GoT i inne gry z dużym elementem negocjacji

[BloodyBaron]

Tak życzliwie (w przewadze ) piszecie o tej GoT, że chyba będę musiał spróbować któregoś pięknego dnia.
Mam jednak, po lekturze paru recenzji i opisów, mieszane uczucia.

Odnoszę wrażenie, że zbyt dużo w tej grze zależy od tzw. dyplomacji, czyli, że grę łatwo może popsuć komuś układ pozostałych typu: najpierw razem rozwalamy Janka, potem Franka, a potem między sobą decydujemy, kto wygra tym razem... Jakoś do mnie nie przemawiają gry, w których rozgrywkę wypaczać może nieuregulowane w zasadach dogadywanie się graczy między sobą w celu rozjechania innego z nich. Podobne uwagi zgłaszano tu do Shoguna i Imperialu, jeśli się nie mylę. Te gry też na pierwszy rzut oka wyglądają nieźle,ale znowu ta "dzika dyplomacja"... Czy zwycięstwo w takiej sytuacji nie zależy od tego, kto komu odda zwycięstwo tym razem? Czy macie jakieś doświadczenia w stylu: ok, poprzednim razem na dzień dobry pojechaliśmy Wacka, to teraz dajmy chłopakowi wygrać, bo będzie mu smutno? Czy w GoT i innych grach, gdzie występuje element "negocjacji", gracz skazany przez innych na pożarcie ma choćby cień szansy? Parę osób piszących o tym na BGG miało wątpliwości.

Jakie jest wasze zdanie?

[Ausir]

Bez tego elementu nie byłaby to dobra adaptacja książek Martina . I nie, jakoś nie mam doświadczeń typu "dajmy mu wygrać, bo będzie mu smutno".

[Balon]

Oczywiście, opisana przez Ciebie sytuacja (wykończenie jednego gracza przez resztę) jest teoretycznie jak najbardziej mozliwa (i jeśli do niej dojdzie, ofiara nie ma żadnych szans), ale w mojej grupie jeszcze nigdy nie miała ona miejsca.
Każdy raczej pilnuje, żeby jego sąsiedzi nie wzrośli zanadto w siłę, i żeby sąsiedzi jego sąsiadów nie zostali zbyt mocno osłabieni. A ponieważ już w 2 turze jednostki każdego z graczy mogą natknąc się na jednostki pozostałych 4 graczy - powstaje system, który można by okreslić jako: "Złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma" (z tą różnicą, że na pięć osób).

Zawierane są wtedy sojusze typu:
- pakty o nieagresji
- porozumienia ad hoc (o udzieleniu wsparcia, przebiegu granicy itp.)

Po prostu trzeba grać z ludźmi, którzy przestrzegają zasady "żyj i daj żyć innym" (do czasu, do czasu... )

A co do samej gry - szczerze polecam!

[Neurocide]

Opisana sytuacja w Grze o Tron nie może mieć miejsca, ze wzgledu na to, że warunek zwycięstwa to posiadanie 7 miast i/lub twierdz. Wygrywa jeden gracz. Tylko jeden. Reszta sromotnie przegrywa. Ponadto 7 miast to niewiele, to tylko 7 miast. W sytuacji, gdy ktorys z graczy wchodzi w posiadanie 5 miasta nalezy podniesc alarm i go skroic zeń. Szaleństwem jest nie zaatakowanie sojusznika. Zanim taki sojusz wezmie sie za rozbior kolejnego rodu, albo sam sie skonfliktuje, albo ktorys z graczy zwyciezy po zajeciu najwyzej jednego miasta.

Po wtóre: w GoTa da sie grać bez dyplomacji, czystą zimną kalkujacją.

[kwiatosz]

Po wtóre: w GoTa da sie grać bez dyplomacji, czystą zimną kalkujacją.

Tu się muszę niestety zgodzić - ja GoTa bardzo przestałem lubić w momencie, gdy znajomy rozpracował grę stricte matematycznie i w 2 kolejnych partiach pokazał jak na 100% wygrać Greyjoyami w 3 rundzie... No i od tej pory jakoś mi się nie chce w to grać...

[Lim-Dul]

I dlatego trzeba wrócić do gry, której klonem jest GoT, czyli Diplomacy. Tam bez negocjacji po prostu NIE DA się wygrać, bo każde pole może zajmować tylko jedna jednostka, więc trzeba się wspierać w atakach.

Sam nie doświadczyłem w grach negocjacyjnych zbytniego gnojenia jednej osoby. Jeżeli się to zdarza, to wynika tylko i wyłącznie z sytuacji na planszy, a nie z ogólnego nastawienia innych graczy. Powiedziałbym nawet, że częściej spotykałem się z taką sytuacją w grach BEZ negocjacji. =)

Mam wrażenie, że ludzie, którzy puszczają w obieg takie teorie po prostu nie umieją grać w takie gry. To absolutnie w porządku, bo umiejętność negocjowania jest jak każda inna i albo się ją ma, albo się ją wytrenuje, albo się jej nie ma. Gry negocjacyjne nie są dla każdego - szczególnie dla graczy typu "cicha myszka", bo prędzej czy później pasywność zwraca się przeciwko nim.

Ja tam lubię gry negocjacyjne i całkiem OK sobie w nich radzę. Seenot im Rettungsboot, Traders of Genoa, Drachengold, GoT, Diplomacy, the list goes on...

[Shinue]

mi GoT bardzo nie podeszła i to nie z powodu, że gra sama w sobie jest słaba, ale dlatego, że ekipa, z którą grałem (a dokładniej dwóch właścicieli) nigdy nie pozwolili nikomu wygrać, a na końcu zawsze kłócili się między sobą. nie gram już w GoT, a dokładniej: nie gram z nimi. zniechęcili mnie...

[Ryslaw]

Tu się muszę niestety zgodzić - ja GoTa bardzo przestałem lubić w momencie, gdy znajomy rozpracował grę stricte matematycznie i w 2 kolejnych partiach pokazał jak na 100% wygrać Greyjoyami w 3 rundzie... No i od tej pory jakoś mi się nie chce w to grać...

To, bez urazy, ale miał bardzo kiepskich współgraczy. Wyżej wymieniona sytuacja jest możliwa tylko przy CAŁKOWITEJ bierności pozostałych.

[waffel]

Odnoszę wrażenie, że zbyt dużo w tej grze zależy od tzw. dyplomacji

Dla mnie to jak powiedzieć, że w EiT za dużo zależy od układu kafelków i przywódców na planszy a w Bohnanzie za dużo zależy od handlu. Poza tym przedmówcy wszystko wyjaśnili: nie warto niszczyć kogoś słabego - trzeba bić najsilniejszego a potem myknąć szybko siódme miasto.

[Trojan]

Dyplomacja w GoTcie jak i innych tego typu grach jest bardzo ważnym czynnikiem zabawy. Tylko że to musi być "dyplomacja" zgodna z logiką i sensem gry. Nie kwestia wzajemnych układów i układzików czy animozji czy jeszcze czegoś tam.
W jednej z gier w Gota (PBEM) Lannisterowie wygrali w drugiej turze w pierwszym swoim paleniu/najeździe. Właśnie przez to że dostali wsparcie od Starków w ataku na ostatnie miasto. Gracz prowadzący Starków tłumaczył się honorem i zasadami, że on zawsze dotrzymuje umów.

Tu się muszę niestety zgodzić - ja GoTa bardzo przestałem lubić w momencie, gdy znajomy rozpracował grę stricte matematycznie i w 2 kolejnych partiach pokazał jak na 100% wygrać Greyjoyami w 3 rundzie... No i od tej pory jakoś mi się nie chce w to grać...

tutaj śmiem powątpiewać - chciałbym zobaczyć ów system ale imho jest to niemożliwe przy średniozaawansowanych graczach/przeciwnikach. do 3 tury następuje tyle zmiennych że cięzko mi uwierzyć w "system"

ps. Zapraszam wszytskich chętnych na GoTa PBEM - gramy w 6 osób, potem szykujemy grę na 9, polscy gracze , zainteresowanych proszę o PMaila

[BloodyBaron]

Dla mnie to jak powiedzieć, że w EiT za dużo zależy od układu kafelków i przywódców na planszy a w Bohnanzie za dużo zależy od handlu.

Nie mam niestety własnego doświadczenia z GoT. Wiadomo, że opinia oparta o cudze wrażenia niespecjalnie jest wiarygodna - ale póki co jeszcze się okazja nie trafiła, żeby w to zagrać. Rozumiem jednak z tego, że dyplomacja jest kluczowa.

Ale skoro już o tym wspomniałeś, Waffel:

Poza tym przedmówcy wszystko wyjaśnili: nie warto niszczyć kogoś słabego - trzeba bić najsilniejszego a potem myknąć szybko siódme miasto.

Według jakich kryteriów wskazać tego najsilniejszego? Domy chyba są zbilansowane - inaczej gra byłaby popsuta... Najsilniejszy jest więc ten, który ma najwięcej szczęścia do losowania kart? Najlepiej zna grę? Po czym go poznasz, żeby wydać wyrok? A może jest w grze jakiś mechanizm, który podpowiada, że dany gracz jest w tej chwili najsilniejszy i trzeba go tłuc, jako lidera?

i jeśli tak, to czy specyfika dyplomacji w GoT sprowadza się przede wszystkim do przekonywania innych graczy, że najsilniejszy w danej chwili jest gracz, któremu mnie najbardziej pasowałoby zaszkodzić, oraz, że to ja jestem tym słabeuszem, na którego szkoda armat?

[waffel]

Domy nie są równe. (Dlaczego gra ma być zepsuta z tego powodu?). Greyjoy może generalnie pojechać Lannistera jeśli ten się z kimś nie dogada, więc załóżmy, że zawiąże się sojusz przeciwko Greyjoyowi jako chwilowo najmocniejszemu. Po dwóch turach gnębienia okazuje się, że GJ już nie jest żadnym zagrożeniem dla nikogo, za to Lannister utuczył się na tłustych środkowych prowincjach, więc należy zawiązać sojusz przeciw niemu i tak mniej więcej w kółko. Oczywiście nie ma tak, że dochodzą do skutku tylko "najlogiczniejsze" układy, bo tu jest miejsce na negocjacje. Najbliżej zwycięstwa jest gracz, który ma najwięcej miast.

czy specyfika dyplomacji w GoT sprowadza się przede wszystkim do przekonywania innych graczy, że najsilniejszy w danej chwili jest gracz, któremu mnie najbardziej pasowałoby zaszkodzić, oraz, że to ja jestem tym słabeuszem, na którego szkoda armat?

Na pewno jest to jakaś metoda, ale to działa tylko wtedy, kiedy naprawdę masz najmniej miast. Nie można zapominać, że każdy gra dla siebie i trzeba zdobywać miasta sobie, a nie sojusznikom, czyli jeśli masz ich już 5 a sojusznik ufnie odsłonił swoje dwa na granicy z Tobą to głupcem trzeba być, żeby ich nie zgarnąć. Również rozkazy wsparcia są bardzo przewrotne - decydujesz, kogo wesprzesz dopiero podczas ataku, czyli ufny kolega atakuje wspólnego wroga a ty mówisz "siema, wspieram Twojego przeciwnika" jeśli to odsłoni dla Ciebie jakieś dobre miasto.

Jeszcze jedną komplikacją są licytacje o strefy wpływów: tron, lenna i dwór. Teoretycznie wartość negocjacyjną ma głównie tron, ale można się dogadywać tak, żeby np. nasz wspólny wróg nie dostał miecza bo inaczej nam dokopie - np. ty dawaj wszystko na tron, ja potem dam wszystko na miecz i potem rozstrzygniesz remis na moją korzyść. Oczywiście może się okazać, że wspólny wróg dogada sie z sojusznikiem i zostaniesz zjedzony, ale to już taka gra.

[MataDor]

ja GoTa bardzo przestałem lubić w momencie, gdy znajomy rozpracował grę stricte matematycznie i w 2 kolejnych partiach pokazał jak na 100% wygrać Greyjoyami w 3 rundzie... No i od tej pory jakoś mi się nie chce w to grać...

... taka sytuacja jest naturalnie możliwa każdym rodem, ale wynika z niczego innego jak z nieumiejętności gry przez pozostałych i zwykłej bierności.
Grę polecam. Żadna inna gra nie wywołuje takich emocji, a to sobie bardzo cenie.

[BloodyBaron]

Domy nie są równe. (Dlaczego gra ma być zepsuta z tego powodu?).

Takie sobie niewinne założonko, że wszyscy powinni rozpoczynać grę z mniej więcej podobnego pułapu Rozumiem zatem, że nierównowaga sił służyć ma stworzeniu naturalnych sytuacji do budowy sojuszy: Jeśli A może pojechać B, to B musi dogadać się z C,D lub E, żeby powstrzymać zapędy A...

[Trojan]

wszyscy są na jednym poziomie/pułapie. nie ma tak że grey pojedzie lannistera, to nie jest taka przewaga.

[Balon]

Nierównowaga sił? Można mówić o zróżnicowaniu pozycji startowych (pozycje na torach wpływów, inny dostęp do koron, beczek, zamków i miast, różne siły początkowe), ale to nie to samo co nierównowaga sił. To wszystko jest jednak (mniej więcej) zbalanoswane.[/quote]

[kwiatosz]

Flota Lannistera przestaje istnieć w pierwszej kolejce, więc z tej strony Greyjoy jest bezpieczny. Starkowie mają wszędzie daleko, więc zanim dojda do greyjoya troche minie (zwłaszcza że muszą walczyć z Baratheonami o kawałek wody żeby nie przegrać już na początku gry), Baratheonowie też mają daleko do Greyjoyów. Mają więc spokój na pewien czas zapewniony, a jako że lannister floty nie ma i już raczej nigdy mieć nie będzie, to z morza Greyjoye są bezpieczni. Zostaje im na łapie najwyższa karta, bo dają niższą ze względu na o, że jakby co to i tak dotną mieczykiem. Więc drugą kolejkę zaczynają z większą przewagą nad Lannisterami, a inni ciągle daleko. I ta przewaga już nie maleje.

Z drugiej strony w GoTa przestałem (po roku grania mniej więcej) grać przez brak czasu, ale mam zamiar odświeżyć - no i sam jestem najgorętszym zwolennikiem jej elementu negocjacyjnego (łącznie z tajnymi naradami w innym pokoju), więc po prostu będę unikał ludzi, którzy opracowali tę grę matematycznie

[Balon]

No tak, a co z Tyrelllami? Pamiętam jedna grę (ja - greyjoy, 1 kumpel - lannister, 2 kumpel - tyrell), w której na pomoc lannisterom przyszli tyrellowie. Skończyło sie to tym, że w połowie gry moje dzielne wojska zamieniły się w bandę obdartusów wymachujących drewnianymi kijkami . Musiałem błagać starka, żeby mnie nie dobijał (na co sie łaskawie zgodził)

[Neurocide]

Greyjoy może generalnie pojechać Lannistera jeśli ten się z kimś nie dogada, więc załóżmy, że zawiąże się sojusz przeciwko Greyjoyowi jako chwilowo najmocniejszemu

Nie ma na to sznas - przy standardowym układzie w podstawowej wersji gry Lanister przestaje sie liczyć najdalej w 3 turze. I nikt mu nie pomoże. Trzeba mieć na względzie, że pierwsze dwie tury gry, to zajmowanie najdogodniejszych pozycji, aby zebrać "raw materials" do dalszej częsci rozgrywki. Ta gra to system naczyń powiązanych. Jesli Stark i Tyrell przeniosą uwagę na Greyjoya, znaczy to że odpuszczą Baratheonowi. Jest wyjście jednak zaprezentowane przez pewnego szweda na BGG, a mianowicie:

1. zamiana na torze kruka, GJ na koniec, a T. na przedostanie miejsce.
2. Wyrównanie składów armii - czyli GJ i B. tracą nadmiarową flotę.

Poczatkowo myśleliśmy, że wystarczy punkt 1. ale okazuje się, że i tak GJ zmiata L. z planszy.

[Nataniel]

1. zamiana na torze kruka, GJ na koniec, a T. na przedostanie miejsce.

Ta zmiana jest w FAQ i w zasadzie nie da sie bez niej grac.

[Neurocide]

Ta zasada to zamało. Może w podstawowej gołej wersji jeszcze stanowi jakąś namiastkę wrównania. W istocie niewiele zmienia. Tak czy inaczej w pierwszej turze GJ zmiata flotę L. czyni to tylko odrobinę większym wysiłkiem.

[Lim-Dul]

Ehm - mam nadzieję, że wiecie, że GoT nie ma być wyrównany?

To DOKŁADNIE ta sama sytuacja, jak w Diplomacy. Jedne państwa/rody mają lepszą sytuację na starcie, inne gorszą. Dlatego jest to właśnie gra negocjacyjna - niektóre rody muszą negocjować bardziej, inne mniej, tyle że te negocjujące z czasem i tak mają szansę na lepszy układ. Np. Lannisterzy są u Martina rodem żyjącym głównie z intryg i GoT świetnie to oddaje. Jeżeli się nie umie negocjować i trafi się na Lannisterów, to ma się trochę przerąbane - i dobrze. =)

[Rebel]

Ale wiecie jak grasz an bazówkę to owszem możesz wylićzyć jak i kogo pojechac kiedy. Ale jak dołożysz elemnty z pozostałych dodatków możliwości robi się tyle że wcale grey nie ma tak piknie.
Wg. mnie jest to świetna gra dla osób lubiących zimne kalkulacje oraz zawiłe kontrakty dyplomatyczne. Chodzi o to zeby dokładnie zaplanować swe działania tak aby wrogowie nei mieli szans oraz takie dogadanie sie z innymi aby oni myśleli ze im sie to opłaca a w rzeczywistości ten układ miał tylko zysk dla ciebie. Bo czyż nei jest miłe wpuszczenie w kanał gracza i oddanie mu zamku jeśli za to można mieć dwa inne które on by bronił

Generalnie GOT nie jest grą gdzie można siedzieć i sie kisić i przesiedzieć cała grę. Jeśli nei kombinujesz i aktywnie nie działasz swym rodem już przegrałeś a najczęściej dzięki takiej postawie twój sąsiad wygra. Dlatego nie kazdemu podoba sie ta gra.

to tak tyle moich uwag fana GOTa

[Trojan]

Jedne państwa/rody mają lepszą sytuację na starcie, inne gorszą. Dlatego jest to właśnie gra negocjacyjna - niektóre rody muszą negocjować bardziej, inne mniej, tyle że te negocjujące z czasem i tak mają szansę na lepszy układ. Np. Lannisterzy są u Martina rodem żyjącym głównie z intryg i GoT świetnie to oddaje. Jeżeli się nie umie negocjować i trafi się na Lannisterów, to ma się trochę przerąbane - i dobrze. =)

efekt sprawnie prowadzonej polityki przez Lannistera
http://www.agot.pbem.prv.pl/
Lannister wygrywa w drugiej rundzie w fazie palenia

[Lim-Dul]

Jeszcze a propos wyważenia przytoczę przykład pewnej rozgrywki w Diplomacy.

Włochy i Austria są w tej grze w WYJĄTKOWO kiepskiej sytuacji, bo nie mają w pobliżu zbyt wielu centrów zaopatrzenia (beczułki w GoT) i mają do tego centralne pozycje, tak że zaatakować może je właściwie każdy (odpowiednik takich Lannisterów).

Niemniej jednak gdy grałem Włochami, a Michał Austrią (to było jeszcze na Smolnej) dogadaliśmy się już we wczesnych fazach gry i wykonaliśmy, zupełnie nieświadomie, klasyczne Lepanto (jedna ze strategii w Diplomacy), czyli sojusz Austrii z Włochami przy odpowiednich negocjacjach z innymi krajami. Całość opierała się wyłącznie na wzajemny zaufaniu i dotrzymywaniu umów, bo w każdej turze mieliśmy szereg możliwości wzajemnego pojechania po sobie... A jednak pod koniec to właśnie te dwa najsłabsze kraje (czyli my) podbiły całą Europę.

Francja początkowo nie chciała z nikim negocjować i mieć wszystko dla siebie i dokładnie z tego powodu nikt nie wszedł z nią w układ, gdy nagle znalazła się w tarapatach (z mojej strony, he, he).

Powyższy przykład ilustruje na czym polegają gry negocjacyjne i dlaczego nie muszą być wyważone, a wyważenie mogłoby wręcz pomniejszyć ich urok.

Z drugiej strony zgadzam się, że w GoT niewyważenie da się odczuć bardziej, niż w Diplomacy, bo gracz może jednak sporo rzeczy wykonać o własnych siłach, a w Diplomacy nie można nawet zdobyć jednego obszaru atakując go zaledwie jednym własnym (wszystkie jednostki mają tę samą wartość bojową i na każdym obszarze stoi tylko jedna) bez wsparcia ze strony innych jednostek lub sprzymierzeńców.

Diplomacy opiera się na czystych negocjacjach, w GoT dochodzi siła gracza i niemały czynnik losowy. Dlatego też zawsze gdy uda mi się zebrać pełen skład siedmiu osób wolę grać w Diplomacy, bo to w końcu gra, z której został w całości zerżnięty GoT (kiedyś pisałem jak bardzo mnie wkurza fakt, iż nigdzie nawet nie napisano podziękowań dla Allana Calhamera).