Czas na modyfikację kryteriów oceny gier planszowych?

[rattkin]

Ok, ale dyskusja zjeżdża na boczny tor. Nie chodzi o ludzi do grania, tych mam pod dostatkiem. Chodzi o możliwość wypróbowania nowości. Jeśli chodzi o nowe gry, to w Poznaniu chyba przoduje wypożyczalnia Cube, ale oni nie mają listy gier online i trzeba patrzeć na miejscu. W dodatku te gry są tam niestety mało szanowane, i ilekroć coś wezmę, to albo coś rozerwane, albo brakuje, itd. W Gosu też się zdarzają fajne rzeczy, fakt.

No więc, gralnie w Poznaniu, mały contest - która pierwsza udostępni Roll for the Galaxy do pożyczenia / zagrania, dostaje ode mnie do kolekcji grę Cappuccino i uśmiech prezesa

[Olgierdd]

- gry planszowe konkurują ze sobą o czas - chcesz coś w zagrać, wybierasz ten tytuł a nie inny. Nie ma tego problemu w książkach czy filmach, ponieważ je zwykle konsumujesz raz. Do ulubionych można wracać, ale w momencie kupna nie można wiedzieć, co będzie ulubione - to wiadomo dopiero po konsumpcji.

- gry planszowe konkurują ze sobą o miejsce - w odróżnieniu od gier komputerowych (niemal wyłącznie cyfrowo) i filmów (głównie cyfrowo), gry planszowe zajmują bardzo dużo miejsca. Jest tu podobnie jak z książkami, ale wciąz planszówki są mocno do przodu objętościowo. W konsekwencji, nie można kupować nowych pudeł w nieskończoność, bo zwyczajnie nie ma ich gdzie kłaść. Dla osób "z zewnątrz" brzmi to kuriozalnie, ale Ci, którzy mają, 50, 100, 200 tytułów, nieustannie grają w tetrisa na półkach.

Nie wczytywałem się w cały wątek, ale muszę odnieść się do pogrubionych zdań, bo są trochę z czapy i wcale nie podkreślają wyjątkowości gier planszowych:

Dla Ciebie książki nie są problemem czasowym i objętościowym, bo nie jesteś książkowym geekiem.
Za mola książkowego się nie uważam, ale czytam bardzo regularnie i kolejkuję sobie kolejne tytuły. Wynikła z tego ciekawa sytuacja: gdy usłyszałem o Pieśni Lodu i Ognia w 2003 r. i zainteresowałem się Grą o Tron, to za lekturę zabrałem się dopiero w 2013 r., bo tak długa zrobiła mi się wtedy lista "must read". I wciąż mam bardzo dużo książek, które są zakolejkowane gdzieś tam "jak tylko skończę tę i tę sagę". Nawet będąc geekiem planszówkowym ten problem jest w mniejszej skali, bo sięga najwyżej tygodni lub kilku miesięcy, by zagrać ponownie w jakiś tytuł.

Ilość miejsca to też bardzo względna rzecz. Pewnie wiele osób ma wśród znajomych (albo o kimś takim słyszał), co ma dom/mieszkanie zawalone książkami aż po sufit.

I na sam koniec sytuacja odwrotna: dla takiego geeka książkowego to planszówki nie są ani problemem czasowym (a raz w miesiącu zagram sobie w moją ulubioną grę) i objętościowym (3 gry, z czego największe pudło to Ticket to Ride).

Także mogę się zgodzić z mat_eyo w tej wypowiedzi...

[...]Różni ludzie mają różne preferencje. Jeśli ktoś jest fanem przygodówek i ma ich masę na półce, to dlaczego ma przeczytać w recenzji "jeśli masz już masę przygodówek na półce to nie kupuj", jaką wartość ma mieć dla niego taka recenzja?

Temat tego wątku to "czas na modyfikację kryteriów oceny gier planszowych?", czy "czas na modyfikację kryteriów oceny gier planszowych, tak żeby te oceny pasowały mi, rattkinowi?"
Na pierwsze pytanie odpowiedź brzmi moim zdaniem nie, na drugie pytanie odpowiedź brzmi nie wiem, nie jestem rattkinem.

... i nie uważam, żeby ogólnie stawiane kryteria wymagały zmiany - sami uczmy się łowić potrzebne nam informacje, źródeł mamy od groma. Ja np. bardzo lubię recenzje bez żadnych podsumowań +/- czy skali punktowej. SU&SD, Critical Reviews czy od niedawna Tom Vasel posługują się najprostszą skalą - polecam lub nie polecam. I to mi odpowiada najbardziej.

[rattkin]

Nie bardzo rozumiem co miałeś na myśli. Pogrubiłeś moje wypowiedzi, a odniosłeś się do czegoś innego chyba i przywołujesz sytuacje trochę równoległe do problemu. I cóz ma moje domniemane bycie lub nie "ksiązkowym geekiem" do tego?

Napisałem, że planszówki konkurują o czas. To znaczy, że raz zagrana gra może być i będzie grana ponownie - czyli będzie wciąż brana pod uwagę za każdym razem. Z książką bywa tak znacznie rzadziej, chyba że trafia jako ulubiona. Jak przeczytasz tom jakiejś sagi, to oczywistym jest, że czytasz następny, a nie jeszcze raz ten sam, prawda? To, że kolejkujesz sobie dużo do przeczytania, czy zagrania nijak się ma do tego - to stanowi osobną rzecz. Z planszówkami tak samo, czasem się czeka i rok albo więcej (albo nigdy), żeby w jakiś tytuł zagrać.

Napisałem, że planszówki zajmują więcej miejsca niż książki - z tym chyba się nikt nie kłóci? Przeciętna gra planszowa to duże pudło, do którego kilka takich książek wejdzie. Jeśli ktoś ma duzo miejsca, to dla niego problemem nie będą ani książki ani planszówki. Mówiłem o tym, że jeśli ktoś optymalizuje to miejsce, to z planszówkami mu będzie trudniej (jedną książkę więcej zawsze "gdzieś tam się wciśnie").

Najbardziej mylące w tym jest to, że coś gdzieś jest inaczej bo ktoś gdzieś jest czegoś geekiem. To już nie te czasy. Znajomość książek, filmów, muzyki czy gier planszowych, to jest standardowa lista człowieka wykształconego kulturalnie. Tu nie ma nic z geekowości, są tylko osobiste preferencje, w ramach których zgłębia się dany fragment bardziej. Natomiast oczywiste jest, że mówimy o recenzjach planszówkowych z perspektywy kogoś kto je świadomie śledzi i ich poszukuje. Dla ludzi "nie-planszówkowych", podstawowym aspektem gry (i bardzo ważnym vs recenzja) będzie jej cena. To jest standardowy obrazek, gdy ktoś przechodzi w jakimś centrum handlowym, patrzy się tępo w te wszystkie pudła, ściska cięzko zarobione 50 złotych w ręce i stara się coś wybrać. Cena jest tu czynnikiem absolutnie wiodącym, który sprawia, że pozostałe argumenty nabierają sensu i zaczyna się je konkretnie rozpatrywać (czy ja chcę wydać 200 pln na podobną grę albo na grę w którą rzadko zagram, itd.). Gdyby gry planszowe były mniejsze i kosztowały 30 pln każda, nie patrzylbym, na recenzje żadnej tylko zgarniał kilka do koszyka na raz, patrząc po pudełku i w domu oglądał czy fajna. Tak, jak to mi się czasem zdarza z książkami

[Gabriel]

Nie powinny podlegać ocenie: innowacyjność, nowość, świeżość, temat, szata graficzna, AP.
Powinny podlegać ocenie: balans, skalowalność, poprawność, problemy mechaniczne, decyzje, strategie, taktyki, oczekiwania kategorii.

Innymi słowy:

Błee, nuda, worker placement był, długo się myśli - nie. Bo to subiektywne rzeczy. Co ty znasz, bo recenzowałeś 100 gier, dla innego będzie nowością.
Słaba skalowalność, na 2 osoby dużo zmian zasad, brak balansu objawiający się tym, dwie drogi do zwycięstwa, możliwy impas, zły model działania losu - tak. Bo obiektywnie można powiedzieć, że coś działa źle/dobrze.

Nienawidzę argumentu FUN/NO FUN na BGG. Gość pisze, że "fun for us" i uważa, że pozamiatane.

Można zwrócić uwagę na pewne rzeczy (np. jak gry są tematyczne, a jakiś mechanizm jest z d...y w nich, np. "mięso armatnie" w WP:LCG). Ale tak samo argument DRY/THEMATIC jest czasem używany z d...y.

Bo do recenzji też trzeba się przyłożyć. Opisać coś konkretnie w 10 minut nie każdy umie.

A najbardziej wk... mnie jak gość ma party game i stwierdza, że to filler, trochę fun i koniec. 5-6. No kurde, przecież TAK MA BYĆ.
Trzeba oceniać gry w swojej kategorii.

[Ink]

Nie powinny podlegać ocenie: innowacyjność, nowość, świeżość, temat, szata graficzna, AP.
Powinny podlegać ocenie: balans, skalowalność, poprawność, problemy mechaniczne, decyzje, strategie, taktyki, oczekiwania kategorii.

Tylko problem w tym, że na przykład dla mnie (jak odbiorcy recenzji, nie recenzenta) właśnie innowacyjność, świeżość, temat, AP są sprawami, które bardzo mnie interesują. A na przykład balans czy strategie zdecydowanie mniej. I mając pełną świadomość kontekstowości takiej opinii, nadal opinia recenzenta (szczególnie znanego mi) w tych kwestiach jest przeze mnie bardzo mile widziana.

[rattkin]

Nie powinny podlegać ocenie: innowacyjność, nowość, świeżość, temat, szata graficzna, AP.
Powinny podlegać ocenie: balans, skalowalność, poprawność, problemy mechaniczne, decyzje, strategie, taktyki, oczekiwania kategorii.

Absolutnie się nie zgadzam. Ocenianie w próżni jest zupełnie jałowe. Ocena jest zawsze subiektywna i ocena nowości, świeżości czy innowacyjności jest absolutnie kluczowa. Nie musi być istotna dla pewnej części odbiorców, ale dla innej "pewnej części" jest największą wartością.

Też mi się nie podoba ocena "fun" - nie niesie żadnej informacji, dopóki oceniający nie przedstawi doglębnej definicji swojego "fun".

Gry party games albo fillery trudno ocenić w kontekście kategorii - i taki efekt spłaszczania naturalnie ma miejsce. Gry ocenia się głównie pod kątem zabawy jakiej dostarczają czy wymagań jakie spełniają. Dlatego "filler to tylko filler. Wychodzi na to, że dobry filler nie może podskoczyć wyżej niż 7/10, bo trzy ostatnie punkty w skali są zarezerwowane dla epickich/ulubionych tytułów.

[Gabriel]

No nie. Filler może mieć 10. 10 to perfekcja w swojej kategorii, względem oczekiwań do kategorii. Opisy z BGG są mylące imho.

[vojtas]

Nie powinny podlegać ocenie: innowacyjność, nowość, świeżość, temat, szata graficzna, AP.

Dlaczego szata graficzna nie powinna podlegać ocenie? Mnie odrzuca od brzydkich gier - nie kupiłbym takiej, choćby miała najlepszą mechanikę w dziejach rozrywki. Moim zdaniem nie powinno się oceniać gry przez pryzmat oczekiwań i wyobrażeń.

[Gambit]

Nie powinny podlegać ocenie: innowacyjność, nowość, świeżość, temat, szata graficzna, AP.

Dlaczego szata graficzna nie powinna podlegać ocenie? Mnie odrzuca od brzydkich gier - nie kupiłbym takiej, choćby miała najlepszą mechanikę w dziejach rozrywki. Moim zdaniem nie powinno się oceniać gry przez pryzmat oczekiwań i wyobrażeń.

Szata graficzna to mocno subiektywne wrażenia. Znam ludzi, którym na przykład podoba się szata graficzna gry Światowy Konflikt. Mnie z kolei odrzuca. Tak samo jednemu mogą pasować krwawe ślady na grafikach w jakiejś grze (na przykład Dead of Winter) a kto inny to zjedzie. Kolejny kontrowersyjny przykład, to chociażby Battle for Souls z reprodukcjami obrazów, na których są nagie kobiety. Dla jednego będzie OK, dla innego niesmaczne.

[Gabriel]

Szata graficzna jaka jest, każdy widzi. Mechanika już nie.

[kwiatosz]

Argument, że szata graficzna to subiektywna opinia jest moim zdaniem bez sensu - bo równie subiektywny jest odbiór rodzaju gry. Poza tym szata to nie tylko obrazki, ale spójność całego wykonania - że przywołam chociażby Abyss, który rysunki ma ładne, ale nie broni się za bardzo jako spójna całość. A taki np Stone Age jest i ładny i spójny.

[Sky Ace]

Na to, że szata graficzna nie powinna podlegać ocenie można przytoczyć dwa wydania Innowacji:

http://boardgamegeek.com/image/852841/innovation - stare
http://boardgamegeek.com/image/1583973/innovation - nowe

I co (pomijając fakt, że u nas stara wersja nie była dostępna, ale jakby była), nie ocenicie? Widać przecież, że wraz ze zmianą szaty graficznej zmieniła się czytelność kart (czy na lepsze, czy na gorsze, to już inna bajka). Ale przecież to nie powinno podlegać ocenie, gra jest taka sama jak była

[vojtas]

Szata graficzna to mocno subiektywne wrażenia. Znam ludzi, którym na przykład podoba się szata graficzna gry Światowy Konflikt. Mnie z kolei odrzuca. Tak samo jednemu mogą pasować krwawe ślady na grafikach w jakiejś grze (na przykład Dead of Winter) a kto inny to zjedzie. Kolejny kontrowersyjny przykład, to chociażby Battle for Souls z reprodukcjami obrazów, na których są nagie kobiety. Dla jednego będzie OK, dla innego niesmaczne.

Oczywiście to prawda. I co z tego? Przecież recenzja jest formą publicystyki, ma za zadanie m.in. przedstawić opinię autora na temat gry. Przy ocenie grafiki powinno się moim zdaniem uwzględnić 3 zasadnicze rzeczy:
- aspekt koncepcyjny, czyli opracowanie plastyczne,
- aspekt techniczny, czyli umiejętności ilustratora,
- aspekt funkcjonalny, czyli jak to wszystko się sprawuje w grze.

Ocena grafiki to nie jest tylko "no superpikne to!" albo "ilustracje zasysają". Wszystko trzeba sensownie uargumentować. Uważam, że przy ocenie oprawy wielu recenzentów o nieraz skrajnych gustach mogłoby się zgodzić np. co do oceny warsztatu ilustratora. Z pewnymi rzeczami trudno polemizować. Co innego kwestia takiego a nie innego wyboru kierunku plastycznego - to jak najbardziej może, a nawet powinno być różnie oceniane. Grunt by autor recenzji był rzetelny. A jeśli ktoś się z tym nie zgadza albo jest oburzony, to jego problem.

Spoiler:

@Space Ace

Grafika powinna podlegać ocenie, bo ma ona duży wpływ na postrzeganie gry - u innych większy, u innych mniejszy, ale ma. Pomijanie tego aspektu jest nie fair względem odbiorcy.

[Olgierdd]

Nie bardzo rozumiem co miałeś na myśli.

chodziło mi głównie o to:

muszę odnieść się do pogrubionych zdań, bo są trochę z czapy i wcale nie podkreślają wyjątkowości gier planszowych

Zwyczajnie nie zgadzam się z porównaniami jakich dokonałeś, bo uważam, że książki posiadają takie same kryteria pożeracza czasu i miejsca, jeżeli jest się pasjonatem jednego lub drugiego. Co z tego, że książkę czyta się raz, jeżeli po jej ukończeniu tak samo jak gra trafia na półkę, a nie do śmieci?

Ale ok, to już jest offtopic i nie będę dalej rozwodził się nad tą kwestią.

[Monk]

Jak najbardziej grafika powinna podlegać ocenie, co to za herezje? Czasem wyciąga produkt, a czasem go pogrąża. Powinna być zarówno estetyczna jak i czytelna. I gdy trzeba wybierać z powyższych, osobiście stawiam na czytelność. Choć wiadomym jest, że brzydka gra najzwyczajniej w świecie odpycha potencjalnych kupców i to zło i błąd w "sztuce". Kwestia znalezienia złotego środka. Ostatecznie liczą się mechanizmy gry, ale tak jak w designie czegokolwiek liczy się też user experience na który oprawa jak najbardziej ma wpływ.

[Valarus]

Generlanie +1 Olgierdd, mniej więcej to samo próbowąłem (nieudolnie) przekazać na początku tego wątku - gry planszowe wcale nie są an tyle wyjątkowe, że wymagać innych kryteriów oceniania.

[Gabriel]

Argument, że szata graficzna to subiektywna opinia jest moim zdaniem bez sensu - bo równie subiektywny jest odbiór rodzaju gry. Poza tym szata to nie tylko obrazki, ale spójność całego wykonania - że przywołam chociażby Abyss, który rysunki ma ładne, ale nie broni się za bardzo jako spójna całość. A taki np Stone Age jest i ładny i spójny.

Odbior gry jest subiektywny, książki także. Ale można je obiektywnie ocenić, bo ostatecznie muszą trzymać pewne standardy. Wierzcie mi, fabuły też są rozpisane. Też są wady techniczne - po prostu nie każdy recenzent umie werbalizować te problemy konkretnie, np.:

- Problem Marysi Zuzanny
- Dziury w fabule
- Nielogiczności

Tak samo w grach: model losu, skomplikowane mechanizmy nie łączące się z resztą...

Obiektywnie można stwierdzić, że mechanika walki w Dungeon Quest nie pasuje do flow gry, albo że źle są dobrane kafle lochów, co powoduje określone konsekwencje. Co nie zmienia faktu, że można stwierdzić na koniec niezależnie: "ale jest fajna/niefajna, podeszła/niepodeszła, bo w sumie to taka głupawa rozgrywka/trzeba poczuć klimat". Ale jak się dobrze i celnie opisze mechaniki - jest git.

[tejot]

Generlanie +1 Olgierdd, mniej więcej to samo próbowąłem (nieudolnie) przekazać na początku tego wątku - gry planszowe wcale nie są an tyle wyjątkowe, że wymagać innych kryteriów oceniania.

Generalnie +1 Valarus i Olgierdd. Dokładnie to samo napisałem w postach 33-38 tego wątku:D. Nasze posty z Olgierddem są tak zbieżne we wnioskach że ktoś gotów nas posądzić o zmowę
Tak czy inaczej chyba w tym co piszemy jest coś na rzeczy Rattkin

[rattkin]

Generalnie, znalezienie kilku osob ktore napisza "generalnie +1" jest w internecie statystycznie pomijalne, ale dziękuje za wkład Mowicie jednak o czymś innym niż ja. Wy uczepiliście sie tego czy inne dziedziny kultury są inne i jak inne, a mnie chodzi o lepsze oceny gier planszowych.

[Legun]

Gry party games albo fillery trudno ocenić w kontekście kategorii - i taki efekt spłaszczania naturalnie ma miejsce. Gry ocenia się głównie pod kątem zabawy jakiej dostarczają czy wymagań jakie spełniają. Dlatego "filler to tylko filler. Wychodzi na to, że dobry filler nie może podskoczyć wyżej niż 7/10, bo trzy ostatnie punkty w skali są zarezerwowane dla epickich/ulubionych tytułów.

To jest właśnie rzecz, którą starałem się przekazać w swoim przydługawym poście parę stron temu. Ocena gier powinna odbywać się w ramach kategorii i nie powinna obejmować porównania pomiędzy kategoriami. Jak ktoś nie lubi danej kategorii gier i nie potrafi się od tego oderwać, tak jak cytowani przeze mnie komentatorzy San Juan, to powinien sobie darować ocenianie. Ja na przykład nie wejdę na stronę, czy nie napiszę recenzji Wysokiego Napięcia, z oceną "gra dla niespełnionych menadżersko księgowych" . Przykład z San Juan jest o tyle obrazowy, że gra zahacza o dwie gry innej kategorii - z Puerto Rico łączy ją temat, z RftG rdzeń mechaniki. To zachęca miłośników tych dwóch cięższych gier do spróbowania. Tyle, że przekonawszy się, że nie jest to gra tego samego pokroju, zamiast to rzeczowo odnotować, wdają się w raczej zbędne porównania, myląc ocenę gry z oceną kategorii.

[Ink]

Dyskusja sprowokowała mnie do napisania, co i tak dawno leżało mi na wątrobie. Troszkę w tym temacie, a troszkę nie bardzo

Kwantyfikacja rzeczywistości

[Bea]

To jest właśnie rzecz, którą starałem się przekazać w swoim przydługawym poście parę stron temu. Ocena gier powinna odbywać się w ramach kategorii i nie powinna obejmować porównania pomiędzy kategoriami. Jak ktoś nie lubi danej kategorii gier i nie potrafi się od tego oderwać, tak jak cytowani przeze mnie komentatorzy San Juan, to powinien sobie darować ocenianie.

Dokładnie. Zawsze mnie też dziwiło, jak dorośli się zabierali za granie i recenzowanie gier dla dzieci i oceniali je później ze swojego punktu widzenia, dając niską ocenę uzasadniali, że gra jest zbyt prosta czy banalna. Dziecko zupełnie inaczej postrzegałoby taka grę.

Co więcej, uważam, że osoby, które nie przepadają za daną kategorią gier, w ogóle nie powinny recenzować tego typu gier. Np ja nie lubię zupełnie gier przygodowych, przekonałam się o tym dopiero po kilku partiach. Horror w Arkham oceniłabym na 1. Wiem, że byłaby to ocena krzywdząca, więc nawet się w wątkach z grami przygodowymi nie wypowiadam.

[rattkin]

Ja sie nie do końca zgadzam. Tzn oczywiscie ocena w ramach kategorii wydaje sie zasadna i tak dalej. Ale to chyba teoria. W praktyce dobra kultury sa oceniane zawsze troche przez pryzmat znaczenia i wkładu całościowego. Właśnie dlatego ze poza pieniędzmi (rzecz mało wymierna) płacimy za ich konsumpcje bardzo ujednolicona walutą - czasem. Dixit jest znana i lubiana gra towarzyska i moze nawet dostanie od kogos na początek 10. Ale potem taka osoba pozna inne gry i - mam wrażenie - relatywna jej ocena party czy fillerów bedzie spadać. Oczywiscie zawsze znajda sie jacyś oddani fani danej kategorii i ich ocena bedzie wygladała inaczej.

Chodziło mi o cos innego. O to, ze pora skończyć z schematem "20 min trucia o zasadach a potem wam powiem co mysle". Gry tabletop dojrzały juz na tyle ze zasługują na cos wiecej. Tak samo jak filmy, książki czy muzyka dzisiaj.

[Gambit]

Chodziło mi o cos innego. O to, ze pora skończyć z schematem "20 min trucia o zasadach a potem wam powiem co mysle". Gry tabletop dojrzały juz na tyle ze zasługują na cos wiecej. Tak samo jak filmy, książki czy muzyka dzisiaj.

Staram się ostatnio zmienić formułę swoich recenzji i dochodzę do wniosku, że ta tradycyjna "trójrzędówka" jest jednym z łatwiejszych sposobów nagrywania. To co próbuję robić teraz jest koszmarem pod względem nagrywania, powtórek, montażu i tym podobnego cholerstwa

[rattkin]

Ale jednak próbujesz robić, więc jakiś perk musi być