Podwójna rola gracza

[Leszy2]

Jakie znacie gry gdzie gracze odgrywają role podmiotów nie walczących bezpośrednio między sobą, ale istnieją mechaniki tworzące negatywną interakcję za pomocą sił zewnętrznych nie przypisanych rolom graczy? np. 'Wyścig do Renu'

[misioooo]

Maria? Na 3 osoby. Z czego jeden jest pośrodku i ma zapewnić równowagę - czyli jest taką siłą zewnętrzną dla dwóch pozostałych, walczących ze sobą.

[rastula]

walka z kartami przeciwności w Troyes ma taki semi kooperacyjny wynik... niby chcesz je pokonać sam, ale też coś spuścić na rywali... byle nie za dużo

[clown]

"1714: Case of the Catalans" - gracze kierują państwami walczącym wspólnie przeciwko Burbonom i Kastylijczykom, ale ponieważ wygrać może tylko jeden, należy przeciwnikowi co rusz podkładać nogę. Wydarzenia z kart (np. historyczne bitwy czy oblężenia) umożliwiają usuwanie z planszy kostek naszych "sojuszników" oraz przesuwanie oddziałów Burbonów i Kastylii, żeby "sojusznicy" nie mogli zdobywać punktów zwycięstwa.

[RE.Lee]

Evolution, a tym bardziej majaczące na horyzoncie Evolution:Climate.

[palladinus]

Race to Berlin w sumie podpada pod tę kategorię. Każdy z graczy kontroluje jednego z aliantów i próbuje dotrzeć jak najszybciej do Berlina, ale również oddziały niemieckie na froncie przeciwnika.
Mechanika zupełnie inna niż Ren dodam.

[Curiosity]

Jakie znacie gry gdzie gracze odgrywają role podmiotów nie walczących bezpośrednio między sobą, ale istnieją mechaniki tworzące negatywną interakcję za pomocą sił zewnętrznych nie przypisanych rolom graczy? np. 'Wyścig do Renu'

Musiałem przeczytać ze 3 razy, zanim zrozumiałem o co chodzi. Rozumiem, że oprócz kooperacji?

[Leszy2]

Jakie znacie gry gdzie gracze odgrywają role podmiotów nie walczących bezpośrednio między sobą, ale istnieją mechaniki tworzące negatywną interakcję za pomocą sił zewnętrznych nie przypisanych rolom graczy? np. 'Wyścig do Renu'

Musiałem przeczytać ze 3 razy, zanim zrozumiałem o co chodzi. Rozumiem, że oprócz kooperacji?

W kooperacji nie ma negatywnej interakcji. Jeśli znasz grę kooperacyjną gdzie gracze poza typową rolą podmiotu fabularnego, mają wpływ na akcję to jestem ciekaw.

[Porchpeople]

Ciężarówką przez galaktykę z 'Dodatkową przyczepą'.

[Curiosity]

Jakie znacie gry gdzie gracze odgrywają role podmiotów nie walczących bezpośrednio między sobą, ale istnieją mechaniki tworzące negatywną interakcję za pomocą sił zewnętrznych nie przypisanych rolom graczy? np. 'Wyścig do Renu'

Musiałem przeczytać ze 3 razy, zanim zrozumiałem o co chodzi. Rozumiem, że oprócz kooperacji?

W kooperacji nie ma negatywnej interakcji. Jeśli znasz grę kooperacyjną gdzie gracze poza typową rolą podmiotu fabularnego, mają wpływ na akcję to jestem ciekaw.

No to chyba jednak nie zrozumiałem. W kooperacjach negatywną interakcję zapewnia gra. Rozumiem, ze nie o to chodzi? A prościej?

[Olgierdd]

Leszemu chyba chodzi gry, w których nie wchodzi się w bezpośrednią interakcję z innymi graczami, jednak istnieją mechanizmy "neutralne", które można kontrolować by przeszkadzać innym.

Nie grałem, ale chyba w jednym wariancie gry Labyrinth: Ścieżki Przeznaczenia gracze przeszkadzają sobie poruszając pionkiem golema.

[bukimi]

@Olgierdd - i nie stawiają sobie nawet pułapek? Można pominąć bezpośrednie ataki na siebie, ale ataki tylko golemem byłyby bardzo nudne.

Z tego co zrozumiałem chodzi o gry, gdzie gracze rywalizują ze sobą jednak fabularnie są sojusznikami przeciwko wspólnemu wrogowi, a negatywna interakcja nie jest bezpośrednia.
Na przykładzie Wyścigu do Renu: każdy gra na jednym froncie (Aliantów) i dąży do jednego celu, jednak rywalizacja między graczami trwa, a mechanika jest taka, że przeciwnikowi rzuca się kłody pod nogi nie przez własne ataki, ale przy użyciu "niezależnego gracza" w postaci kontrataków niemieckich. Nie ma ataków na siebie, podkradania zasobów, a nawet zajmowania sobie akcji.

Do głowy przychodzą mi więc analogicznie gry oparte na wyścigu:
Z lekkich: Przebiegłe wielbłądy (stawiając przeszkody nie mamy pewności co do ich wpływu na wynik)
Z średnich: Inhabit the Earth

Lub gry typowo ekonomiczne - w nich każdy buduje dla siebie, ale jednocześnie musi rywalizować na wspólnym rynku:
Z bardzo lekkich: O mój zboże
Z lekkich: Wysokie napięcie
Z średnich: Ground Floor
Z ciężkich: Food Chain Magnate (tu "niezależnym" przeciwnikiem jest popyt na rynku)

Niestety żaden z w/w nie spełnia do końca wymogu "bycia sojusznikami w jednej sprawie" (tak to zrozumiałem). W każdej jest jeden zwycięzca, interakcja jest mocno pośrednia, ale ma w nich wspólnego wroga NPC do pokonania.

[Olgierdd]

@Olgierdd - i nie stawiają sobie nawet pułapek? Można pominąć bezpośrednie ataki na siebie, ale ataki tylko golemem byłyby bardzo nudne.

No właśnie nie grałem w tę grę, ale w którymś gameplayu chyba była mowa, że można grać bez bezpośredniej negatywnej interakcji.
Niestety nic innego poza Labyrinthem mi nie przyszło do głowy.

Lub gry typowo ekonomiczne - w nich każdy buduje dla siebie, ale jednocześnie musi rywalizować na wspólnym rynku:
Z bardzo lekkich: O mój zboże
Z lekkich: Wysokie napięcie
Z średnich: Ground Floor
Z ciężkich: Food Chain Magnate (tu "niezależnym" przeciwnikiem jest popyt na rynku)

Myślę, że zdecydowanie nie o to chodzi Autorowi wątku. W tym przypadku każda gra euro by pasowała.

[bukimi]

Nie przychodzi mi do głowy żadna gra z analogicznym rozwiązaniem fabularnym jak Wyścig do Renu (sojusznicy przeciw wspólnemu wrogowi, a jednak rywalizacja o zwycięstwo między graczami).
Zaproponowałem więc coś, co może dać choć trochę podobne odczucia - w wielu grach euro jest jednak sporo bezpośredniej interakcji.

Może jednak znajdzie się ktoś z lepszymi pomysłami, też chętnie się zapoznam z propozycjami.

[romeck]

Nie grałem, ale czy CO2 nie ma takiego mechanizmu?

[mauserem]

Wspomniany Race to Berlin jest świetnym przykładem maechaniki nakładającej dwie role na gracza.

Z jednej strony każdy jest aliantem, ale również na pełny etat uprzykrza życie drugiej stronie jako wojska broniących się na danym odcinku frontu Niemców.

Przypomina mi się jeszcze jedna gra, która w mechanice zakładała oprócz pełnoprawnego bycia bohaterem przygody, "świnienie" pozostałym współgraczom jako "Władca podziemi"- Dungeoneer (bodajże Grobowiec króla nieumarłych) - gry której szczerze nienawidziłem i z wielką radością, ku mojemu zaskoczeniu ze sporą nawiązką sprzedałem. Było kilka niezależnych wydań Dungeoneer'a - zakładam (może się mylę), że pozostałe również opierały się na podwójnej roli gracza.

tutaj link do instrukcji wersji, którą miałem

[Olgierdd]

Przypomniało mi się Boże Igrzysko. Jest trochę bezpośredniej negatywnej interakcji typowej dla euro (zużywanie ograniczonej ilości akcji dostępnych w turze), jednak większość gry polega manipulacji i pasywności wobec zewnętrznego zagrożenia (Gracz A będzie w czarnej de, jeśli Armia Koronna nie pojedzie z odsieczą do Wiednia i Imperium Osmańskie zaleje Małopolskę? To może zerwę sejm).

[Leszy2]

No to chyba jednak nie zrozumiałem. W kooperacjach negatywną interakcję zapewnia gra. Rozumiem, ze nie o to chodzi? A prościej?

W grach, jeżeli nie są czysto abstrakcyjne, gracze wcielają się w jakieś role fabularne: postacie, rody, gremia decyzyjne, czasem nie jest to konkretnie określone, dlatego nazwałem to podmiotem fabularnym, bo role te wynikają z fabuły gry. Te podmioty rywalizują ze sobą lub walczą przeciwko sobie (negatywne interakcja). Rywalizacja często zawiera jakiś niewielki ułamek negatywnej interakcji (świadome podbieranie zasobów), natomiast walka to jawne i bezpośrednie niszczenie zasobów przeciwnika. Są gry (Wyścig do Renu) gdzie podmioty jedynie rywalizują ze sobą, ale gracze mają świadomy wpływ na zdarzenia nie powiązane decyzyjnie z podmiotami fabularnymi, ale z fabularnym otoczeniem (los, bóg, wspólny wróg, siły przyrody). Może to być wpływ zarówno negatywny (niszczenie) jak i ..... (nie wiem jak nazwać) mniej negatywny (utrudnianie dostępu do zasobów).
W kooperacji mogłoby to polegać na tym, że gracze poza decyzjami podmiotów fabularnych, podejmują inne decyzje, np. ciągnąc karty zdarzenia fabularnie losowego (np. pogoda) mogą wybrać tę mniej niekorzystną.

[misioooo]

No to chyba jednak nie zrozumiałem. W kooperacjach negatywną interakcję zapewnia gra. Rozumiem, ze nie o to chodzi? A prościej?

W grach, jeżeli nie są czysto abstrakcyjne, gracze wcielają się w jakieś role fabularne: postacie, rody, gremia decyzyjne, czasem nie jest to konkretnie określone, dlatego nazwałem to podmiotem fabularnym, bo role te wynikają z fabuły gry. Te podmioty rywalizują ze sobą lub walczą przeciwko sobie (negatywne interakcja). Rywalizacja często zawiera jakiś niewielki ułamek negatywnej interakcji (świadome podbieranie zasobów), natomiast walka to jawne i bezpośrednie niszczenie zasobów przeciwnika. Są gry (Wyścig do Renu) gdzie podmioty jedynie rywalizują ze sobą, ale gracze mają świadomy wpływ na zdarzenia nie powiązane decyzyjnie z podmiotami fabularnymi, ale z fabularnym otoczeniem (los, bóg, wspólny wróg, siły przyrody). Może to być wpływ zarówno negatywny (niszczenie) jak i ..... (nie wiem jak nazwać) mniej negatywny (utrudnianie dostępu do zasobów).
W kooperacji mogłoby to polegać na tym, że gracze poza decyzjami podmiotów fabularnych, podejmują inne decyzje, np. ciągnąc karty zdarzenia fabularnie losowego (np. pogoda) mogą wybrać tę mniej niekorzystną.

To wg tego np CO2 się wpisuje. Jest rywalizacja, wspólny "wróg" etc. Nie ma walki. Terraformacja Marsa też chyba się wpisze. Generalnie można prościej - semi-kooperacja po prostu
Legendary: Marvel też chyba bazowo tak działa. Trzeba wspólnie, ale wygra jeden.

[Leszy2]

Przypomniało mi się Boże Igrzysko. Jest trochę bezpośredniej negatywnej interakcji typowej dla euro (zużywanie ograniczonej ilości akcji dostępnych w turze), jednak większość gry polega manipulacji i pasywności wobec zewnętrznego zagrożenia (Gracz A będzie w czarnej de, jeśli Armia Koronna nie pojedzie z odsieczą do Wiednia i Imperium Osmańskie zaleje Małopolskę? To może zerwę sejm).

Nie o to mi chodzi. O ile pamiętam podmiot fabularny czyli ród magnacki uzyskuje wpływ Dworu Królewskiego co daje mu stanowisko hetmana, a hetmanowi dużo wolno, w tym decydować gdzie posłać wojska, więc nie jest to decyzja podjęta w imieniu niezależnej siły, ale de facto wola rodu.

[Leszy2]

No to chyba jednak nie zrozumiałem. W kooperacjach negatywną interakcję zapewnia gra. Rozumiem, ze nie o to chodzi? A prościej?

W grach, jeżeli nie są czysto abstrakcyjne, gracze wcielają się w jakieś role fabularne: postacie, rody, gremia decyzyjne, czasem nie jest to konkretnie określone, dlatego nazwałem to podmiotem fabularnym, bo role te wynikają z fabuły gry. Te podmioty rywalizują ze sobą lub walczą przeciwko sobie (negatywne interakcja). Rywalizacja często zawiera jakiś niewielki ułamek negatywnej intenerakcji (świadome podbieranie zasobów), natomiast walka to jawne i bezpośrednie niszczenie zasobów przeciwnika. Są gry (Wyścig do Renu) gdzie podmioty jedynie rywalizują ze sobą, ale gracze mają świadomy wpływ na zdarzenia nie powiązane decyzyjnie z podmiotami fabularnymi, ale z fabularnym otoczeniem (los, bóg, wspólny wróg, siły przyrody). Może to być wpływ zarówno negatywny (niszczenie) jak i ..... (nie wiem jak nazwać) mniej negatywny (utrudnianie dostępu do zasobów).
W kooperacji mogłoby to polegać na tym, że gracze poza decyzjami podmiotów fabularnych, podejmują inne decyzje, np. ciągnąc karty zdarzenia fabularnie losowego (np. pogoda) mogą wybrać tę mniej niekorzystną.

To wg tego np CO2 się wpisuje. Jest rywalizacja, wspólny "wróg" etc. Nie ma walki. Terraformacja Marsa też chyba się wpisze. Generalnie można prościej - semi-kooperacja po prostu
Legendary: Marvel też chyba bazowo tak działa. Trzeba wspólnie, ale wygra jeden.

Ale czy jest podejmowanie decyzji w imieniu niezależnej siły?