych dwóch kategorii: z jednej strony wojna (coś dla prawdziwych mężczyzn) - z drugiej strony gry o tematyce "pokojowej" o sadzeniu marchewki, zaganianiu owieczek itp. do zagrody ("Hazienda" mi się przypomina). Ten obraz jest już dziś nieprawdziwy i stał się stereotypowy, bo gry euro są bardzo zróżnicowane, z kolei gry wojenne, zwłaszcza point-to-point, coraz częściej zawierają takie elementy jak dyplomacja.

Fajna nazwa dla hybrydy (choć raczej nieużywana), piękny, klarowny przykład (Mare Nostrum), dla mnie najzupełniej jasny. Co jest niby 'ciekawe'?

Ciekawe jest to, że twórca tego pojęcia nie widzi w zasadzie możliwości, by ta kategoria nakładała się choćby częściowo z kategorią 'ameritrash'.

@surmik
Z bardziej złożonymi grami fantasy trochę mam problem. Temat jest o blogu Fabryki Gier Historycznych, więc na grach o historii jakoś się chciałem skupić prawdę mówiąc, chociaż teraz widzę, że nie będzie to możliwe. Ale może w ten sposób: są gry, które coś symulują i idą na tej drodze dość daleko, co przy projektowaniu skutkuje tym, że autorzy mają (często sami sobie narzucają) poważne ograniczenia z tego wynikające, i jest typ drugi, gdzie decyduje wyłącznie grywalność, jeśli jest jakiś temat/fabuła, jest on jej całkowicie albo prawie całkowicie podporządkowany. Widzisz jakiś skonkretyzowany wzorzec dla "Magii i miecza"? Jedyne co może przychodzić do głowy to Tolkien, ale ile ma to wspólnego z Tolkienem, poza tym, że są postaci typowo fantastyczne (Elf, Krasnolud, Troll, Goblin)? Ile wspólnego z Jedynym Pierścieniem ma Korona Władzy? Planując układ planszy, zasady walki, autor MiM starał się oddać jakieś konkretne realia świata tolkienowskiego? Pociągnę jeszcze jakby co. Ciekawy temat poruszyłeś, a jak kojarzę Cię jeszcze z Gildii, siedzisz w nim od lat.

[Odi]

Raleen -> dobra, ja się poddaję.

Czytam Twoje wyjaśnienia, nie rozumiem ich ni w ząb.
W ich gąszczu zaginęła gdzieś nawet Twoja początkowa, w miarę jasna teza.
Teraz już nie wiem o co chodzi.

A nie - jedno stwierdzenie wydaje się być przejrzyste:

przede wszystkim różnica polega na tym, że ja stosuję nieco wysublimowane kryterium podziału

No właśnie - może w tym tkwi istota problemu...

Już naprawdę jaśniej niż leser i BartP napisać nie sposób, więc nawet nie będę próbował. Nie zgadzasz się - trudno.
Eurogry eurogrami pozostaną, ameritrash będzie miał się dobrze, a i wojennych od Twojej niezgody ani nie przybędzie, ani nie ubędzie.

Ad personam wskazałem Ci całkiem wyraźnie, i to nawet nie między wierszami. Nie, daruj - nie będę Ci wskazywać palcem. Cóż - zagadka pozostanie nierozwiązana.

[Raleen]

Też będę zmierzał do końca. Nie zamierzam ciągnąć tej dyskusji w nieskończoność.

Jeszcze raz, może przejrzyściej:

Fakt jest taki: gry są historyczne, albo euro. To Twoje zdanie.
Zdaniem niektórych (wielu?) innych wargamerów, gry są wojenne, albo 'eurodziewczynkowe'.
Wskaż proszę różnice w tych stanowiskach.

Moje kryterium podziału: abstrakcyjność gier euro i nieabstrakcyjność gier historycznych
Kryterium podziału zastosowane w drugim stanowisku: tematyka gier

Natomiast od początku stosujesz zabieg (może robiłeś to nieświadomie) polegający na tym, że w zasadzie sprowadzasz moje stanowisko do tego drugiego. To drugie stanowisko z kolei łatwo powiązać z tym nieszczęsnym określeniem "eurodziewczynki" i z innymi, czasami wręcz chorymi dyskusjami na ten temat, jakie się zdarzały. W ten sposób można mi przyczepić etykietkę, a że większość czytających to forum to gracze preferujący gry euro, można w ten sposób ukazać mnie jako kogoś kto... no właśnie, dalej chyba nie muszę rozwijać. Sorry, ale tak to może wyglądać z mojej perspektywy. Polemizowanie z kimś w ten sposób, że usiłuje się tak przedstawić jego argumenty, żeby dało się mu przypiąć etykietkę i poprzez tą etykietkę zdyskredytować go jest argumentem ad personam, zwłaszcza biorąc pod uwagę audytorium. Owszem, w tym przypadku delikatnym, nie narzucającym się zbyt mocno, zakładam w dobrej wierze, że nieświadomym, albo nie do końca świadomym, ale jednak.

A teraz to co Cię tak zbulwersowało (zapewne - bo mogę się tylko domyślać):

Wreszcie to stwierdzenie na końcu dowodzi, że kierujesz się chyba w tej dyskusji głównie jakimiś względami emocjonalnymi, znów imputując mi jakieś chęci tworzenia podziału na Wasze i nie-Wasze.

Co było reakcją na to zdanie:

Czy ktoś dzieli gry na historyczne i euro (Ty), czy historyczne i eurodziewczynkowe (inni), to nie zmienia faktu, że i Ty, i oni, wrzucacie do jednego worka wszystko, co nie-Wasze.

Ja odczytuję Twoją wypowiedź, zwłaszcza to mówienie o tym "co nie-Wasze" w ten sposób, że Ty tą dyskusję postrzegasz trochę jak jakąś kontynuację tej długiej i burzliwej dyskusji, która tu kiedyś była o "eurodziewczynkach", stąd odniosłem wrażenie, że reagujesz emocjonalnie. Czy uzasadnione, pozostawiam ocenie czytających.

Weź pod uwagę następującą okoliczność: przecież na tym forum są w większości gracze euro. Po co miałbym się wdawać w jakieś wywody, tego rodzaju jak te określenia, czy tego typu dyskusje jak tamta? I tak z rzadka tu pisuję.

Masz rację, zapewne to nie jest przejrzyste co pisałem, trochę modyfikowałem też swoje stanowisko, ale istota pozostała ta sama. Może pokuszę się o dłuższy artykuł, to będzie wszystko jaśniejsze.

[Kolejarz]

Raleen, czemu upierasz się przy nazywaniu gier niewojennych (czy też niehistorycznych) euro grami? Myślę, że tutaj tkwi błąd. To nie ameritrash jest utartym, zwyczajowym terminem i nie o jego definicję się rozchodzi. To euro jest węższą kategorią. Na pewno wszystkim łatwiej byłoby się zgodzić z zaproponowanym podziałem, jeśli stosowałbyś inną nazwę na gry, które wrzucasz do worka "euro". Problemem nie jest umieszczenie Talismana i Caylusa obok siebie, ale nazywanie ich obu terminem kojarzonym tylko z jedną z nich - a przecież taka nazwa nic nie znaczy, a skoro zgadzasz się na rozszerzenie gier wojennych do gier historycznych, to może również euro da się rozszerzyć na pozostałe kontynenty.

[MichalStajszczak]

Wydaje mi się, że od kilkunastu postów wątek przestał mieć związek z blogiem Fabryki Gier Historycznych, a stał się miejscem dyskusji najpierw o tym, jaka powinna być klasyfikacja gier, a od kilku postów to nawet nie wiadomo o czym.
Oczywiście porównując eurogry z grami z kategorii ameritrash możemy zauważyć, jak napisał na blogu Adam Kwapiński, że w eurograch raczej nikt nie odpada w trakcie rozgrywki i wszyscy grają do końca, jest mniej bezpośrednich konfliktów, a raczej rywalizacja o zasoby, rekwizytami są częściej drewniane klocuszki niż plastikowe figurki, pozycja startowa graczy jest bardziej symetryczna, a rozgrywka trwa krócej i jest mniej losowa. Ja bym tu dodał jeszcze jeden punkt: w ameritrashu z chwilą zakończenia gry wiadomo, kto wygrał. W eurograch po zakończeniu rozgrywki trzeba jeszcze policzyć punkty zwycięstwa i dopiero wtedy mozna określić wynik partii. (Celowo pominąłem punkt 3, dotyczący "związków mechaniki z tematem", bo jest to raczej subiektywne odczucie graczy, nie dające się obiektywnie zmierzyć.)

Ale w dyskusji pojawił się też problem inny. Otóż wśród miłośników gier wojennych takie pojęcie jak ameritrash "nie jest używane i rozpoznawalne". (Jest to możliwe. Zapewne pojęcia ameritrash nie znają także szachiści i filateliści ). I dlatego Raleen proponuje inny podział na dwie "przeciwstawne kategorie": gry wojenne i eurogry. (Moim zdaniem kategorią przeciwstawną dla gier wojennych powinny być raczej gry "pokojowe".)

Jak już wcześniej zauważył BartP, podział na eurogry, ameritrash i wojenne jest niewystarczajacy, bo są gry, które do żadnej z tych trzech kategorii nie pasują, np. różne gry imprezowe. Ja bym jeszcze dodał osobną kategorię gier abstrakcyjnych, takich jak szachy, wacaby, go, a także gry z serii Gipf, czy produkty Gigamica. Może jeszcze jakaś kategoria by się przydała? Ale pewnie i tak znajda się gry, które bedą na pograniczu dwóch kategorii.
A wracając do gier wojennych, to czy można do tej kategorii zaliczyć Ryzyko, Stratego, Bitwę Morską albo Eufrat i Tygrys? A jeżeli nie można zaliczyć, to dlaczego? Pytam dlatego, że się na grach wojennych specjalnie nie znam. Wiem tylko, że najlepszą z nich jest Dywizjon 303, który wygrał w 2010 roku plebiscyt na forum strategie.net, zdobywając chyba więcej głosów, niż w sumie zwycięzcy czterech wcześniejszych plebiscytów.

[Raleen]

@Kolejarz
Masz rację, stworzenie innej nazwy zamiast euro być może byłoby najlepszym rozwiązaniem. Odsunęłoby też na bok emocjonalne skojarzenia.

Oczywiście porównując eurogry z grami z kategorii ameritrash możemy zauważyć, jak napisał na blogu Adam Kwapiński, że w eurograch raczej nikt nie odpada w trakcie rozgrywki i wszyscy grają do końca, jest mniej bezpośrednich konfliktów, a raczej rywalizacja o zasoby, rekwizytami są częściej drewniane klocuszki niż plastikowe figurki, pozycja startowa graczy jest bardziej symetryczna, a rozgrywka trwa krócej i jest mniej losowa. Ja bym tu dodał jeszcze jeden punkt: w ameritrashu z chwilą zakończenia gry wiadomo, kto wygrał. W eurograch po zakończeniu rozgrywki trzeba jeszcze policzyć punkty zwycięstwa i dopiero wtedy mozna określić wynik partii. (Celowo pominąłem punkt 3, dotyczący "związków mechaniki z tematem", bo jest to raczej subiektywne odczucie graczy, nie dające się obiektywnie zmierzyć.)

Mi się wydaje, że obecność tych cech jest całkowicie "płynna". Co do jednej cechy pozwolę sobie dopytać: naprawdę tak często gracze odpadają z gry w trakcie rozgrywki w ameritrashach? Pytam z ciekawości, jako że się nie znam na tym gatunku.

Ale w dyskusji pojawił się też problem inny. Otóż wśród miłośników gier wojennych takie pojęcie jak ameritrash "nie jest używane i rozpoznawalne". (Jest to możliwe. Zapewne pojęcia ameritrash nie znają także szachiści i filateliści ).

Można odwrócić to i zapytać wśród kogo określenie ameritrash jest rozpoznawalne? Wśród kogoś poza graczami euro i grającymi w ameritrashe (zakładając, że to różne grupy)?
Trochę z innej beczki, ale jednak w tym nurcie: ostatnimi czasy coraz częściej spotykam się z nowym znaczeniem pojęcia "gry bitewne". Dla mnie to zawsze były gry figurkowe, gdzie malowało się figurki, kompletowało armie i gdzie grało się na stole (albo na podłodze) wypełnionym różnymi elementami rozkładanymi przed rozgrywką (może być też stała makieta), gdzie ten teren nie miał żadnych pól, a do przemieszczania oddziałów niezbędnym rekwizytem była miarka (calowa albo centymetrowa). Przykłady takich gier to najbardziej chyba znany "Warhammer" czy "Warhammer 40.000", a obecnie w naszym kraju np. "Ogniem i mieczem" firmy Wargamer. Ostatnio natomiast spotykam się z określaniem planszówek przedstawiających jakieś bitwy czy wojny jako "gier bitewnych", np. usłyszałem, że "Crusader Rex" firmy Columbia Games, przedstawiający III krucjatę, jest "grą bitewną". Mam więc wrażenie, że znów obcuję z jakimś nowym tworem językowym euro-świata, że tak Was umownie wrzucę na chwilę do jednego worka, chociaż jak się zarzekają niektórzy tego nie lubicie . Cóż, może po prostu powinienem to zaakceptować i przyjąć do wiadomości, jak koledzy proponują z ameritrashami, skoro tysiące użytkowników BGG... itd. ale, że staram się wyrabiać sobie zdanie nie tylko w oparciu o masowe opinie, to się odezwałem.

I dlatego Raleen proponuje inny podział na dwie "przeciwstawne kategorie": gry wojenne i eurogry. (Moim zdaniem kategorią przeciwstawną dla gier wojennych powinny być raczej gry "pokojowe".)

Nie dlatego Raleen proponuje taki podział. Dlaczego, o tym już pisałem.
Co do gier "pokojowych", spotkałem się z określeniem "gry cywilne"

A wracając do gier wojennych, to czy można do tej kategorii zaliczyć Ryzyko, Stratego, Bitwę Morską albo Eufrat i Tygrys? A jeżeli nie można zaliczyć, to dlaczego?

To zastanów się czym i na ile różnią się "Bitwa morska" i "Stratego" od szachów czy warcabów, które jak rozumiem są dla Ciebie grami abstrakcyjnymi. "Ryzyko" i "Tygrys i Eufrat" też znam jakby co, natomiast z tamtymi dwoma będzie Ci łatwiej dość do właściwych wniosków .

PS. Jeśli chodzi o tematykę dyskusji, zawsze moderator może przecież wydzielić posty w osobny wątek.

[Leser]

Można odwrócić to i zapytać wśród kogo określenie ameritrash jest rozpoznawalne? Wśród kogoś poza graczami euro i grającymi w ameritrashe (zakładając, że to różne grupy)?

Pewnie nie jest. Ale chyba, skoro dyskusja toczy się na tym forum, to rozmawiamy o określeniach używanych przez graczy, nie przez jakieś przypadkowe osoby. Chyba nikt tu nie sugerował, że ww. terminy mają/powinny/muszą być używane przez kogokolwiek?

Fajna nazwa dla hybrydy (choć raczej nieużywana), piękny, klarowny przykład (Mare Nostrum), dla mnie najzupełniej jasny. Co jest niby 'ciekawe'?

Ciekawe jest to, że twórca tego pojęcia nie widzi w zasadzie możliwości, by ta kategoria nakładała się choćby częściowo z kategorią 'ameritrash'.

Swoje uwagi do tematu generalnie wyczerpałem, lecz podobnie jak Odi nic nie rozumiem z tego co napisałeś w powyższej kwestii. Mógłbyś przybliżyć? Serio mnie to nurtuje!

[surmik]

Przeczytałem sobie jeszcze raz wpis na blogu FGH szczególnie koncentrując się na fragmencie, w którym autor wypisuje cechy, które wedlug niego posiadają gry ameritrash. Uzmysłowiłem sobie, że Raleen ma rację. Wszystkie te cechy to cechy gier wojennych: konflikt, losowość, powiązanie mechaniki z tematem, eliminacja graczy, długość i balans. Wypisz wymaluj typowa gra wojenna. A jednak taki Talisman nie może być, nawet przez Raleena, zakwalifikowany jako wargame. Dlaczego tak się dzieję? Otóż moim zdaniem to co my nazywamy ameritrash to po prostu nadzbiór gier wojennych. Gry wojenne to specyficzny przypadek historycznych gier ameritrashowych. Gry AT wyrosły z gier wojennych ale przy okazji rozszerzyły ich definicję i niejakoo wyszły poza nią.

[BartP]

surmik, do takich wniosków dojdziesz, jeśli przyjmiesz definicję Adama. Jeśli wymyślisz sobie inną, to już niekoniecznie tak musi być.

[surmik]

A jest jakaś znacząco inna definicja AT?

[Odi]

Nie zgodze się.

Wspólny korzeń dla wszystkich gier (i w ogóle wszelkich zabaw) od zarania dziejów, to wojna, polowanie - owszem.
Oczywiście generalizuję, ale tak to mniej więcej wygląda.
Szachy, go itp to były sposoby na 'symulowanie starć', czy raczej 'pobudzanie' myślenia strategicznego.

Potem wszystko ewoluuje.

Powstają kolejne gry logiczne. Abstrakcyjne, ale wciąż nastawione na rywalizację, niosące w sobie dalekie echo wojny.
Gdzieś tam z tego nurtu (albo jeszcze pośrednio - poprzez gry dzieci) wezmą się potem eurogry. Zresztą te 'dziecinne' korzenie widoczne są właśnie w przeznaczeniu gier tej grupy. Mają one służyć rodzinom do integracji. Mają umożliwiać zabawę z dziećmi, stawiając wyzwania także przed dorosłymi. Stąd ich 'pokojowy', często kooperacyjny lub pasjansowy charakter.

Nieco wcześniej, gdzieś tam na przełomie XIX i XX wieku (o ile pamiętam), twórczo zagospodarowane zostają popularne figurki ołowianych żołnierzy i stworzone zostają systemy figurkowe, czyli dzisiejsze bitewniaki. Z nich wyrasta pień gier RPG(D&D), które zaczynają przenosić się na plansze. Zostają figurki i rzuty kośćmi, dochodzą karty. Gary Gygax, jeden ze współtwórców D&D, wczesniej stworzył przecież Chainmaila. Tu są właśnie korzenie ameritrashu. To takie trochę sesje RPG, tyle że na planszy. Są bohaterowie, są karty, często mamy do dyspozycji scenariusze, a świat przedstawiony jest miksem tych, znanych z popkultury (czyli zombiaki, wampiry, kosmiczne wojny itp).

Żetonowe gry wojenne, to jednak inna działka, wywodząca się z gier sztabowych, używanych do symulowania przebiegów konfliktów, sprawdzenia planów operacyjnych itp. Stąd np taka dbałość o dokładne oddanie terenu poprzez planszę, oparte na źródłach historycznych, czego w bitewniakach raczej nie ma. Tam chodzi o koloryt figurek właśnie, kolekcjonowanie armii, malowanie jej, wizualizację rozgrywki, detale ubioru, sprzętu itp. W wojennych mamy szczegółowo sprawdzane odb, plansze będącą de facto mapą sztabową. To są zupełnie inne filozofie rozgrywki.

Ja tu naprawdę nie widze żadnego 'nadzbioru'.

Owszem, figurkowe (bitewne) i wojenne mają silny element wspólny w postaci opisywania wojen i starć, podczas gdy eurogry to pokojowe współistnienie, zbieranie, rozwój itp.
Ale z kolei figurkowce (bitewne) i eurogry mają silny wspólny element w postaci tego, że były dedykowane dzieciom, podczas gdy sztabowe-wojenne to zabawa jak najbardziej poważna.

Szukam jakiegoś elementu wspólnego dla wojennych (sztabowych) i eurogier i.... znajduję Oba gatunki korzenie mają w europie, a ściślej - w Niemczech chyba (jeśli to Prusacy byli pionierami kreigspieli, a coś mi świta, że byli)

[Jan Madejski]

Moim zdaniem podział proponowany przez Raleena ma ręce i nogi, ale nie w przypadku typologii gier (która związana jest bardziej z: komponentami, konkretnymi zdolnościami wymaganymi w grze, poziomem losowości i balansu etc.), a bardziej psychologii graczy. Kiedyś popełniłem ten błąd na tym forum i od razu zarzucono mi ignorancję... W bardzo dużym uogólnieniu, są dwa podejścia do gry: symulacyjne i abstrakcyjne. Pierwszy typ wymaga od gracza poznania "roli" w którą wejdzie i odtwarzania jej (prowadząc heroicznego bohatera lub wcielając się w dowódcę sztabu wojskowego) - premiowana jest znajomość realiów i umiejętność odnalezienia się w danej sytuacji (bo gra stara się właśnie te realia i sytuacje symulować - nie bojąc się czasem wykorzystać przy tym losowości). Drugi typ wymaga poznania zasad rządzących grą i optymalnego ich wykorzystania (często sprawdzając poziom swoich konkretnych zdolności: analitycznych, językowych, koordynacji itp.). Przy takim podziale grą symulacyjną może być skomplikowana gra wojenna, gra ekonomiczna, a także Talizman albo komputerowa strzelanka. Grą abstrakcyjną może być część euro, ale także szachy, Scrabble, Jungle Speed, Tetris.
Jasne jest, że nie pokrywa się to z bardziej szczegółową kategoryzacją gier, jaka jest powszechnie przyjęta (często rozumiemy "grę abstrakcyjną" jako grę "suchą", "logiczną" - ale wystarczy dokleić np. do abstrakcyjnej optymalizacyjno-pseudoekonomicznej mechaniki tematykę budowania zamku i już mamy "klimatyczne euro") - bo jest to mierzenie podejścia do gry, a nie samej gry.