Gry, które przetrwały próbę czasu

[MichalStajszczak]

No, czyli szachy

Tak. I kilka innych gier, które zgłosił kali

[arqueek]

Wiekszosc wymienionych tutaj planszowek ma nie wiecej niz 5-7 lat. Ciezko w takim razie pisac o przetrwaniu proby czasu. Sam gram w planszowki niewiele ponad 3 lata, moj staz nie jest za dlugi. Gralem za to wczesniej w Warhammer Fantasy Battle, dosyc namietnie. Mimo, ze nie jest to planszowka, a bitewniak, moge powiedziec, ze przetrwal probe czasu. Gralem jakos od 98/99 roku, byla wtedy jeszcze piata edycja. Pozniej szosta edycja, zaczelo sie jezdzenie na turnieje najpierw po Slasku, pozniej i w dalsze zakatki kraju. Siodma edycja, nieco mniej zbalansowana, wciaz jednak gralo sie swietnie, a kazdy wieczor to niezapomniane emocje. Osma edycja powywracala zasady gry do gory nogami, wg mnie byla najlepsza, ale przypadla akurat na czas, gdy wyjechalem z kraju, wiec gralem pare bitew domowo. Lacznie dalo mi to ponad 12 lat swietnej zabawy, a byloby zapewne wiecej. Nie mam pojecia ktora gra planszowa bedzie w stanie zatrzymac mnie za tak dlugi czas. Za dzieciaka gralem rowniez w Grunwald 1410, chyba tak sie ta gra nazywala. Kiedys moglismy przysiedziec dlugie godziny nad ta papierowa plansza i gora zetonow. Dzis sobie tego juz nie wyobrazam, by ta mechanika mnie przykula

Rowniez dolaczam sie do szachow - uwielbiam

[sirwei]

No to patrząc na to w sposób " gra która mi się nie znudziła od 25 lat" to nie ma takiej. Chyba że mowa o mechanikach/tematykach. Tu hack'n'slash fantasy trzyma się twardo

[adam_k27]

25 lat? Co zatem z Czaturangą czyli praprzodkiem szachów. Pierwsze wzmianki o tej grze pochodzą z 5 wieku pne. Czyli gra przetrwała ponad 1000 lat, ale wyginęła. Potem pojawił się perski szatrandż, który zawojował kraje arabskie a w 7 wieku dotarł do Europy przez Hiszpanię. Podobno już za Łokietka dotarł na ziemie polskie. W 14 i 15 wieku był już bardzo popularny. Pojawiały sie podręczniki do nauki gry, rozgrywano turnieje, przyznawano kategorie itd. W 15 wieku zmodyfikowano niektóre zasady i powstały szachy. Szachy były szybsze, ciekawsze i dawały więcej możliwości. O Szatrandżu szybko zapomniano. Czy Szatrandż bądź Czaturanga przetrwały próbę czasu? Moim zdaniem nie

Wysłane z mojego LG-K220 przy użyciu Tapatalka

[Furan]

Na każdy ruch jest najbardziej optymalna odpowiedź.

Ale nie stopniujemy optymalności!

[MichalStajszczak]

25 lat? Co zatem z Czaturangą czyli praprzodkiem szachów.

Jest jeszcze kilka gier, które były popularne nawet przez kilkaset lat, ale poszły w zapomnienie. Np. Lis i gęsi, czy bardzo podobna Forteca. Albo Gra w gęś. Znacznie więcej przykładów można podać dla gier, rozgrywanych tradycyjnymi kartami: wist, pikieta, preferans, mariasz. Jeszcze 30 lat temu w Polsce grało się praktycznie tylko w "draw pokera" i to najczęściej 32 kartami, a teraz dominuje wersja Texas Holdem.

[schizofretka]

No właśnie - zna ktoś statystyki liczby zrzeszonych graczy w jakichś zwiazkach szachowych dziś, 25 i 50 lat temu? Medianę wiekową? Bo jestem pewien, że zaliczyły duży spadek, nie wiem tylko jak gwałtowny. Wiem za to, że w brydża za 25 lat będzie grała garstka ludzi na świecie - starców i studentów mat/fiz/inf.

Kilka lat temu uczęszczałem z babcią na spotkania brydżowe i wszyscy mówili do mnie per młodzież - mialem już sporo ponad trzydziestkę, ale następny najmłodssy gracz był dwa razy starszy...

Tradycyjne gry karciane, poza pokerem, wydają mi się na wymarciu wśród osób, które ukończyły wiek szkolny. A i pokerowi prawdopodobnie pojawi się szybciej niż później kostucha ta co szachom i go; co gorsza, prawdopodobnie zmoży go w znacznie większym tempie, gdyż gdy zaczną pojawiać się boty nie do ogrania, a ich udział wzrośnie lawinowo, ludzie przestaną grać. Same boty ze sobą nie będą grały, bo główny strumień pieniędzy jest przynoszony przez niedzielnych amerykanów z piwkiem.

Co jest chyba trochę OT, bo klasyczne abstrakty, będące grami 'lajfstajlowymi', to trochę nie to forum, tak jak monopoly i chińczyk. Przez domniemanie rozprawiamy o nowoczesnych grach planszowych, bo wymienianie szachów i go to trochę truizm.


Stukał Lucjan Szołajski

[HoLi]

W sumie to fakt. Bo autor tego wątku w pierwszym poście nawiązywał do gier co najwyżej z przed kilku lat. Tytuł trochę mylący, może zbyt ogólnikowy Ale szachy i tak the best

[Legun]

No właśnie - zna ktoś statystyki liczby zrzeszonych graczy w jakichś zwiazkach szachowych dziś, 25 i 50 lat temu? Medianę wiekową? Bo jestem pewien, że zaliczyły duży spadek, nie wiem tylko jak gwałtowny. Wiem za to, że w brydża za 25 lat będzie grała garstka ludzi na świecie - starców i studentów mat/fiz/inf.

Statystyki dotyczące sprzedaży kart do gry oraz kółek brydżowych są na pewno w fundamentalnym dziele Roberta Putnama "Samotna gra w kręgle". Swoją drogą, to hipoteza, że ma to związek z pojawieniem się konkurencji w postaci tego, co się przed laty w USA nazywało "German games", jest bardzo ciekawa. Można byłoby poszukać na scolar google, gdyby się znalazł ktoś, kto znów szukałby planszówkowego tematu do pracy dyplomowej .

[Legun]

Na każdy ruch jest najbardziej optymalna odpowiedź.

Ale nie stopniujemy optymalności!

Jak ktoś nie umie, to nie stopniuje - ja tam zawsze potrafię znaleźć rozwiązanie lepsze od optymalnego .

[Paskudnik]

Na każdy ruch jest najbardziej optymalna odpowiedź.

Ale nie stopniujemy optymalności!

Jak ktoś nie umie, to nie stopniuje - ja tam zawsze potrafię znaleźć rozwiązanie lepsze od optymalnego .

No jeśli ktoś nie potrafi podać najbardziej optymalnego, to oczywiste jest, że istnieje rozwiązanie lepsze

[MichalStajszczak]

ja tam zawsze potrafię znaleźć rozwiązanie lepsze od optymalnego

Nawet do optymalnego w sensie Pareto?

[schizofretka]

Nie przecaniałbym wpływu German games jako takich na malejącą popularność gier tradycyjnych, prędzej ogólne trendy - rozrywkę komputerową w szczególności oraz szybsze źycie i związane z nim oczekiwane szybszej gratyfikacji.

Nigdy nie doszedłem w szachach do stopnia, który dzisiaj pozwałby mi grać z kimkolwiek (kogo znam) z wciąż grających w szachy. Znam sporo osób, które kiedyś grało, startowało w mistrzostwach (głównie juniorów), ale przestało, bo są w miejscu gdzie amatorów rozjerzdżają bez patrzeniana planszę, a by się z niego ruszyć musieliby wykonać źmudną i nudną robotę wykucia wszystkiego, co zawodnicy znają na pamięć.

Ja zawsze lubiłem brydża jako grę towarzyską, w szczególności robrowego, bez spinania się turniejowego. Gdybym jednak jako dziecko nie przerobił ksiąźki JKM, to dziś by mi się raczej nie chciało; nie uważam, by brydż był 'wyższą' grą od planszówek takich jak TTA, Caylus czy np. Hegemonic lub AGoT z bardziej odmiennych tytułów. Po prostu kiedyś gier oferujących duże możliwości rozwoju była garstka, a w związku z tym do każdej łatwo było znaleźć przeciwników z dużym doświadzczeniem.


Stukał Lucjan Szołajski

[Legun]

ja tam zawsze potrafię znaleźć rozwiązanie lepsze od optymalnego

Nawet do optymalnego w sensie Pareto?

To jest akurat najprostsze - wystarczy wyeliminować jedną osobę i od razu, kosztem jej zasobów, poprawić sytuację pozostałych

[Legun]

Nie przecaniałbym wpływu German games jako takich na malejącą popularność gier tradycyjnych, prędzej ogólne trendy - rozrywkę komputerową w szczególności oraz szybsze źycie i związane z nim oczekiwane szybszej gratyfikacji.
(...)
Po prostu kiedyś gier oferujących duże możliwości rozwoju była garstka, a w związku z tym do każdej łatwo było znaleźć przeciwników z dużym doświadzczeniem. Stukał Lucjan Szołajski

Przeceniać nie ma co, lecz docenić - co sam zrobiłeś w ostatnim zdaniu - to nie przeszkadza. Całe liceum grałem w brydża (czasami dzień w dzień - na lekcjach), zaś pierwsze lata małżeństwa w kierki i wista - poszły w odstawkę, gdy tylko pojawiło się Carcassonne i kolejne tytuły. Jest jednak faktem, że Carcasssonne po 12 latach ciągle trafia na stół, zaś w kierki od tamtego czasu nie grałem (choć oceniam, że to świetna karciana gra towarzyska).

[schizofretka]

Kierki i wist mają tyle odmian, że nie wiadomo nigdy o jaką grę chodzi - ja pamiętam je jako oczko lżejsze od Tichu i jedyne karcianki poza pokerem i brydżem, do których byłem skłonny usiąść - głównie dlatego, że nie zagrasz w pierwsze dwie łatwo z nieznajomymi, zwłaszcza w liceum (bo zostanie wezwana mama Nie śmiertelnie poważne gry, ale jednak bardziej wymagająca od carcassone.

Więc, owszem, wśród forumowiczów na pewno iest wiele takich jak ty i ja, ale myślę, że przed internetem, a na pewno w czasie rzadkich i prymitywnych komputerów, kółka brydżowe przyciągały część osób, które teraz preferują rozrywkę elektroniczną. Skoro konsole wyparły boisko i zabawy podwóżowe, które wydają się dalszymi substytutami, to tym większy musi być odpływ od gier tradycyjnych.


Stukał Lucjan Szołajski

[MichalStajszczak]

Chętnie wróciłbym do tej dyskusji za 25 lat (o ile dożyję i będę pamiętał, że kiedyś w takiej dyskusji brałem udział). Wtedy dopiero będzie można ocenić, jak to jest z tym przetrwaniem próby czasu. Ciekawe też, jak za 25 lat będzie wyglądał ranking bgg, który jest w jakimś stopniu miernikiem aktualnej popularności gier. Na chwilę obecną, najstarsza gra z pierwszej dziesiątki pochodzi z roku 2005, a w pierwszej setce jest tylko kilka gier z XX wieku i jedna z XIX - Crockinole. Czyżby właśnie Crockinole należałoby uznać za wzorzec gry, która próbę czasu przetrwała? W Polsce raczej nie.

[Sir_Yaro]

Większość wypowiedzi w tym wątku (począwszy zresztą od wypowiedzi jego założyciela) pasuje raczej do tematu "W jakie gry gram od 8 lub więcej lat i jeszcze mi się nie znudziły". Moim zdaniem absolutne minimum, by można było mówić o "przetrwaniu próby czasu" to circa 25 lat. Dlaczego akurat tyle? Bo wtedy można sobie wyobrazić sytuację następującą: ktoś w wieku powiedzmy 20 lat zachwycił się jakąś grą, a po tych 25 latach widzi, że jego dorosłe dzieci też się tą grą zachwycają.

No cóż to ja mam coś takiego:
Advanced Civilization

ACIV ma 26 lat, jej protoplasta (nie tak bardzo różny od poprawionej wersji) 37 lat, a ja wciąż regularnie w to gram i nigdy nie odmówię rozgrywki.

[kamron6]

Taka fajna dyskusja i już się kończyć ?

1. Szachy i tym podobne żyją jak dla mnie i żyć będą tylko ze względu na popularność i akceptację społeczną (o ile chętnie zagram w szachy to jedynie z kimś kto się ich nie uczył, założę się, że tworzone nowoczesne gry logiczne często by dorównywały albo przewyższały szachy mechanicznie, już nie wspominając że gra jest wyłącznie logiczna)
2. Jak patrzę na kolekcję to spadają gry przygodowe, ale to ze względu na moją zmianę, a nie tych gier. Plus jak ktoś wspominał na początku: hexy wojenne i inne przekombinowane i zbyt losowe gry.
3. Gry w okresie 25 lat będą umierać nie ze względu, że są słabe czy mają lepsze zamienniki, ale ze względu na to, że nie będą już modne, nie będzie ich w sklepach, egzemplarze będą poniszczone etc. Wszędzie w popkulturze świetnie to widać (nie jakość, a nowość ma kluczowe znaczenie). Jak ktoś wyciągnie z rękawa grę sprzed 25 lat ubraną w inną tematykę i gra się przyjmie to gra przetrwała próbę czasu czy nie?

[MichalStajszczak]

Szachy i tym podobne żyją jak dla mnie i żyć będą tylko ze względu na popularność i akceptację społeczną

Czy to, że szachy wciąż są popularne i mają "akceptację społeczną" nie jest równoznaczne z tym, że przetrwały próbę czasu?

Gry w okresie 25 lat będą umierać nie ze względu, że są słabe czy mają lepsze zamienniki, ale ze względu na to, że nie będą już modne

Oczywiście najlepiej sprzedają się gry "modne". Ale wśród gier, podobnie jak wśród filmów czy utworów muzycznych, są pozycje, które można nazwać "kultowymi". Wiadomo, że takiego kultowego filmu sprzed 25 czy więcej lat nikt nie będzie wrzucał teraz do multipleksów, ale w telewizji od czasu do czasu się pojawiają i mają nawet niezłe wyniki oglądalności. Tak samo jest z grami. Dobrym przykładem jest Bluff, znany w Polsce od 23 lat (pierwowzór czyli Perudo ma na bgg datę wydania 1800), który cały czas jest w sprzedaży i co roku kilkadziesiąt egzemplarzy znajduje nabywców. Dobrym przykładem również dlatego, że spełnia to, o czym pisałem 18 kwietnia - ja grałem w tę grę ponad 20 lat temu, a teraz moje dzieci grają w nią nawet beze mnie.

[splocki]

Taka fajna dyskusja i już się kończyć ?
3. Gry w okresie 25 lat będą umierać nie ze względu, że są słabe czy mają lepsze zamienniki, ale ze względu na to, że nie będą już modne, nie będzie ich w sklepach, egzemplarze będą poniszczone etc. Wszędzie w popkulturze świetnie to widać (nie jakość, a nowość ma kluczowe znaczenie). Jak ktoś wyciągnie z rękawa grę sprzed 25 lat ubraną w inną tematykę i gra się przyjmie to gra przetrwała próbę czasu czy nie?

I tu trochę jest pies pogrzebany. Często to wydawnictwa uśmiercają genialne gry (z niewiadomych przyczyn) patrz Zimna Wojna (prawdopodobnie już nie będzie dodruku).
A przecież to gra wybitna ze szczytów rankingu.

Wydaje mi się, że próbę czasu wygrają gry proste w konstrukcji, takie które można sobie samemu zrobić/odtworzyć. Dobrym przykładem jest Mankala, Szachy, Brydż i tym podobne. Bo ich istnienie nie jest w dużej mierze zależne od osób trzecich (wydawcy i sprzedawcy).

[kamron6]

Oczywiście, że oznacza to że szachy przetrwały próbę czasu, ale nie jest przetrwanie wynikające jak dla mnie z grywalności. Piramidy nie są jak dla mnie praktycznymi grobowcami, ale wciąż popularne do zwiedzania. Szachy to jednak przykład skrajny, np. taki brydż mocno podupadł. Plus szachy etc. są bez licencji i proste w konstrukcji.

Oczywiście, że powinny przetrwać jakieś gry kultowe (przynajmniej w teorii), ale gry mają inny model wydawniczy niż produkty zdigitalizowane. Bliżej im do książek, gdzie środowisko nie jest aż tak duże, raz wydane książki praktycznie nasycają rynek, a nie ma za bardzo środków by nadać im drugie życie (np. piractwa). Oczywiście dotyczy to tylko części rynku książkowego i być może hobby planszowe na tyle się rozprzestrzeni by każdej lepszej produkcji nadać drugie życie (co już się działo, np. z Dominionem). No i kluczowy jest problem z tym kto zarządza cyklem życia produktu.

[detrytusek]

Oczywiście, że oznacza to że szachy przetrwały próbę czasu, ale nie jest przetrwanie wynikające jak dla mnie z grywalności. Piramidy nie są jak dla mnie praktycznymi grobowcami, ale wciąż popularne do zwiedzania. Szachy to jednak przykład skrajny, np. taki brydż mocno podupadł. Plus szachy etc. są bez licencji i proste w konstrukcji.

Oczywiście, że powinny przetrwać jakieś gry kultowe (przynajmniej w teorii), ale gry mają inny model wydawniczy niż produkty zdigitalizowane. Bliżej im do książek, gdzie środowisko nie jest aż tak duże, raz wydane książki praktycznie nasycają rynek, a nie ma za bardzo środków by nadać im drugie życie (np. piractwa). Oczywiście dotyczy to tylko części rynku książkowego i być może hobby planszowe na tyle się rozprzestrzeni by każdej lepszej produkcji nadać drugie życie (co już się działo, np. z Dominionem). No i kluczowy jest problem z tym kto zarządza cyklem życia produktu.

Mimo, iż książka jest generalnie produktem jednorazowym to jest cała masa serii, które są odświeżane tylko za pomocą zmiany okładki, formatu, czcionki itp i wydawane ponownie. Nie kupiłeś sobie wszystkich książek z danej serii? Trudno, teraz jest nowa, która na półce już się wizualnie gryzie z dotychczasową.
Gry nie są produktem jednorazowym (pomijając Legacy) i nakłady są generalnie mniejsze dlatego dodruki mają częstsze zastosowanie. Co do szachów to jakoś nie widzę żadnego kryzysu i nie sądzę, żebym zobaczył. Nie mam oczywiście, żadnych danych liczbowych ale np na kurniku nie ma (oczywiście "na oko") mniejszej ilości grających niż 10 lat temu.

[kamron6]

Tylko tu mówimy o jakichś najbardziej popularnych książkach, dostępnych w empikach i których elektroniczne wersje są zawsze dostępne Ja się nie raz nie dwa nabiegałem po bibliotekach szukając jedynej kopii niedostępnej w sprzedaży. Książki to wciąż dużo większy biznes niż planszowy.

Szachy to wciąż ewenement, ale głównie dlatego że to praktycznie jedyna uznawana aktywność umysłowa, która się nie zmienia i dotyczy więcej niż jednej osoby. Zmiana tego to zmiana paradygmatu na poziomie przekonania ludzi do zmiany samochodów na rowerowy.

[detrytusek]

Tylko tu mówimy o jakichś najbardziej popularnych książkach, dostępnych w empikach i których elektroniczne wersje są zawsze dostępne Ja się nie raz nie dwa nabiegałem po bibliotekach szukając jedynej kopii niedostępnej w sprzedaży. Książki to wciąż dużo większy biznes niż planszowy.

Szachy to wciąż ewenement, ale głównie dlatego że to praktycznie jedyna uznawana aktywność umysłowa, która się nie zmienia i dotyczy więcej niż jednej osoby. Zmiana tego to zmiana paradygmatu na poziomie przekonania ludzi do zmiany samochodów na rowerowy.

Im więcej dana dziedzina ma szans rozwoju tym cykl życia danego produktu będzie krótszy. Oczywiście generalizując. Książka generalnie wygląda tak samo jak kilkaset lat temu. Jest okładka i literki. Do świata książki weszła elektronika ale nie powoduje ona spadku popularności. Inaczej mówiąc Shakespeare nie został utrącony z tego powodu w otchłań - wręcz przeciwnie. W świecie gier jest trochę inaczej bo ten się dynamicznie rozwija dlatego za 15 lat na pewne rozwiązania (czy to w zakresie pomysłów czy ich realizacji) będziemy patrzeć już jak na archaizm i o ile ktoś nie przetworzy pomysłu na "współczesny" to on zostanie zapomniany.
Szachy, Shakespeare czy inne Go lub Tołstoj nabrały statusu ponadczasowego i nie wróżę im żadnego kryzysu ale to są i będą wyjątki.