Eclipse - pytania i wątpliwości

[puciek2]

Doprecyzowanie o pierwszym na heksie jest potrzebne tylko dla niekontrolowanych heksów albo dla bitew, w których nie bierze udziału kontrolujący. Na logikę - jeżeli przyleciałeś i zostałeś to jesteś lepiej przygotowany niż nadlatujący później - to on Cię atakuje, Ty się bronisz. Tak samo logiczne jest, że jeżeli byłeś w zamku, a teraz jest kto inny i szturmujesz ten zamek to on jest broniącym, a nie Ty. Jedyny moment, kiedy ta logika ciut zawodzi to gdy masz jeden statek, wróg dostawia swoje, a później Ty swoje - bo dalej Ty jesteś obrońcą, mimo że część Twoich statków doleciała później.

To co napisałeś jest logiczne ale...
Nie tłumaczy wszystkich przypadków z mojego pytania. Chciałoby Ci się odnieść do konkretnych punktów po kolei ?

Co do drugiego - każda interpretacja "weź z pudełka 14 heksów" inna niż wzięcie z pudełka 14 heksów to nadinterpretacja. Czyli grasz na określonej liczbie i tyle.

Ok. tak też myślałem.

[kwiatosz]

1. W instrukcji stoi: "W przypadku, gdy na heksie nie ma dysku, lub na heksie jest więcej niż dwóch graczy, obrońcą jest gracz, który wszedł na heks jako pierwszy."
Czy należy to rozumieć jako:
a. Wszedł na heks jako pierwszy w ogóle w grze ?
b. Wszedł na heks jako pierwszy w tej turze (w jednej turze można wielokrotnie wchodzić i schodzić z hex-a ale jest się pierwszym jeśli jako pierwszy się weszło niezależnie czy się tam pozostało tym statkiem w następnych akcjach) ?
c. Wszedł na heks jako pierwszy konkretnym statkiem i ten konkretny statek tam pozostał do końca tury ?
d. Wszedł na heks jako pierwszy dowolnym statkiem ale jakiś (może być inny) statek tego gracza pozostał do końca tury ?
e. Czy przelatywanie przez heks liczy się jako wejście w ten heks jako pierwszy ?

a. Nie ma znaczenia, ważne jest kto był pierwszy i jest do tej pory na heksie, na którym jest bitwa. Obojętne czy ktoś wszedł 5 rund temu czy w poprzednim ruchu - jeżeli jest tam jego statek, a na to wlatuje następny innego gracza, to wlatujący jest atakującym, broniący się jest obrońcą.
b. Obojętne czy ktoś był na tym kaflu wcześniej, jeżeli Ty tam wszedłeś i jesteś, to każdy następny jest atakującym bo jest tam po Tobie.
c. Też nie do końca - bo możesz wejść swoim statkiem Xa, później może wejść przeciwnik swoim statkiem Za, po czym Ty wchodzisz statkiem Xb, a wylatujesz statkiem Xa - dalej jesteś obrońcą, bo nieprzerwanie od momentu wejścia na hex byłeś tam obecny przed innymi.
d. To jest to rozumowanie właśnie
e. Nie liczy się, bo jeżeli ktoś później wleci do pustego systemu, to jego siły są tam pierwsze, które pojawiły się do bitwy.

[puciek2]

Czy można prosić o jednoznaczną interpretację technologii cloacking device ?
Chodzi o to czy ta technologia działa symetrycznie w obu kierunkach jak sugerowałyby strzałki w obu kierunkach na ikonce ?
tzn.:

1. Czy właściciel urządzenia posiadając jeden statek na hex-sie nie pozwala przelecieć przez heks (pinuje) dwa statki przeciwnika ?
2. Czy jednocześnie jest odwrotnie, czyli właściciel urządzenia posiadając jeden statek sam może przelatywać prze heks zajęty przez jeden statek wroga ? Wróg (właściciela technologii) musi posiadać dwa statki do spinowania jedego ?


Prośba o odpowiedź kogoś kto zgłębiał ten temat dokładnie. Sprawa była już poruszana tu na forum ale, jak dla mnie, bez precyzyjnego rozstrzygnięcia.

[tse]

Instrukcja przy technologii cloaking device stanowi wyraźnie - reszta to "nadinterpretacja".

Masz dwa statki po jednej stronie - po drugiej stronie jest jeden myśliwiec wyposażony w potężne pole maskujące, jeśli oba myśliwce polecą w różnych kierunkach, to nie da rady, myśliwiec się nie rozdzieli i jest w stanie dotrzymać kroku tylko jednemu z nich.

[puciek2]

Instrukcja przy technologii cloaking device stanowi wyraźnie - reszta to "nadinterpretacja".

Masz dwa statki po jednej stronie - po drugiej stronie jest jeden myśliwiec wyposażony w potężne pole maskujące, jeśli oba myśliwce polecą w różnych kierunkach, to nie da rady, myśliwiec się nie rozdzieli i jest w stanie dotrzymać kroku tylko jednemu z nich.

Sorry, nie bardzo załapałem. Mógłbyś odnieść się kolejno do przytaczanych przeze mnie punktów ?

1. Czy właściciel urządzenia (cloaking device) posiadając jeden statek na hex-sie nie pozwala przelecieć przez heks (pinuje) dwa statki przeciwnika ?
2. Czy jednocześnie jest odwrotnie, czyli właściciel urządzenia posiadając jeden statek sam może przelatywać prze heks zajęty przez jeden statek wroga ? Wróg (właściciela technologii) musi posiadać dwa statki do spinowania jedego ?

[tse]

Urządzenia maskujące (Cloaking Device): Wrogowie potrzebują dwóch statków, aby związać walką każdy z Twoich statków.

[puciek2]

Urządzenia maskujące (Cloaking Device): Wrogowie potrzebują dwóch statków, aby związać walką każdy z Twoich statków.

Tak stoi w instrukcji, ale to nadal dla mnie nie jest jasne. To co jest jasne to pinowanie to wiązanie walką, wiąże się walką wrogów. Można przelecieć przez wrogi heks jak wszystkie statki wroga są związane walką i ma się jeden statek w zapasie.
Więc jak dla mnie nadal jest kwestia jak na wstępie:

1. Czy właściciel urządzenia (cloaking device) posiadając jeden statek na hex-sie nie pozwala przelecieć przez heks (pinuje) dwa statki przeciwnika ? Wróg potrzebuje dwóch statków żeby mnie związać więc chyba mogę.
2. Czy jednocześnie jest odwrotnie, czyli właściciel urządzenia posiadając jeden statek sam może przelatywać prze heks zajęty przez jeden statek wroga ? Wróg (właściciela technologii) musi posiadać dwa statki do spinowania jedego ?
I tu także wróg potrzebuje dwóch statków żeby mnie związać więc chyba mogę.

Oczywiście można uznać że wiązanie walką zależy, od kierunku w którym się leci, ale to dla mnie było by dziwne.
Zgodnie z tym co napisane w instrukcji wiązanie walką następuje gdy wkracza się na heks zajęty przez wroga, nie ma tam nic o tym że wiązanie wygląda inaczej gdy leci się do wroga a inaczej gdy wróg do mnie. Dodatkowo wróg to pojęcie względne. Ja jestem wrogiem dla przeciwnika a wróg dla mnie.
W przypadku rozumienia wiązania walką zależnego od kierunku lotu oraz dosłownego rozumienia powyższego zapisu, można uznać że jak ja lecę do wroga to on potrzebuje dwóch statków a jak wróg do mnie to wystarczy jeden na jeden. Tylko co jest większą nadinterpretacją wtedy ?
Dlatego piszę bo widzę niejasność. Wcale nie twierdzę że Ty nie masz racji. Takie sytuacje należy rozstrzygać jednoznacznie, żeby nie tracić czasu i nerwów podczas gry.

[galthran]

Jest to technologia raczej ofensywna i raczej instrukcja pola do interpretacji nie pozostawia. TY masz cloaking device, więc TWOJE statki są trudniejsze do pinowania, stąd jednoznaczny zapis:

Urządzenia maskujące (Cloaking Device): Wrogowie potrzebują dwóch statków, aby związać walką każdy z Twoich statków.

W drugą stronę wszystko pozostaje bez zmian. Zatem TWÓJ statek może się nadal poruszać jeśli na heksie jest sytuacja 1:1, ale przeciwnik już nie może się poruszać.

[dicer]

Masz dwa statki po jednej stronie - po drugiej stronie jest jeden myśliwiec wyposażony w potężne pole maskujące, jeśli oba myśliwce polecą w różnych kierunkach, to nie da rady, myśliwiec się nie rozdzieli i jest w stanie dotrzymać kroku tylko jednemu z nich.

Strzałka na ikonce technologii pokazuje obydwa kierunki.
Według mnie to oznacza, że ta technologia działa w dwie strony:
- do związania statku z technologią maskowania potrzebne są dwa statki przeciwnika, czyli jeśli jest 1:1, to statek z tą technologią może sobie lecieć dalej;
- jeden statek z technologią maskowania "pinuje" dwa statki przeciwnika, czyli żaden ze statków przeciwnika nie może lecieć dalej.

Gdyby technologia działała tylko w jedną stronę, to strzałka na ikonce "szłaby" tylko od strony dwóch statków w stronę jednego.

Przynajmniej my tak zawsze gramy.

[AkitaInu]

Do zwiazania statku przeciwnika z ta technologia trzeba jednego statku, inaczej było by to opisane w zasadach a nie ma.

_____________________________
Wysłane z telefonu, przepraszam za błędy

[dicer]

No i właśnie tu bym polemizował, bo niby w przepisach nic nie ma, ale ikonka na technologii jasno wskazuje kierunki działania.
Dla mnie jak strzałka pokazuje jednocześnie dwa przeciwstawne kierunki to znaczy, że coś działa w obie strony.

Więc albo ikonka jest błędnie narysowana, albo zapomniano o tym wspomnieć w przepisach.

Dodam jeszcze, że według mnie piktogramy na żetonach, kaflach, kartach itp. w grach planszowych są także formą instrukcji, które w bezopisowy sposób wyjaśniają, jak coś działa.

[AkitaInu]

Ok, sprawdziłem na bgg, temat FAQ Rise of The Ancients.

Tak jak napisał Tse:

Urządzenia maskujące (Cloaking Device): Wrogowie potrzebują dwóch statków, aby związać walką każdy z Twoich statków.

I to wszystko.

Cloaking device działa jedynie tak że wróg potrzebuje dwóch statków żeby spinować Twój jeden, Ty swoim jednym pinujesz tylko jeden.

I to wszystko.

Co do ikonografii - trudno, tak to narysowali Dla mnie akurat jest "normalnie" narysowane bo te statki bądź co bądź są związane walką

[dicer]

No cóż - z FAQ-iem się nie dyskutuje...
Czyli ikonka wprowadza w błąd.

A to znaczy, że my gramy z "home rulem".

P.S. Zwracam honor wszystkim z ostatniej naszej rozgrywki na Jelonkach, którzy jednak poprawnie interpretowali przepis.
W ramach rekompensaty za niepotrzebną, jak się okazało, dyskusję, przy następnej okazji stawiam browar.

[puciek2]

Pytanie o procedurę wycofania.

"PRZEBIEG BITWY
Każda bitwa rozpoczyna się od tego, że statki raz odpalają rakiety (jeżeli je posiadają) potem następuje powtarzająca się sekwencja rund starcia, aż do momentu, kiedy na heksie pozostanie tylko jeden gracz.
RAKIETY Wszystkie typy statków każdego z graczy wyposażone w rakiety, w kolejności inicjatywy, wystrzeliwują rakiety.
RUNDA STARCIA Każdy typ statku, każdego z graczy, jest zaktywowany w kolejności inicjatywy. Każdy typ statku gracza może w swojej turze zdecydować się atakować albo wycofać.
WYCOFANIE Jeżeli zdecydujesz się wycofać jeden ze swoich typów statku, wszystkie statki danego typu w ich następnej turze (następnej rundzie starcia) poruszają się na sąsiedni heks..."

W naszej grze:
pancerniki czarne 7 inicjatywy broń energetyczna
pancerniki niebieskie 6 inicjatywy rakiety

Bitwa:
odpalenie rakiet przez niebieskie pancerniki
1 runda starcia:
czarne strzelają
niebieskie decydują się wycofać (w następnej rundzie starcia)
2 runda starcia:
czarne strzelają
niebieskie jeżeli przeżyły to są wycofane

Ciężko mi było o 3 nad ranem wszystkich przekonać że moje czarne pancerniki mają 2 strzały zanim niebieskie pancerniki się wycofają.
Wnioski: jeżeli masz większą inicjatywę to strzelisz 2 razy do okrętów wycofujących się.
"

Czy tak jak w ostatnim zdaniu należy rozumieć proces wycofywania. Czy zgodnie z tym co wprost zapisano w instrukcji:
"WYCOFANIE Jeżeli zdecydujesz się wycofać jeden ze swoich typów statku, wszystkie statki danego typu w ich następnej turze (następnej rundzie starcia) poruszają się na sąsiedni heks..."
Tu nie ma nic o sprawdzaniu inicjatywy po prostu w drugiej rundzie starcia jestem już poza hex-em walki. Ostrzał następuje tylko w pierwszej rundzie.

[dicer]

Po uważnym przeanalizowaniu instrukcji chyba muszę się zgodzić z Wojradem.
Przepisy mówią, że:
"Jeżeli zdecydujesz się wycofać jeden ze swoich typów statku, wszystkie statki danego typu w ich następnej turze (następnej rundzie starcia) poruszają się na sąsiedni heks, na którym posiadasz dysk wpływów i nie ma tam wrogich statków."

Kluczowe tu jest określenie "w ich następnej turze", czyli w turze tych statków, a nie w turze jako takiej.
A statki (czyli ich tury) w rundzie starcia aktywowane są w kolejności inicjatywy.
Co oznacza, że statki o wyższej inicjatywie od wycofującego mogą do niego oddać dwie salwy.

Na przykładzie: na heksie masz statek Czerwony1 z inicjatywą 4, Zielony1 z inicjatywą 3 i Czerwony2 z inicjatywą 2.
1 runda walki:
- strzela Czerwony1
- Zielony1 decyduje się nie walczyć i wycofuje się na krawędź heksa
- strzela Czerwony2.

2 runda walki:
- strzela Czerwony1
- Zielony1 wycofuje się z heksa
- Czerwony2 nie ma już do czego strzelać.

Taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę...

Natomiast jeśli tak jest w rzeczywistości, to rodzi się inne pytanie: czy statki o tej samej inicjatywie, co wycofujący, mogą do niego strzelać, czy też już nie?

[Mikuki]

No cóż - z FAQ-iem się nie dyskutuje...
Czyli ikonka wprowadza w błąd.

A to znaczy, że my gramy z "home rulem".

P.S. Zwracam honor wszystkim z ostatniej naszej rozgrywki na Jelonkach, którzy jednak poprawnie interpretowali przepis.
W ramach rekompensaty za niepotrzebną, jak się okazało, dyskusję, przy następnej okazji stawiam browar.

Dobrze że się wyjaśniło pewnie jeszcze niejedna dyskusja może się trafić przy zasadach, zarówno z jednej jak i drugiej strony więc będą okazje do postawienia piwek z dwóch stron, co zawsze prowadzi do pozytywnych wrażeń )))


Sent from my iPhone using Tapatalk

[dicer]

Skoro już roztrząsamy działanie technologii Cloaking Device, mam dwa pytania:

1. Załóżmy, że na heksie są dwa statki przeciwnika bez technologii CD.
Ja mam CD i na ten heks wlatuję np. swoim myśliwcem i pancernikiem i chcę jednym statkiem polecieć dalej.
Kto decyduje, który mój statek jest związany przez dwa przeciwnika? Ja czy przeciwnik?

A może jest tak, że oba moje statki mogą polecieć dalej? Skoro moje statki wiążą go 1:1 i te są związane, to czy przeciwnik może sobie wybrać, że jeden jego statek nie czuje się związany moim, tylko wspomaga kolegę w wiązaniu drugiego mojego?
Bo jeśli nie, to w takim przypadku przeciwnik potrzebowałby trzech statków, by związać mój jeden, a czterech, by obydwa.

2. Gram Wygnańcami (Exiles) i mam heks z aktywnym orbitalem. Na ten heks wlatują dwa statki przeciwnika. Czy mogę przez ten heks przelecieć jakimś swoim statkiem i polecieć dalej?

Będę wdzięczny za wiążącą interpretację tych zagadnień.

[szlachcicpolski]

Skoro już roztrząsamy działanie technologii Cloaking Device, mam dwa pytania:

1. Załóżmy, że na heksie są dwa statki przeciwnika bez technologii CD.
Ja mam CD i na ten heks wlatuję np. swoim myśliwcem i pancernikiem i chcę jednym statkiem polecieć dalej.
Kto decyduje, który mój statek jest związany przez dwa przeciwnika? Ja czy przeciwnik?
A może jest tak, że oba moje statki mogą polecieć dalej? Skoro moje statki wiążą go 1:1 i te są związane, to czy przeciwnik może sobie wybrać, że jeden jego statek nie czuje się związany moim, tylko wspomaga kolegę w wiązaniu drugiego mojego?
Bo jeśli nie, to w takim przypadku przeciwnik potrzebowałby trzech statków, by związać mój jeden, a czterech, by obydwa.

Musisz na polu zostawić statki na poczet zwiazania ich w bitwie. Decydujesz Ty, które zostawiasz. W tym wypadku pewno myśliwca.
Odnośnie ilości;
liczysz ilość swoich statków i ilość przeciwnika (może ich być więcej, niż jeden i niekoniecznie muszą być sojusznikami). Za każdego ich zostawiasz jednego swojego na polu, resztą możesz lecieć dalej. Z CD zostawiasz jeden na każde ich dwa.

2. Gram Wygnańcami (Exiles) i mam heks z aktywnym orbitalem. Na ten heks wlatują dwa statki przeciwnika. Czy mogę przez ten heks przelecieć jakimś swoim statkiem i polecieć dalej?

Cudowny przykład na pokazanie; dzięki!
Orbital u nich liczy się jako statek, więc wiąże w walce. CD sprawia, że Twoje statki mogą połowę jego ominąć, wiec tak; możesz przelecieć.

[puciek2]

Po uważnym przeanalizowaniu instrukcji chyba muszę się zgodzić z Wojradem.
Przepisy mówią, że:
"Jeżeli zdecydujesz się wycofać jeden ze swoich typów statku, wszystkie statki danego typu w ich następnej turze (następnej rundzie starcia) poruszają się na sąsiedni heks, na którym posiadasz dysk wpływów i nie ma tam wrogich statków."

Kluczowe tu jest określenie "w ich następnej turze", czyli w turze tych statków, a nie w turze jako takiej.
A statki (czyli ich tury) w rundzie starcia aktywowane są w kolejności inicjatywy.

Statki walczące w rundzie starcia są aktywowane w kolejności inicjatywy. Statki uciekające nie bardzo. Gdzie jest aktywacja statków uciekających w pierwszej rundzie starcia ? Tam nie ma żadnej ich aktywacji. Dlaczego więc nagle miałaby pojawić się w drugiej ?

Co oznacza, że statki o wyższej inicjatywie od wycofującego mogą do niego oddać dwie salwy.

Na przykładzie: na heksie masz statek Czerwony1 z inicjatywą 4, Zielony1 z inicjatywą 3 i Czerwony2 z inicjatywą 2.
1 runda walki:
- strzela Czerwony1
- Zielony1 decyduje się nie walczyć i wycofuje się na krawędź heksa
- strzela Czerwony2.

2 runda walki:
- strzela Czerwony1
- Zielony1 wycofuje się z heksa
- Czerwony2 nie ma już do czego strzelać.

Taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę...

Istnieje i taka możliwość. Ja jeszcze przekonany nie jestem. Choć obie opcje wydają się możliwe.

Natomiast jeśli tak jest w rzeczywistości, to rodzi się inne pytanie: czy statki o tej samej inicjatywie, co wycofujący, mogą do niego strzelać, czy też już nie?

A to jest dodatkowo ciekawe pytanie. Choć w Eclipse nie ma sytuacji, w której inicjatywa jest taka sama, zawsze jest sytuacja gdzie "obrońca" jest pierwszy. Ale to wyjaśnione nie jest i pewnie da się spierać i o to.

[kwiatosz]

Nie da się uciec w pierwszej rundzie, aktywacja do ucieczki to przesunięcie na krawędź heksa.

[dicer]

Statki walczące w rundzie starcia są aktywowane w kolejności inicjatywy. Statki uciekające nie bardzo. Gdzie jest aktywacja statków uciekających w pierwszej rundzie starcia ? Tam nie ma żadnej ich aktywacji. Dlaczego więc nagle miałaby pojawić się w drugiej?

Cytat z instrukcji:
"RUNDA STARCIA
Każdy typ statku, każdego z graczy, jest zaktywowany w kolejności inicjatywy. Każdy typ statku gracza może w swojej turze zdecydować się atakować albo wycofać."

Ten zapis wyraźnie określa, kiedy następuje decyzja o wycofaniu - zgodnie z inicjatywą statków: --> "każdy typ statku gracza może w swojej turze zdecydować się...", czyli w turze typu statku (inicjatywie), a nie turze jako takiej.

[puciek2]

Nie da się uciec w pierwszej rundzie, aktywacja do ucieczki to przesunięcie na krawędź heksa.

To że w pierwszej nie ucieknę rozumiem. Wszyscy, którzy mogą i chcą strzelać w pierwszej będą strzelać. Ale co z drugą rundą tego nie wiem. Raczej rozumiem że to przesunięcie na krawędź hex-a jest porządkowe, aby zaznaczyć że te statki uciekają.

A co myślisz w sprawie równej inicjatywy statków uciekających i walczących. Też dwa strzały do uciekających ?
Czy w zależności kto jest broniącym ?

[puciek2]

Statki walczące w rundzie starcia są aktywowane w kolejności inicjatywy. Statki uciekające nie bardzo. Gdzie jest aktywacja statków uciekających w pierwszej rundzie starcia ? Tam nie ma żadnej ich aktywacji. Dlaczego więc nagle miałaby pojawić się w drugiej?

Cytat z instrukcji:
"RUNDA STARCIA
Każdy typ statku, każdego z graczy, jest zaktywowany w kolejności inicjatywy. Każdy typ statku gracza może w swojej turze zdecydować się atakować albo wycofać."

Ten zapis wyraźnie określa, kiedy następuje decyzja o wycofaniu - zgodnie z inicjatywą statków: --> "każdy typ statku gracza może w swojej turze zdecydować się...", czyli w turze typu statku (inicjatywie), a nie turze jako takiej.

Tu nie protestuje, decyzja o ataku lub ucieczce jest tak jak piszesz i obowiązuje obie strony. Tymczasem aktywacji statków czyli jakiejś ich akcji nie widać u uciekającego.

[dicer]

To proste: przychodzi Twoja kolej (zgodna z inicjatywą) i decydujesz: walczysz albo wycofujesz się.

Jeśli walczysz, to aktywujesz statki i strzelasz.
Jeśli wycofujesz się, to aktywujesz statki i cofasz je na kawędź heksa.

Ja już nie mam w tej kwestii żadnych wątpliwości, chyba że ktoś mi jasno i wyraźnie udowodni, że jest inaczej.

[puciek2]

To proste: przychodzi Twoja kolej (zgodna z inicjatywą) i decydujesz: walczysz albo wycofujesz się.

Jeśli walczysz, to aktywujesz statki i strzelasz.
Jeśli wycofujesz się, to aktywujesz statki i cofasz je na kawędź heksa.

Ja już nie mam w tej kwestii żadnych wątpliwości, chyba że ktoś mi jasno i wyraźnie udowodni, że jest inaczej.

Całkowicie rozumiem Twój punkt podejścia. Nie jestem specjalnie w tej chwili zwolennikiem, któregokolwiek. Dla mnie w tej chwili oba podejścia są równoprawne i oba można wyprowadzić z instrukcji. Bardziej mnie jednak interesuje jak grają wyjadacze i jaki był zamysł autorów. A najbardziej wątpliwość, którą podniosłeś w sprawie statków o równej inicjatywie.