Recenzja nie może być obiektywna. To przeczy jej założeniom i sensu istnienia. Nigdy recenzja nie będzie obiektywna, bo każdy inaczej spostrzega różne rzeczy. Są różne gusta i upodobania. Tak więc nie poprawiaj dobrych recenzjiChristoforos pisze: Tym bardziej, że chciałem się upewnić, że recenzja jest możliwie obiektywna.
ChlastBatem pisze:Recenzja nie może być obiektywna. To przeczy jej założeniom i sensu istnienia. Nigdy recenzja nie będzie obiektywna, bo każdy inaczej spostrzega różne rzeczy. Są różne gusta i upodobania. Tak więc nie poprawiaj dobrych recenzjiChristoforos pisze: Tym bardziej, że chciałem się upewnić, że recenzja jest możliwie obiektywna.
Merytorycznie tekst jest poprawny; niemniej uważam, że ocena gry przez pryzmat swoich oczekiwań jest nierzetelne. Od tego mamy internet i niemal stały kontakt z wydawcą/projektantem, by wiedzieć, czego się mniej więcej spodziewać po grze przed pierwszą rozgrywką. Czym innym jest ocena gry jako produktu, a czym innym ocena wyboru takiej, a nie innej koncepcji rozgrywki. Zdania nt. tej ostatniej kwestii mogą być mocno podzielone i, co istotniejsze, niemal w każdym przypadku zasadne. Dlatego właśnie nie powinny być częścią recenzji, bo mogą czytelnika wprowadzić w błąd (to raczej dobry materiał na felieton czy komentarz redakcyjny). Fakt, że autor dał się nabrać na reklamę, jest oznaką nieprofesjonalizmu. O ile jestem w stanie zrozumieć rozbuchany entuzjazm i łatwowierność początkującego gracza lub dziecka, o tyle uważam, że doświadczony recenzent powinien podchodzić do każdej gry z możliwie chłodną głową. A więc nienapalony, ale też i nieuprzedzony. Narzekanie że oszustwo z teasera, jest jak chwalenie się, że się kupiło proszek pod wpływem hasła z reklamy TV "biel staje się jeszcze bielsza".Christoforos pisze:Źle się wyraziłem - chodzi mi raczej o to, że jest merytorycznie poprawna, nie jest stronnicza i że autor nie oceniał gry tylko w kategoriach: jak mi się podoba to jest to dobra gra a jak mi się nie podoba to jest to zła gra.
Moim zdaniem ocena gry nie powinna obejmować aspektów, które wykraczają poza sam produkt (a więc nie powinna zawierać w sobie oceny marketingu). Bo czytelnik zastanawiający się nad kupnem ma w nosie reklamy, których nie widział - jego interesuje, czy ta gra jest dobra, czy warto wydać na nią pieniądze, czy przyjemnie się gra. Tak czy siak wszelkie zarzuty postawione samej grze uważam za dobrze uzasadnione.Że co? To co teraz, każda recenzja ma być identyczna? Mylisz chyba pojęcie recenzji z opisem gry... Gdyby tworzyć opis gry, to faktycznie należałoby po prostu napisać co zawiera pudełko i jak się w tą grę gra. Jednak takie informacje możemy znaleźć w opisie przy produkcie w sklepie internetowym i w instrukcji. A człowiek czytający recenzję właśnie szuka informacji:vojtas pisze:Merytorycznie tekst jest poprawny; niemniej uważam, że ocena gry przez pryzmat swoich oczekiwań jest nierzetelne.
Po pierwsze recenzje, w tym też wideorecenzje, są częścią internetu... Z nich właśnie należy czerpać wiedzę, czy dana gra spodoba się w danej grupie, a nie z opinii na forum, które w większości przypadków polegają na kilku zdaniach o tematyce "o jest super, podoba mi się" lub "o nie, tego nie warto kupować". Po drugie, pomińmy informacje, które wychodzą od wydawcy, czy projektanta danej gry. Czemu? Chociażby dlatego, że z tym kontaktem jest też różnie, bo czasem nie doczekasz się na oficjalny jakiś wpis, a na maila jak odpiszą, to napiszą jakieś ogólniki lub też swoją wizję, która potem potrafi się nie sprawdzić. Poza tym, nawet jak ten kontakt jest dobry, to powiedz mi, który wydawca, czy też projektant, napisze Ci, że dany tytuł będzie słaby? Żaden. Każdy będzie wychwalał swój produkt, jako ten, którego gracze oczekują, więc informacje od wydawcy/projektanta można często włożyć między bajki.vojtas pisze:Od tego mamy internet i niemal stały kontakt z wydawcą/projektantem, by wiedzieć, czego się mniej więcej spodziewać po grze przed pierwszą rozgrywką.
Jeśli mielibyśmy oceniać grę wyłącznie jako produkt, czyli patrzeć co mieści się w pudełku za daną cenę oraz czy elementy są ładne, to równie dobrze moglibyśmy nie oceniać nic i słuchać wydawców jako wyroczni. To tak, jakby kazać klientowi restauracji nie zwracać uwagi na czystość obrusa, czy obsługę w danym lokalu, lecz wyłącznie na smak i wygląd podanej potrawyvojtas pisze:Czym innym jest ocena gry jako produktu, a czym innym ocena wyboru takiej, a nie innej koncepcji rozgrywki.
Koncepcja rozgrywki i mechanika gry, to część zakupionego produktu, więc skoro oceniamy grę, to oceniamy całość lub nic.A kto nakazuje człowiekowi zniechęcać lub kupować grę po jednej pozytywnej/negatywnej recenzji? Ja z reguły czytam kilka recenzji, trochę szukam sam informacji i na podstawie tego wyrabiam sobie zdanie. I jeśli widzę, że koncepcja rozgrywki mi nie odpowiada, to nie kupuję gry. A jeśli mam wątpliwości, to szukam możliwości zagrania w dany tytuł, bez jego kupowania (wypożyczalnie, czy konwenty).vojtas pisze:Czym innym jest ocena gry jako produktu, a czym innym ocena wyboru takiej, a nie innej koncepcji rozgrywki. Zdania nt. tej ostatniej kwestii mogą być mocno podzielone i, co istotniejsze, niemal w każdym przypadku zasadne. Dlatego właśnie nie powinny być częścią recenzji, bo mogą czytelnika wprowadzić w błąd (to raczej dobry materiał na felieton czy komentarz redakcyjny).
Serio piszesz? Każdy ma prawo mieć oczekiwania wobec danej gry, na podstawie tego, co obiecuje wydawca, czy projektant danej pozycji. I nie chodzi o "nabranie się jak dziecko na reklamę", tylko o prostą rzecz. Jeśli projektant/wydawca obiecuje interakcję między graczami, a potem okazuje się, że tą wspaniałą interakcją jest podkładanie sobie potworów, czy żetonów złego losu, no to mam prawo wyrazić w recenzji opinię swoją, że pod tym względem gra kuleje.vojtas pisze:Fakt, że autor dał się nabrać na reklamę, jest oznaką nieprofesjonalizmu. O ile jestem w stanie zrozumieć rozbuchany entuzjazm i łatwowierność początkującego gracza lub dziecka, o tyle uważam, że doświadczony recenzent powinien podchodzić do każdej gry z możliwie chłodną głową.
Skoro ma reklamę i oczekiwania w nosie, to czytając recenzję oleje tą część, gdzie recenzent wspomni, że gra nie spełnia jego oczekiwań. No chyba, że mówisz o osobie, która czyta tylko wymienione plusy i minusy oraz ocenę w skali od 0 do 10. Jednak takie osoby, to raczej na reklamy patrzą, niż na recenzje.vojtas pisze:Moim zdaniem ocena gry nie powinna obejmować aspektów, które wykraczają poza sam produkt (a więc nie powinna zawierać w sobie oceny marketingu). Bo czytelnik zastanawiający się nad kupnem ma w nosie reklamy, których nie widział - jego interesuje, czy ta gra jest dobra, czy warto wydać na nią pieniądze, czy przyjemnie się gra.
Nie wiem, czy się starałeś, czy faktycznie nie zrozumiałeś tego, co napisałem. A napisałem w miarę jasno. Zanim odpowiesz, przeczytaj mój poprzedni post jeszcze raz oraz do końca ten, który właśnie czytasz.xilk pisze:Że co? To co teraz, każda recenzja ma być identyczna? Mylisz chyba pojęcie recenzji z opisem gry...vojtas pisze:Merytorycznie tekst jest poprawny; niemniej uważam, że ocena gry przez pryzmat swoich oczekiwań jest nierzetelne.
Produkt =/= plansza, kości i żetony. Produkt = cała gra (mechanika, tematyka, gameplay, zawartość, oprawa, jakość wydania etc.). Produkt =/= reklamy, support, wypowiedzi projektantów i wydawców.xilk pisze:Jeśli mielibyśmy oceniać grę wyłącznie jako produkt, czyli patrzeć co mieści się w pudełku za daną cenę oraz czy elementy są ładne, to równie dobrze moglibyśmy nie oceniać nic i słuchać wydawców jako wyroczni.vojtas pisze:Czym innym jest ocena gry jako produktu, a czym innym ocena wyboru takiej, a nie innej koncepcji rozgrywki.
Jak najbardziej serio.xilk pisze:Serio piszesz?vojtas pisze:Fakt, że autor dał się nabrać na reklamę, jest oznaką nieprofesjonalizmu. O ile jestem w stanie zrozumieć rozbuchany entuzjazm i łatwowierność początkującego gracza lub dziecka, o tyle uważam, że doświadczony recenzent powinien podchodzić do każdej gry z możliwie chłodną głową.
Każdy ma prawo mieć oczekiwania, ale recenzent nie powinien oceniać produktu przez pryzmat swoich oczekiwań; powinien ocenić tylko to, czym gra faktycznie jest. A w przypadku recenzji Wiedźmina autor wziął też własne oczekiwania pod uwagę (no chyba że nadinterpretuję tekst). Żeby było jasne: nie bronię WGP - uważam, że zarzuty są w większości zasadne. Po prostu mówię, co mi się nie podoba w postawie recenzenta. Oczekiwania recenzenta nie interesują czytelnika, który szuka odpowiedzi na proste pytania: czy to fajny tytuł i czy warto go kupić. Oczekiwania mają to do siebie, że mogą i często wypaczają końcową ocenę. Jakaś gra (nie mówię tu konkretnie o Wiedźminie) może być bardzo dobra, ale recenzent wyobrażał sobie Bóg wie co i obniżył wynik końcowy. Jest to właśnie wprowadzanie w błąd czytelnika, bo jakaś gra wciąż jest bardzo dobra.xilk pisze:Każdy ma prawo mieć oczekiwania wobec danej gry, na podstawie tego, co obiecuje wydawca, czy projektant danej pozycji.
Ale potencjalnego klienta nie interesuje, co wydawca obiecywał. Nie interesują go przechwałki, które Ty czytasz z uwagą na portalach newsowych. Jego interesuje po prostu GRA. Produkt. Jakość wydania. Mechanika. Tematyka (jeśli jest). Gameplay. Fun. I tym podobne. To jest moim zdaniem podstawa rzetelnej recenzji. Wprowadzanie tu elementów potencjalnie mylących (oczekiwania, marketing, obiecanki-cacanki) jest moim zdaniem szkodliwe. Swoją drogą jestem przeciwnikiem ocen liczbowych (bez znaczenia czy skala jest cyfrowa czy gwiazdkowa). Czytelnikowi powinien wystarczyć tekst (no ewentualnie można mu pomóc skrótowym ujęciem za i przeciw, choć nie jest to IMO konieczne).xilk pisze:I nie chodzi o "nabranie się jak dziecko na reklamę", tylko o prostą rzecz. Jeśli projektant/wydawca obiecuje interakcję między graczami, a potem okazuje się, że tą wspaniałą interakcją jest podkładanie sobie potworów, czy żetonów złego losu, no to mam prawo wyrazić w recenzji opinię swoją, że pod tym względem gra kuleje.
To wcale nie jest takie oczywiste (wiele zależy od konstrukcji tekstu i konkretnych sformułowań), a ponadto różni ludzie mogą to odebrać bardzo różnie: u części może to zaważyć na decyzji zakupowej. Ergo lepiej tego ZAWSZE unikać. Bez względu na to żaden czytelnik nie oleje oceny końcowej (niestety, cyferki są na końcu niemal zawsze), a tę mogą skrzywiać właśnie oczekiwania piszącego recenzję. I nie piszę o Tobie (ani o innych geekach, którzy orientują się doskonale w planszówkowym światku), tylko o ludziach, którzy po prostu szukają porady. Bo dla mnie recenzja pisana jest w pierwszej kolejności wskazówką dla szarego kupującego, a niekoniecznie tekstem dla weterana planszówek czy dla czytelnika, którego generalnie rajcuje publicystyka wszelkiego typu. Wyjadacze mają to do siebie, że sprawdzają wiele źródeł i korzystają z intuicji wykutej w ciągu wielu lat grania. Nie wiem, dlaczego odbierasz moje posty tak, jakbym pisał jedynie do Ciebie i o Tobie. Wprost przeciwnie.xilk pisze:Skoro ma reklamę i oczekiwania w nosie, to czytając recenzję oleje tą część, gdzie recenzent wspomni, że gra nie spełnia jego oczekiwań.vojtas pisze:Moim zdaniem ocena gry nie powinna obejmować aspektów, które wykraczają poza sam produkt (a więc nie powinna zawierać w sobie oceny marketingu). Bo czytelnik zastanawiający się nad kupnem ma w nosie reklamy, których nie widział - jego interesuje, czy ta gra jest dobra, czy warto wydać na nią pieniądze, czy przyjemnie się gra.
Po mojemu albo to nie twój rodzaj gier, albo dobrałeś złe towarzystwo. My bawiliśmy się przednio. Nie mówię, że to jakiś mega hit, ale osobiście mocno czułem klimat Sapkowskiego świata.Maxxx76 pisze:Janku, właśnie dlatego gra nie spełnia oczekiwań
Za mało przygody w przygodzie
Wydaje mi się, że oboje nie zrozumieliście intencji kolegi vojtasa.ChlastBatem pisze:xilk +1, słuszne uwagi.
vojtas, chyba niestety nie rozumiesz czym jest recenzja. Musi być subiektywna, może być skrajna lecz nie musi, może krzywdzić tytuły jeśli ktoś tak uważa bo to jest jego SUBIEKTYWNA ocena.
ale te ostatnie zagrywki są po prostu irytujące.. Trzewik to nie jest tak że przegrasz/zremisujesz jeden mecz i od razu nie ma kibiców na stadionie ..tylko nie wrzucaj tych kibiców którzy są rozczarowani ostatnim meczem do szufladki zdymiaczy i kiboli.
W rzeczy samej. Ale to nie jest tylko przypadłość recenzentów planszówkowych, tylko recenzentów w ogóle. Moim zdaniem dobry recenzent powinien te rzeczy rozgraniczać (grę od szumu informacyjnego, własnych oczekiwań i całej reszty). Nie jest to proste, ale wykonalne - wiem to z własnego doświadczenia, choć nie pisałem recenzji gier planszowych, a komputerowych. Ten problem również się tam pojawia. Być może wiele zależy tu od postrzegania roli, jaką tekstowa recenzja ma spełniać. Dla mnie nie jest to sztuka dla sztuki, ale forma bardzo praktyczna. A jeśli tak, to powinna możliwie rzetelnie pokazać, co się kryje w pudełku (dosłownie i w przenośni) bez uwzględniania w ocenie pokładanych w tytule osobistych nadziei, bo z nimi wiążą się skrajności. A skrajności nigdy nie są dobrym doradcą. Wyważona postawa uwiarygadnia tekst. Jak mówię - do oceny WGP nie mam zastrzeżeń. Nie spodziewałem się po grze więcej, bo z uwagą śledziłem temat już od pierwszej zapowiedzi. Jedyne, co mnie trochę uwiera, to fakt, że WGP nie jest grą tej samej kategorii wagowej co np. Robinson. Rozumiem, że nie miał taką być, ale ukłucie pozostało. No cóż, może następnym razem.pan_satyros pisze:Wydaje mi się, że oboje nie zrozumieliście intencji kolegi vojtasa. Ma sporo racji - po X miesiącach/latach od premiery nikogo nie będzie obchodziło czym ta gra miała być, a jedynie czym jest i to w tej perspektywie - przede wszystkim - należy na dany tytuł spoglądać.
Aczkolwiek odniosłem wrażenie, że hype i tak nie był tak duży, jak mógłby być, gdyby tylko CDPR miało kogoś tak energicznego jak Trzewik. Ignacy praktycznie w ogóle WGP nie promował, bo nie był do tego upoważniony. Anyway dla graczy-wyjadaczy najważniejsze zawsze są konkrety, a te wypłynęły na długo zanim można było zamówić WGP w przedsprzedaży. nikt nie poda na poważnie epickiego i wybitnego tytułu bo takiego nie ma. A wszyscy liczyli, że im Trzewik zrobi.Hej no mamy proste gry, które wyjadacze z czystym sumieniem polecą początkującym i z przyjemnością do nich zasiądą jak choćby ticket.sqb1978 pisze:No właśnie
Dokładnie w tym rzeczvojtas pisze:Myślę, że dla każdego ten graal wygląda inaczej.
Nie kupiłem gry, nie zamierzam, ale jestem pijarowcem Wiedźmina. Spoko.Neoberger pisze:vojtas - świetnie udawany spokojny i merytoryczny ton. Ktoś się może nabrać, ale jako, że mijasz się z prawdą widać, że jesteś członkiem PR Wiedźmina.
Pisałem wyłącznie o recenzentach, bo ogół graczy to zupełnie inna historia.Neoberger pisze:Gracz lub recenzent, a chyba od graczy na tym Forum wymagamy nieco mniej ścisłologii niż od recenzentów, mają prawo odnieść grę do swoich oczekiwań, do zapowiedzi wydawcy, do obowiązujących norm i treści związanych ze światem Wiedźmina, a na końcu wreszcie do wrażeń z rozgrywek.
Produkt recenzowany jest poprzez ocenę poszczególnych jego elementów, zatem również planszy, kości, żetonów, a nie wyłącznie jako całość. Fakt, potem następuje podsumowanie i stwierdzenie, co się w grze podoba, a co nie. Jednak są sytuacje, w których recenzent przekreśli grę (i ma to tego prawo), gdyż któryś z jej elementów jest bardzo źle wykonany lub nie działa.vojtas pisze:Produkt =/= plansza, kości i żetony. Produkt = cała gra (mechanika, tematyka, gameplay, zawartość, oprawa, jakość wydania etc.). Produkt =/= reklamy, support, wypowiedzi projektantów i wydawców.
Mylisz recenzenta z zawodowym krytykiem. To po pierwsze. Poza tym, każdy ma prawo oceniać daną grę właśnie ze względu na to, czego odczekiwałby od tego tytułu. Nie oszukujmy się, na każdą grę znajdzie się haczyk. Jednak nikt normalny nie powie, że np. Wsiąść do pociągu: Europa to zła gra, bo ma za proste zasady i jest bardzo losowa, a on oczekiwałby trudnego tytułu. Po prostu Wsiąść do pociągu to ma być lekka i familijna gra, więc z takimi oczekiwaniami jest oceniania. W przypadku Wiedźmina oczekiwano na fajną grę przygodową, a dostaliśmy "coś" (swoją drogą, jest ktoś w stanie powiedzieć, co to za gatunek?). Bo przygodę to mam w Robinsonie, w Posiadłości Szaleństwa, czy w Descencie, a nie w Wiedźminie. W Wiedźminie czytam karty, niby klimatyczny tekst jest i tyle. W powyższych grach jest jakiś scenariusz, dzięki któremu przeżywamy przygodę. A w Wiedźminie możemy poczuć co najwyżej wykonywanie zadań polegających na "idź do miasta X" lub "wydaj 2 tropy niebieskie/czerwone/fioletowe". Zresztą nie widzę też związku między zadaniami pobocznymi, czy zadaniami wsparcia, a zadaniem głównym. A takie rzeczy powinny być w grze przygodowej. Zadania poboczne i wsparcia dają nam co najwyżej dodatkowe punkty, nie mając jednocześnie żadnego wpływu na wykonanie zadania głównego. Rozumiem, że te punkty mają wyłonić zwycięzcę, ale jakoś one nie pasują do przygody. Nawet jak mają być one na zasadzie jakiejś sławy, to i tak dla mnie nie ma to związku z przygodą. W takich Robinsonach wykonujemy czasem jakieś "zadania poboczne", bo mają one ułatwić wygraną w danym scenariuszu, chociażby w ten sposób, że otrzymamy za ich wykonanie dodatkowe surowce, czy jakieś schronienie. A tutaj? Możemy liczyć na punkty sławy, nic poza tym.vojtas pisze:Każdy ma prawo mieć oczekiwania, ale recenzent nie powinien oceniać produktu przez pryzmat swoich oczekiwań; powinien ocenić tylko to, czym gra faktycznie jest.
Jak sam zauważyłeś, w tej recenzji oczekiwania stanowią niewielką część recenzji i na dodatek są jakby "tłem". Zresztą, według mnie każdy recenzent ma prawo pisać o swoich oczekiwaniach i co dostanie w grze, względem tego co obiecywało wydawnictwo. Musi jedynie zaznaczyć w samej recenzji, że to jest jego opinia i czy wpływa ona na końcową ocenę, czy też nie.vojtas pisze:Żeby było jasne: nie bronię WGP - uważam, że zarzuty są w większości zasadne. Po prostu mówię, co mi się nie podoba w postawie recenzenta. Oczekiwania recenzenta nie interesują czytelnika, który szuka odpowiedzi na proste pytania: czy to fajny tytuł i czy warto go kupić.
No to na te pytania taki czytelnik znajdzie odpowiedź w każdym szerszym opisie gry w sklepie internetowymvojtas pisze:Oczekiwania recenzenta nie interesują czytelnika, który szuka odpowiedzi na proste pytania: czy to fajny tytuł i czy warto go kupić.
Skala liczbowa ma wyłącznie sens, gdy dany recenzent ma z góry zaznaczone, że np. ocena 5 to gra w którą nie będzie często grać, ale warta zakupu przy jakiejś promocji. Choć według mnie, przy każdej ocenie punktowej warto dawać jakiejś jej uzasadnienie, w formie 2-3 zdań. Dzięki temu uzasadni się, że w tym przypadku ocena 5 to gra, którą warto kupić, jedynie jeśli stanieje, a inny tytuł przy ocenie 5, to gra przeznaczona wyłącznie dla pasjonatów danego klimatu/uniwersum.vojtas pisze:Swoją drogą jestem przeciwnikiem ocen liczbowych (bez znaczenia czy skala jest cyfrowa czy gwiazdkowa). Czytelnikowi powinien wystarczyć tekst (no ewentualnie można mu pomóc skrótowym ujęciem za i przeciw, choć nie jest to IMO konieczne).
OMG. Nawet nie wiedziałem, że jestem geekiemvojtas pisze:To wcale nie jest takie oczywiste (wiele zależy od konstrukcji tekstu i konkretnych sformułowań), a ponadto różni ludzie mogą to odebrać bardzo różnie: u części może to zaważyć na decyzji zakupowej. Ergo lepiej tego ZAWSZE unikać. Bez względu na to żaden czytelnik nie oleje oceny końcowej (niestety, cyferki są na końcu niemal zawsze), a tę mogą skrzywiać właśnie oczekiwania piszącego recenzję. I nie piszę o Tobie (ani o innych geekach, którzy orientują się doskonale w planszówkowym światku), tylko o ludziach, którzy po prostu szukają porady.
Ech... Jak dotąd, to w dzieciństwie grałem w 2 gry planszowe (poza Monopoly i Chińczykiem) plus w jedną grę karcianą. W zeszłym roku koledzy zaczęli kupować gry planszowe, gdzie wcześniej żaden z nas w nic nie grał. Zatem nie uważam się za geeka, lecz po prostu za człowieka, który potrafi myśleć, więc zanim kupuje grę, to najpierw czyta opinie/recenzje z różnych źródeł.Może dlatego, że potrafisz cytować moje posty?vojtas pisze:Nie wiem, dlaczego odbierasz moje posty tak, jakbym pisał jedynie do Ciebie i o Tobie. Wprost przeciwnie.
Zresztą nie pisałem w swoich postach wyłącznie o sobie. Dla mnie, jeśli ktoś chce kupić grę i nie jest zdecydowany, to:
