Small World (Philippe Keyaerts)

[Borek224]

Możesz to rozwinąć?
Na pierwszy rzut oka sprawia wrażenie że rasy z mniejsza ilością żetonów są jeszcze słabsze, ale nie wiem czy dobrze rozumiem tę zmianę.

Dokładnie tak. W każdym razie w stosunku do ras aktywnych- w wypadku plemienia i wymarłych ras jest tak samo.
I tak takie np Krasnoludy NIGDY nie pojawiły się u nas na stole : )
Ale mam wszystkie dodatkowe rasy więc nie ma problemu.

Możesz podać przykład działąnia tej zasady. Nie rozumiem co zmieniliście.

[bubu]

Na jakimś obszarze stoi sobie stosik z czterema jednostkami. Jeśli chcę go podbić muszę mieć nie sześć jednostek (dwie za teren plus cztery do "remisu") ale siedem (o jedną więcej niż przeciwnik).
I tyle.

[Kolejarz]

Dziwne utrudnienie. Niektórymi rasami pewnie jeszcze łatwiej jest nie wymierać. Dostaje się rasom i umiejętnościom, które mają mało jednostek. Łatwiej może być utrzymać dochodowe regiony punktującym rasom. To się jakoś balansuje, bo one są zwykle mniej liczne. Generalnie nie widzę w tym logiki. Atakowanie zawsze wymagało przewagi, a nie ma powodu, dla którego wymierająca rasa miałaby bronić się słabiej od aktywnej. Górę też trzeba "pokonać", przecież o tym też powstają gry.

[espresso]

Przy takich zasadach podboju wcale się nie dziwię, że nikt nigdy nie wybrał krasnoludów... Wymarłe rasy i tak łatwiej podbijać, bo standardowo nie można położyć więcej niż jednego żetonu takiej rasy na obszarze.

[Borek224]

W takim wypadku nie rozumiem po co ta zasada - atakowanie rasy aktywnej i tak jest najczęściej nieoptymalne punktowo (taniej jest żywić się pustymi polami lub porzuconymi rasami) i raczej się to robi żeby przykrucić zapędy agresywniejszych ras, więc nie widzę sensu w utrudnianiu tego jeszcze bardziej,

[bubu]

Generalnie nie widzę w tym logiki. Atakowanie zawsze wymagało przewagi, a nie ma powodu, dla którego wymierająca rasa miałaby bronić się słabiej od aktywnej.

Kiedy atakowanie ras wymarłych i plemion nie wymaga przewagi tylko "remisu".

W takim wypadku nie rozumiem po co ta zasada - atakowanie rasy aktywnej i tak jest najczęściej nieoptymalne punktowo (taniej jest żywić się pustymi polami lub porzuconymi rasami) i raczej się to robi żeby przykrucić zapędy agresywniejszych ras, więc nie widzę sensu w utrudnianiu tego jeszcze bardziej,

Niekoniecznie.
Często rasy aktywne czerpią profity ze swojej aktywności. Wolę zaatakować aktywną rasę leśną w lesie (bo odbieram jej potencjalne dwa punkty) niż wymarłą.
Po drugie- osłabianie rasy wymarłej z punktu widzenia strategii nic mi nie daje- jeżeli natomiast wykańczam aktywną to przeciwnik prędzej ją porzuci- a wtedy cała jego dotychczasowa rasa wymarła schodzi ze stołu.

Ale akurat te kwestie mechaniczne wyszły w praniu- punktem wyjścia było, że to jest bez sensu, że tak samo łatwo się podbija plemiona/wymarłych i żywych : )

Przy takich zasadach podboju wcale się nie dziwię, że nikt nigdy nie wybrał krasnoludów... Wymarłe rasy i tak łatwiej podbijać, bo standardowo nie można położyć więcej niż jednego żetonu takiej rasy na obszarze.

Myślę, że krasnoludy i tak nie są wybierane zbyt często. Nawet bez tej modyfikacji ilość jednostek ma bardzo duże znaczenie.

[Kolejarz]

W podstawowej grze atakowanie zawsze wymaga przewagi dwóch żetonów, o to mi chodziło. Jeśli chodzi o logikę, to wymierające oddziały bronią się tak samo, jak równie liczne aktywne oddziały.
To nie są wymarłe rasy, tylko zagrożone wymarciem. Nie są już tak zorganizowane, to pojedyncze oddziały w każdym regionie, ale tak samo dzielnie walczą o swoje terytorium. Bez sensu jest właśnie wzmacniać i tak już silniejsze aktywne rasy (mogące używać swojej umiejętności, liczniejsze).

[bubu]

Powyżej napisałem dwa powody, dla których bardziej się opłaca atakować rasy aktywne niż wymarłe.
Ale fakt- z punktu widzenia "logiki fabularnej" przekonuje mnie argument o dzielnie walczących niedobitkach.

[Borek224]

Generalnie nie widzę w tym logiki. Atakowanie zawsze wymagało przewagi, a nie ma powodu, dla którego wymierająca rasa miałaby bronić się słabiej od aktywnej.

Kiedy atakowanie ras wymarłych i plemion nie wymaga przewagi tylko "remisu".

Wymaga 3 żetonów żeby pozbyć się jednego - to jest przewaga.

Niekoniecznie.
Często rasy aktywne czerpią profity ze swojej aktywności. Wolę zaatakować aktywną rasę leśną w lesie (bo odbieram jej potencjalne dwa punkty) niż wymarłą.
Po drugie- osłabianie rasy wymarłej z punktu widzenia strategii nic mi nie daje- jeżeli natomiast wykańczam aktywną to przeciwnik prędzej ją porzuci- a wtedy cała jego dotychczasowa rasa wymarła schodzi ze stołu.

To chyba zależy w ile osób gracie. Ja zazwyczaj w 5 i wolę przejąć kilka łatwych terenów tak żeby zmaksymalizować swój dochód niż urywać jednemu przeciwnikowi jeden teren i tym kosztem pobawić siebie punktów - a w tym czasie reszta graczy punktuje w najlepsze.

Ataki na graczy przeprowadzam jeżeli to jest własnie ta optymalna ścieżka, lub kiedy jeden gracz realnie zagroził odskoczeniem w punktacji i trzeba bo przytemperować. A i jeszcze szkielety - bo jak się ich szybko nie zamknie i nie "zachęci" do porzucenia to się potrafią zbytnio rozmnożyć.

Wasza zasada wydaje się sprawia że ruchy nieoptymalne są jeszcze bardzie nieopłacalne więc niebezpieczne rasy są jeszcze silniejsze - bo albo są bezpieczne przed atakami, albo przeciwnicy będą potrzebowali zużyć jeszcze więcej zasobów żeby z nimi walczyć.

[adam_k27]

Wydaje mi się że po takiej modyfikacji gra pewnie staje się bardziej statyczna, bo atakowanie innych graczy staje się mniej opłacalne, niż zajęcie terenu i trwanie na nim. Rasy ekspansywne, np orki które punktują dzięki podbojom, czy szkielety, które dzięki podbojom się mnożą, stają się po takiej modyfikacji mniej opłacalne. Rasy słabsze i mniej liczne, ale dobrze punktujące zaczynają się bardziej opłacać.

A rasy aktywne i tak się trudniej podbija, bo po pierwsze ich oddziały są tak zazwyczaj przegrupowane aby w miejscach gdzie mogą zostać zaatakowane obrona była silniejsza, a poza tym zaatakowanie rasy aktywnej może skutkować szybkim kontratakiem z jej strony.

[bubu]

To chyba zależy w ile osób gracie. Ja zazwyczaj w 5 i wolę przejąć kilka łatwych terenów tak żeby zmaksymalizować swój dochód niż urywać jednemu przeciwnikowi jeden teren i tym kosztem pobawić siebie punktów - a w tym czasie reszta graczy punktuje w najlepsze.

Ataki na graczy przeprowadzam jeżeli to jest właśnie ta optymalna ścieżka, lub kiedy jeden gracz realnie zagroził odskoczeniem w punktacji i trzeba bo przytemperować. A i jeszcze szkielety - bo jak się ich szybko nie zamknie i nie "zachęci" do porzucenia to się potrafią zbytnio rozmnożyć.

Wasza zasada wydaje się sprawia że ruchy nieoptymalne są jeszcze bardzie nieopłacalne więc niebezpieczne rasy są jeszcze silniejsze - bo albo są bezpieczne przed atakami, albo przeciwnicy będą potrzebowali zużyć jeszcze więcej zasobów żeby z nimi walczyć.

Najczęściej w trzy osoby.
Ale zobacz- masz dwie możliwości:
-albo przejmujesz łatwe tereny;
-albo atakujesz silniejszego przeciwnika licząc, że albo wstrzymasz jego ekspansję albo pozbawisz punktów za zdolności.
To Ty decydujesz co jest w tej chwili optymalne- łatwy podbój, który niespecjalnie zaszkodzi przeciwnikowi czy trudniejszy, na którym możesz więcej ugrać.
Część ras czy zdolności jest premiowana za podbijanie aktywnych ras więc dla nich bardziej korzystne będzie właśnie to.
Piszesz o ataku na szkielety- no właśnie. Granie wg instrukcji sprawia, że wybór jest oczywisty- skoro atakowanie rasy upadłej/plemienia jest tak samo kosztowne jak szkieletu to atakuję szkielet. Ale jeśli nie to już muszę pomyśleć- czy lepiej łatwo zdobyć teren ignorując rozwój tej rasy czy też jednak ich atakować.

[Kolejarz]

Tylko, że zwykle atakowanie aktywnej rasy i tak jest bardziej kosztowne, niż wymarłej. Ponieważ zazwyczaj do zajęcia jakiegoś pola potrzeba co najmniej dwóch żetonów, to aktywne rasy lepiej się bronią - wymarłych zawsze jest po jednym. Przy przegrupowaniu najbardziej narażone regiony obstawia się większą liczbą oddziałów, granice z innymi rasami i koniec planszy.
Normalne zasady tylko to wspomagają. Atak kosztuje więcej, niż puste pola, ale zabierasz punkty przeciwnikowi, likwidujesz mu jednostki, a sam zostajesz z lepszą obroną. Im więcej atakowania, tym trudniej podbijać te pola, więc wychodzi na to samo. Są dokładnie te same decyzje, albo idzie się po łatwe regiony puste lub z wymarłą rasą, albo te trudniejsze z aktywną rasą. Rzadko ktoś nam zostawi sąsiadujące pole z jednym żetonem do łatwego zabrania.

[Borek224]

Najczęściej w trzy osoby.
Ale zobacz- masz dwie możliwości:
-albo przejmujesz łatwe tereny;
-albo atakujesz silniejszego przeciwnika licząc, że albo wstrzymasz jego ekspansję albo pozbawisz punktów za zdolności.
To Ty decydujesz co jest w tej chwili optymalne- łatwy podbój, który niespecjalnie zaszkodzi przeciwnikowi czy trudniejszy, na którym możesz więcej ugrać.
Część ras czy zdolności jest premiowana za podbijanie aktywnych ras więc dla nich bardziej korzystne będzie właśnie to.
Piszesz o ataku na szkielety- no właśnie. Granie wg instrukcji sprawia, że wybór jest oczywisty- skoro atakowanie rasy upadłej/plemienia jest tak samo kosztowne jak szkieletu to atakuję szkielet. Ale jeśli nie to już muszę pomyśleć- czy lepiej łatwo zdobyć teren ignorując rozwój tej rasy czy też jednak ich atakować.

I właśnie wydaje mi się że ten balans zakłucacie tą modyfikacją - akcję atakowania innego racza (którą uważam za nieoptymalną i wykonuję w ostateczności) robicie jeszcze bardzie nieopłacalną. Premiujecie bunkrowanie (np żeby pokonać jednego trola trzeba teraz 4 żetonów) i rasy bardzo ekspansywne (np. amazonki które szybko zdobywają teren ale równie szybko go tracą (przy okazji giną też ich żetony) - a jest różnica czy w czasie swojej tury będę w stanie odbić z rąk amazonek 2 czy 3 tereny w ciągu swojej tury.

Ogólnie zasada mi się nie podoba bo zmniejsza dynamikę planszy.

[bubu]

Zakładacie, że rasa aktywna zostawia przynajmniej po dwa żetony. Nie zawsze tak jest- podbijanie nowych terenów rozdrabnia armię a bunkrowanie się przynosi przecież mniej punktów (no chyba, że ma się zdolność promującą mało obszarów).

Faktem jest, ze wpływa na niektóre rasy- łatwiej jest Amazonkami (które i tak mają nadmiarowe żetony do ataku a są silniejsze w obronie) ale z kolei trudniej jest Cygankom w momencie kiedy nie ma już pustych pól- w wersji klasycznej opłaca im się zdjąć wszystkie żetony i wylądować w innym miejscu sprzątając aktywną rasę- teraz ten manewr jest korzystny tylko na początku gry lub w wypadku rasy wymarłej.
Choć oczywiście wszystko rozbija się o to co napisałem na początku tego postu

Sama zasada rewolucji nie robi- realnie daje o jeden podbój mniej na turę gracza gdy atakuje aktywne jednostki. Nie zamierzam tej modyfikacji forsować (gdyby tak było założyłbym watek w stosownym dziale), nadmieniłem mimochodem odpowiadając na pytanie. W naszej grupie tak sobie wprowadziliśmy i tak gramy a jak zmienia się stół to bez żalu i bólu wracam do oryginalnych zasad.

[Arkadiusz]

Znalazłem całkiem ciekawą zasadę na BGG :

"When you put a new race into decline, and still have tokens of your old declined race on the board, replace those old tokens with Lost Tribe tokens. You don't get victory coins from them, or control them in any way, except thematically you can keep track of what's become of your beloved old race."

Żadna tam rewolucja ale podoba mi się jej tematyczność. Przejrzę sobie warianty z BGG , może znajdę coś ciekawego.

[Kolejarz]

Oprócz niektórych umiejętności i bardzo sprzyjającej sytuacji na planszy zawsze będziemy mieli jakieś regiony z dwoma żetonami. Dzięki przegrupowaniu możemy je ustawić w najbardziej zagrożonych miejscach, dzięki czemu trudniej będzie się przekopać przeciwnikom do jednożetonowych pól. Zbytnie rozproszenie jest ryzykowne i słusznie. Przeciwnicy zaraz się rzucą na łatwego przeciwnika, który w swojej turze na pewno dobrze zapunktował. W waszym wariancie taka taktyka jest bezpieczniejsza.

[bubu]

Zbytnie rozproszenie jest ryzykowne i słusznie. Przeciwnicy zaraz się rzucą na łatwego przeciwnika, który w swojej turze na pewno dobrze zapunktował. W waszym wariancie taka taktyka jest bezpieczniejsza.

No to jedni piszą, że nasz wariant sprzyja bunkrowaniu a inni, że rozpraszaniu...

Znalazłem całkiem ciekawą zasadę na BGG :
"When you put a new race into decline, and still have tokens of your old declined race on the board, replace those old tokens with Lost Tribe tokens. You don't get victory coins from them, or control them in any way, except thematically you can keep track of what's become of your beloved old race."

Bardziej by pasowały duchy z Necromancera : )

[Kolejarz]

To kwestia tematycznego uzasadnienia zasad gry w waszej grupie. To wcale nie są trupy! Żyją, ale to dogorywająca cywilizacja, która w końcu przeminie.

[Larry]

Pytanie - czy na podstawowej wersji Small World da się grać w sześciu graczy? Po przejrzeniu instrukcji nie widzę wyraźnych przeciwwskazań, ale czy ma to sens?

[Hiu]

da sie, ale na planszy bedzie ciasno (dlatego wydali teraz dodatkowa plansze).

[Borek224]

Dać się da:
- mapa będzie jeszcze ciaśniejsza - nie wiem czy nie sprawi to że ostatni gracz będzie miał w plecy (brak terenu łatwego do wejścia) - to można naprawić kupując mapę na 6 osób - nie testowałem więc więcej nie napiszę
- w pewnym momencie rozgrywki na samych rasach z podstawki zostanie tylko jedna rasa do wyboru.

[FortArt]

- w pewnym momencie rozgrywki na samych rasach z podstawki zostanie tylko jedna rasa do wyboru.

Nie, nigdy tak nie będzie. Bo gracz, który wybiera ma na planszy tylko jedną rasę (2 przy uduchowionych). Czyli gdy ktoś dokonuje wyboru na planszy jest góra 12 ras.

[kudlacz135]

A przy 6 graczach na samej podstawce (gdzie jest 14 frakcji jeśli mnie pamięć nie myli), to sytuacja na stole nie będzie wyglądać tak:
6 ras aktywnych + 6 wymarłych + 1 uduchowiona = 13 ?
Wtedy przy dobieraniu nacji, gracz ma wybór złożony z jednej rasy, która nie została wybrana i wymarłej rasy, która właśnie wróciła do puli po tym jak sam ją odrzucił przez wymarcie.

Pozwolę sobie powtórzyć pytanie. Istnieje jakieś oficjalne, konkretne stanowisko wydawcy na temat dodatków do Small World w języku polskim?

[FortArt]

A przy 6 graczach na samej podstawce (gdzie jest 14 frakcji jeśli mnie pamięć nie myli), to sytuacja na stole nie będzie wyglądać tak:
6 ras aktywnych + 6 wymarłych + 1 uduchowiona = 13 ?
Wtedy przy dobieraniu nacji, gracz ma wybór złożony z jednej rasy, która nie została wybrana i wymarłej rasy, która właśnie wróciła do puli po tym jak sam ją odrzucił przez wymarcie.

Odrzucił ją kolejkę wcześniej. I ma inną cechę przy niej. Zatem zawsze ma wybór minimum z dwóch.

[bubu]

Swoją drogą jak Wam się podoba pomysł, żeby przy grze drużynowej (reguły dla nowej mapy na 6 osób) liczył się wynik słabszej osoby? Mi jakoś średnio- mam wrażenie, że w rozgrywce będzie dominowało gnębienie słabszych graczy przez silniejszych.