The Hell of Stalingrad

[clown]

Ciekawy pomysł z tokenami i inicjatywą. Od siebie dorzuciłbym do sprawdzenia pomysł, by tokeny z lornetką i motywator mogły być niszczone jedynie przez precision kill.
Odwracanie tokenów bym zostawił - jednorazowa akcja moim zdaniem wystarczy. Chyba, że zrobić to na zasadzie odwrócenia, użycia i usunięcia z karty budynku. Ale takie pomysły wymagałyby przekonwertowania mechaniki i (chyba) kart. Natomiast te pierwsze pomysły chyba powinny się nadać do wprowadzenia bez specjalnej kosmetyki.

[B]

'Great minds think alike', jak widać... bo miałem bardzo podobne pomysły na utwardzenie motywatora - jednak z precision killa zrezygnowałem ze względu na intuicyjność graficzną - nie ma tarczki więc kill powinien go znosić i trudno.
Za to mam inny pomysł, motivator w zasadzie nie jest jednostką walczącą (tak realnie patrząc) tylko jakimśtam organem propagandowo-oficerskim, tak więc w sumie w ogóle nie powinien uczestniczyć w walce. Nie da się go zabić ani killem ani precision killem, nie blokuje spillover damage, nawet niech się nie liczy do przewagi liczebnej tokenów. Ale wtedy wypadałoby niemcom dać możliwość zasnajpowania go (z ciągnięciem karty lub bez, niewielka różnica) i myślę byłoby ok!

[clown]

Za to mam inny pomysł, motivator w zasadzie nie jest jednostką walczącą (tak realnie patrząc) tylko jakimśtam organem propagandowo-oficerskim, tak więc w sumie w ogóle nie powinien uczestniczyć w walce. Nie da się go zabić ani killem ani precision killem, nie blokuje spillover damage, nawet niech się nie liczy do przewagi liczebnej tokenów. Ale wtedy wypadałoby niemcom dać możliwość zasnajpowania go (z ciągnięciem karty lub bez, niewielka różnica) i myślę byłoby ok!

Pełna zgoda - w końcu ciężko jest trafić oficera politycznego, co wiemy na przykładzie komisarza Daniłowa
W sumie w ten sposób możnaby było "utwardzić" lornetki, ale to chyba zbyta daleko posunięte rozwiązanie. Myślałem jeszcze o innym wykorzystaniu motywatora - jeżeli na karcie budynku znajduje się motywator, zniszczenie pojedynczego hełmu sowieckiego wymaga dwóch zwykłych trafień, albo jednego precision kill. Oczywiście im więcej motywatorów, tym więcej sowieckich hełmów staje się twardszym orzechem do zgryzienia. Oczywiście gdy sami załatwiamy oddział piechoty robimy to po staremu.

[B]

Oj no to by był taki +100% power dla sowieta, aż bym się bał tak grać chyba Mina niemca po zagraniu karty 'red hordes' i posiadaniu 2 motywatorów - mogłaby być niezła.
Mi się mechanika motywatora akurat bardzo podoba z tym że (tak jak w przypadku snajerów i generała Seydlitza) nigdy to nie działało, bo biedny motywator ginął w następnej turze, bądź nie miał nigdy kogo rozstrzelać, bo zawsze jakimś trafem miał za towarzystwo lornetki i forty a nie hełmiki. Ustawienie go jako takiego ducha nad polem walki rozwiązywałoby większość problemów - nie trzeba się tak bardzo o niego martwić i łatwiej wyczekać moment gdy pojawią się ochotnicy do zmotywowania. A te +1 czasem pomaga, gdy komisarz zginie i zrujnuje nam to plan, lub gdy się marnuje jakaś 'trójka' na ręce.

[clown]

Oj no to by był taki +100% power dla sowieta, aż bym się bał tak grać chyba Mina niemca po zagraniu karty 'red hordes' i posiadaniu 2 motywatorów - mogłaby być niezła.

Przy mocarnych kartach dowódczych Niemców to i tak mało
Ale fakt - motywator to niby core unit, ale dzięki jego dodatkowej umiejętności staje się praktycznie pierwszym celem dla Niemców. "Uduchowienie" mogłoby rozwiązać problem związany z ograniczonym jego wykorzystaniem. I mamy do tego dodatkowy, równie ważny moim zdaniem, argument: historyczny - na żadnym polu bitwy, tak jak w Stalingradzie, "motywowanie" nie odbywało się na tak masową i tak totalną skalę. I koniec końców przyniosło skutek.

[Andy]

Dwa pytania z kategorii "w zasadzie to jestem prawie pewien jak jest, ale lepiej zapytać fachowców niż grać źle, ufając swojej intuicji"

1. Opis Carnage Cards, Hold Action Section. Jedną z opcji do wyboru jest wiadro/zapałka: "If the card has both fires and buckets listed as a option, the fire is used by the German Player, the bucket by Soviet Player" (s. 5).
A. Jeśli to jest Hold Action sowietów, to ruszamy wiadro. Jeśli faszystów - zapałkę.
B. Niezależnie, która ze stron gra Hold Action, kubeł i zapałka ruszają razem.

2. Sniper Shot. Niby jasne: dzielny snajper ALBO zabija jednym strzałem pododdział facetów w hełmach, z lornetkami lub motywującą teteką, ALBO wali w dowódcę lub bohatera i ciągnie Carnage Card.
Z tym, że przy rysunku jest OR, a w tekście "in ADDITION to targeting a unit, a Sniper Shot can target a formation's leader or a hero" (s. 12).
A. Snajper musi wybrać czy strzela do pododdziału, czy do Ważnej Persony.
B. Snajper jednym strzałem zabija cały pododdział, a zbłąkana kula ma jeszcze szansę ubić generała lub gieroja.

Nie ukrywam, że interpretacje A są bliższe memu sercu, ale angielskiego nie zgłębiłem w takim stopniu, żebym mógł kategorycznie wykluczyć interpretacje B.

Dziękuję. Przepraszam.
Vorwarts! Wpieriod!

[clown]

Pytanie 1, odpowiedź A - prawienna tawariszcz
Pytanie 2, odpowiedź A - du hast recht Kamerad
Zwrot "in addition" ja rozumiem jako "albo...albo".

Nie ukrywam, że interpretacje A są bliższe memu sercu,

Zawsze (czyli statystycznie prawie zawsze) należy podążać za głosem serca

[Andy]

Danke! Spasibo! Ura!

Zwrot "in addition" ja rozumiem jako "albo...albo".

Ja teraz już też. Gorzej, że słowniki tłumaczą: "w dodatku, na dodatek, ponadto, oprócz".

[clown]

Gorzej, że słowniki tłumaczą: "w dodatku, na dodatek, ponadto, oprócz".

A słowniki internetowe to już w ogóle tłumaczą jak im wygodnie

[Andy]

A słowniki internetowe to już w ogóle tłumaczą jak im wygodnie

My w sumie też.

Zatem przyjmujemy: wyeliminowanie przez snajpera jednym strzałem 100-500 żołnierzy jest OK, ale dodatkowo generała, to już zupełnie nieprawdopodobne!

[Wilk]

Słowniki tłumaczą akurat dobrze, bo "in addition" oznacza właśnie "w dodatku, dodatkowo". Winna zamieszania jest tu pokrętna konstrukcja myślowa zastosowana przez autora. Zdanie należy rozumieć, moim zdaniem, w następujący sposób:OPRÓCZ MOŻLIWOŚCI strzelania do jednostki, DODATKOWĄ możliwością jest strzał do dowódcy/bohatera.

[Andy]

Zdanie należy rozumieć, moim zdaniem, w następujący sposób:OPRÓCZ MOŻLIWOŚCI strzelania do jednostki, DODATKOWĄ możliwością jest strzał do dowódcy/bohatera.

Tyle, że z takiego zdania też nie wynika jasno, czy obie te możliwości można wykorzystać razem, czy każdorazowo należy wybrać jedną z nich.

[clown]

Zatem przyjmujemy: wyeliminowanie przez snajpera jednym strzałem 100-500 żołnierzy jest OK, ale dodatkowo generała, to już zupełnie nieprawdopodobne!

Doskonała interpretacja, ale majaca historyczne uzasadnienie - w pierś takiego generała nie postrzelisz bo i jak:
http://1.bp.blogspot.com/_DyGGlXVMdOg/R ... huikov.jpg
Przecież ma kamizelkę kuloodporną
a w głowę dużo trudniej:
http://z.about.com/d/goeasteurope/1/0/b ... G_0084.jpg
No traf w tą małą gwiazdkę pod tym olbrzymim talerzem

[Andy]

Przecież ma kamizelkę kuloodporną

Na żetonie komisarza powinna być zatem tarcza, jak na żetonach czołgów, dział szturmowych i transporterów.

[Andy]

W sobotę rozegraliśmy z córką partię zapoznawczą, w wariancie basic, oczywiście "z nosem w instrukcji". Nawet przy tych ograniczeniach zgodnie stwierdziliśmy, że grało się nam bardzo dobrze, były emocje, a mechanikę działań opanowaliśmy nieźle (czego nie można powiedzieć o umiejętnościach taktycznych).

Rozgrywka zamknęła się ładną klamrą: na początek odbył się szturm Niemców (córka) na Dom Pawłowa, skutecznie odparty - w ostatnim, trzecim etapie, ten punkt był atakowany ponownie i jako ostatni padł po moich kilku błędach w dowodzeniu i paru krwawych jatkach.

Nie sądzę, żebyśmy naruszali wiele reguł, ale dziś przeczytam jeszcze raz całą instrukcję pod tym kątem. A wieczorem kolejna bitwa, tym razem już z użyciem wszystkich kart walki i udziałem bohaterów.

Gott mit Uns! Za Stalina!

[clown]

Gratulacje dla córki - zdobyć Dom Pawłowa w pierwszej grze to nie lada wyczyn!
Umiejętności taktyczne przyjdą z czasem - Sowieci będą kąsać niemieckich generałów, a duch Stalina będzie unosił się nad pobojowiskiem wraz z groźnie wzniesionym palcem - memento mori, o co z kolei zadbają oddziały NKWD.
A Niemcy jako te czarne, piekielne charaktery szybko nauczą się, że najlepiej zbawiać Sowietów, wypalając ich ogniem piekielnym - dosłownie i w przenośni.
Ciekaw jestem Waszych wrażeń po rozgrywce zaawansowanej. Rozgrywka basic jest świetna do zapoznania się z mechaniką, ale pełnię wrażeń dostarcza wersja "advanced".
Tak czy siak - "Keep up the fire! (or bucket)"

[Andy]

Gratulacje dla córki - zdobyć Dom Pawłowa w pierwszej grze to nie lada wyczyn!

Przekażę. Niczego nie ujmując jej osiągnięciu, należy pamiętać, że miała za przeciwnika dowódcę wyjątkowo niekompetentnego (nawet jak na sowieckie warunki).

Umiejętności taktyczne przyjdą z czasem - Sowieci będą kąsać niemieckich generałów

To robiłem już w pierwszej partii seryjnie i z przyjemnością, budząc rozpacz u mojej przeciwniczki.

, a duch Stalina będzie unosił się nad pobojowiskiem wraz z groźnie wzniesionym palcem - memento mori, o co z kolei zadbają oddziały NKWD.

W tej partii poświęciłem kilka oddziałów, ale tylko z effects, motywatorzy nie mieli jakoś okazji wykazać się walecznością (w zwalczaniu kolegów), wcześniej likwidowali ich Niemcy.

A Niemcy jako te czarne, piekielne charaktery szybko nauczą się, że najlepiej zbawiać Sowietów, wypalając ich ogniem piekielnym - dosłownie i w przenośni.

To opanowali natychmiast! Paliło się na potęgę, a moim sołdatom tylko raz udało się dobiec z wiadrem do pożaru.

Ciekaw jestem Waszych wrażeń po rozgrywce zaawansowanej.

Twoja ciekawość zostanie zaspokojona!
Dzięki za trafne uwagi o grze - pozwoliły mi podjąć słuszną decyzję.

PS. co do błędów - nagminnie zapominałem o zastosowaniu efektów zdepletowania sowieckich formacji, a ze dwa razy nie wykorzystałem brutalności moich komisarzy do zagrania droższych kart bitewnych.

[clown]

dowódcę wyjątkowo niekompetentnego

U nas w Rosji mówi się, że nie ma dowódców niekompetentnych, tylko że komisarze są mało brutalni

To robiłem już w pierwszej partii seryjnie i z przyjemnością, budząc rozpacz u mojej przeciwniczki.

Mina niemieckiego dowódcy, któremu brakuje kadry generalskiej - bezcenna

W tej partii poświęciłem kilka oddziałów, ale tylko z effects, motywatorzy nie mieli jakoś okazji wykazać się walecznością (w zwalczaniu kolegów), wcześniej likwidowali ich Niemcy.

Tak - motywatory stają się w pierwszej kolejności celem ataków, zaraz po okopanych "teciakach".

To opanowali natychmiast! Paliło się na potęgę, a moim sołdatom tylko raz udało się dobiec z wiadrem do pożaru.

Już kilka razy czytałem, że wzniecanie pożarów w THoS przez przedstawicielki płci pięknej idzie im nadspodziewanie dobrze - może to świadczyć o ogniu tkwiącym w nich samych
Mi moze uda się dzisiaj przeprowadzic rozgrywkę szkoleniową okraszoną zdjęciami i wskazówkami. Wszystko zależy od mojego przeciwnika (a raczej przeciwniczki), czy zgodzi się zagrać Niemcami

[Andy]

Kompletny... ehem... bałagan panuje w regułach dotyczących efektów depletowania formacji sowieckich (s.10). Najpierw jest mowa, że problem dotyczy formacji depletowanych w czasie bitwy ("in battle"), cokolwiek miałoby to znaczyć, potem (w odniesieniu do maxima) jest mowa o depletowanych podczas Battle Phaze ("during Battle Phase"). Myk polega na tym, że Battle Phase obejmuje także Aftermath, kiedy następuje depletowanie - że tak powiem - pobitewne.

I teraz co? Przecież nie chodzi o to, że taka aftermathowo depletowana formacja ma wystawić elitarny pododdział czy zlikwidować poddodział strzelców - jest o tym wyraźnie mowa w przykładzie na s.30. Ale co z wyjściowymi formacjami sowieckimi, tymi z płonącą czaszką? Jest mowa, że one są wyjątkowe i unikalne - czy zatem w czasie tego "depletowania po bitwie" lądują na stercie popiołów czy nie? A w ogóle mowa jest o odesłaniu takiej formacji na stertę, kiedy ulega zniszczeniu, po co zatem mówić o niej w kontekście depletowania?

Kompletnie się w tym pogubiłem.

Oczywiście poczytałem odnośny wątek na BGG, ale autor, który w innych miejscach udziela się chętnie, tu akurat tajemniczo milczy: http://www.boardgamegeek.com/thread/418788

[clown]

Odpowiedzi na pierwsze pytanie udziela przykładowa rozgrywka zawarta w instrukcji, strona 30:
note: Since the 138th was not depleted during an Action Round its Depletion Effect does not come into play and is ignored
Czyli efekt "depletacji" (polski odpowiednik?) jest wprowadzany jedynie w trakcie walki o budynek w trakcie rund akcji. Ale tą odpowiedź już znasz Andy
Natomiast pobitewna "depletacja" formacji unikalnych powoduje ich całkowite zniszczenie i umieszczenie poza grą. Tutaj odpowiedzi udziela strona 10 instrukcji i zwrot: Formation is Unique, when destroyed the formation is send to the Ash Heap i ja to interpretuję, jako jakąkolwiek formę zniszczenia jednostki - zarówno w trakcie bitwy, jak i podczas "Aftermath".

[Andy]

Ale tą odpowiedź już znasz Andy

Owszem, dlatego powoływałem się na ten przykład.

Natomiast pobitewna "depletacja" formacji unikalnych powoduje ich całkowite zniszczenie i umieszczenie poza grą. Tutaj odpowiedzi udziela strona 10 instrukcji i zwrot: Formation is Unique, when destroyed the formation is send to the Ash Heap i ja to interpretuję, jako jakąkolwiek formę zniszczenia jednostki - zarówno w trakcie bitwy, jak i podczas "Aftermath".

OK. Ja rozumiem, że kiedy formacja z płonącą czaszką jest niszczona (destroy), to unikalnie trafia na stertę popiołów, a nie do Destroyed Pile na Play Matt, jak inne formacje. Ale tekst z boku karty rosyjskiej formacji (wraz z ikoną w dolnym lewym rogu karty) ma się rzekomo odnosić do efektu depletacji! Czy zatem formacja ludzi o gorących głowach:
A. W momencie depletacji wędruje od razu na stertę popiołów
B. Wędruje tamże w momencie zniszczenia wskutek ponownej depletacji

Problem wynika z tego, że odnośna reguła mówi o maximie i czerwonej gwieździe "when depleted", a o rudej czaszce "when destroyed" (s.10, pnkt D).

Na dodatek nie umiem przetłumaczyć tekstu deplecyjnego z kart formacji czaszkowych: "Burn as destroyed". Chyba: "Usuń z gry, gdy zostaje zniszczona"?

Mówiąc językiem konkretów:
1. Karta z czaszką przetrwała walkę o budynek w dobrej kondycji (stoi). Depletuję ją i:
A. Trafia na śmietnik
B. Czeka na powtórną depletację, żeby trafić na śmietnik.

2. Karta z czaszką została zdepletowana w czasie walki (czyli w czasie którejś rundy akcji):
A. Ląduje na śmietniku od razu
B. Wyląduje tamże w czasie aftermatha (po powtórnym zdepletowaniu)

Do tego dochodzi jeszcze niemiecki event z karty kampanijnej, pozwalający zdepletować dowolną sowiecką formację. Pytania jak wyżej.

[clown]

Czy zatem formacja ludzi o gorących głowach:
A. W momencie depletacji wędruje od razu na stertę popiołów
B. Wędruje tamże w momencie zniszczenia wskutek ponownej depletacji

Odpowiedź B, czyli podwójna depletacja (błe jaki dziwny wyraz) powoduje niedwracalne zniszczenie jednostki.

Problem wynika z tego, że odnośna reguła mówi o maximie i czerwonej gwieździe "when depleted", a o rudej czaszce "when destroyed" (s.10, pnkt D).

To fakt, że może to być mylące, natomiast czaszka i unikalność jednostki odnosi się na 100% do sytuacji z jej zniszczeniem przez podwójną depletację.

Na dodatek nie umiem przetłumaczyć tekstu deplecyjnego z kart formacji czaszkowych: "Burn as destroyed". Chyba: "Usuń z gry, gdy zostaje zniszczona"?

Takie powinno być tłumaczenie - autor gry chyba lubi takie zwroty jak "burn", hell" czy "inferno" - satanista jakiś czy co?

1. Karta z czaszką przetrwała walkę o budynek w dobrej kondycji (stoi). Depletuję ją i:
A. Trafia na śmietnik
B. Czeka na powtórną depletację, żeby trafić na śmietnik.

odpowiedź 1 B

2. Karta z czaszką została zdepletowana w czasie walki (czyli w czasie którejś rundy akcji):
A. Ląduje na śmietniku od razu
B. Wyląduje tamże w czasie aftermatha (po powtórnym zdepletowaniu)

Odpowiedź 1 B

Do tego dochodzi jeszcze niemiecki event z karty kampanijnej, pozwalający zdepletować dowolną sowiecką formację. Pytania jak wyżej.

Event kampanijny pozwala zdepletować dowolną formację, a jeżeli jest to formacja już zdepletowana (na boku ) i z czaszką, to wylatuje z gry dokumentnie.
Jak będę miał gotową instrukcje do jakiejkolwiek swojej gry, to będziesz Andy pierwszą osobą, która ją dostanie - wtedy wyjaśnione zostanie maksimum wątpliwości
Dobrze jest mieć takiego znajomego korektora z zacięciem, bo ja przyznam się szczerze, że takich wątpliwości nie miałem przy lekturze instrukcji do THoS, a jednak jest ich sporo...

[Grzech]

Panowie używajcie jednak polskich wyrażeń... np. wyczerpanie wasze "depletacje" czyta się koszmarnie. A poza tym dzięki za wyjaśnienie kilku drobiazgów.

[Andy]

Masz absolutną rację, Grzechu. Ja również nie przepadam, gdy o jakiejś grze dyskutuje się mało zrozumiałym slangiem. Tyle, że czasem trudno znaleźć polski odpowiednik, a w przypadku gier nieprzetłumaczonych na polski używanie oryginalnych terminów daje gwarancję, że mówimy o tym samym. Niemniej będę się starał, np. ogłaszam, że od tego momentu określenie "formacja osłabiona" zastąpi w moich postach wcześniejszy termin "formacja zdepletowana".

Wczoraj rozegraliśmy partię zaawansowaną, z wszystkimi kartami, sześcioma etapami i zmianą stron w stosunku do pierwszej rozgrywki. Było pasjonująco i bardzo zmiennie, a sprawa rozstrzygnęła się w czasie ostatniego rzutu kostkami w czasie walki o elektrownię, w szóstym etapie. Elektrownia nie padła i Sowieci wygrali.

Sukces mojej przeciwniczki jest tym bardziej imponujący, że WSZYSTKO ROBILIŚMY ŹLE, co odkryłem dopiero po zakończeniu gry!

W połowie rozgrywki wydawało się, że przegram z kretesem: nie zdobyłem żadnego budynku, a czas gry przyspieszył z powodu wylosowania dwóch kart kampanii z klepsydrą. I potem nagle wszystko zaczęło się odwracać: cele wpadały w moje ręce jeden po drugim. Moje zaniepokojenie wzbudził też fakt, że... zaczęło mi brakować żetonów jednostek do umieszczania na budynkach! Teraz sprawa jest jasna: przeoczyłem regułę, że po niemieckim sukcesie w bitwie obu graczom aplikowanych jest 10 killów (jak to nazwać: trafień?). W efekcie w budynku zostawały wielkie ilości moich (niemieckich) oddziałów, które w następnym etapie bez trudu opanowywały budynek. Dość powiedzieć, że w czasie końcowej walki o elektrownię miałem w niej kilkanaście jednostek, Rosjanie żadnej, więc wskutek spilloverów (trafień nadwyżkowych?) wywołałem cztery inferna (burze ogniowe?), a nawet pięć, ale jedno udało się Rosjanom zlikwidować. Rzucałem zatem sześcioma kostkami przeciw dwóm sowieckim, ale cóż z tego, skoro najlepszy mój wynik to 4 oczka, a sowiecki 6.

Cała ta partia nadawałaby się zatem do wywalenia na stertę popiołów ale córka zaprotestowała, że jej duma ze zwycięstwa w tak niesprzyjających warunkach nie pozwala na anulowanie rozgrywki.

Czekamy zatem na kolejne spotkanie, rozgrywane już wg prawdziwych reguł! Ja dodatkowo czekam na upragnione zwycięstwo.

[clown]

OK czyli będziemy używać dwóch form, bo Andy ma rację - niektóre zwroty są nieprzetłumaczalne. Nie zazdroszczę komuś, kto miałby tłumaczyć ten tytuł
Ponowne gratulacje dla córki ! A co do Niemców, to zawsze wiedziałem że są czarnymi charakterami i tym większe gratulacje dla Sowieckiego Dowódcy !
Co do przebegu rozgrywki, to rzeczywiście na początku może się wydawać, że Niemcy stoją na straconej pozycji i odbijają się od budynków jak od ściany, jednak kluczem do ich zwycięstwa jest sukcesywne budowanie przewagi w poszczególnych budynkach poprzez umieszczanie w nich markerów Inferno (ogni piekielnych).