Amerigo (Stefan Feld)

[palladinus]

Ale to nie jest forum masowych odbiorców gier planszowych i raczej Amerigo w Polsce do takich nie trafi.

A próba obrony gry poprzez ataki personalne nie prowadzi do żadnej merytorycznej wymiany zdań.

[KubaP]

A próba obrony gry poprzez ataki personalne nie prowadzi do żadnej merytorycznej wymiany zdań.

Jakie ataki personalne? Próba sprowadzenia dyskusji o grze do poziomu sejmowej sali na pewno nie jest merytoryczna...

Ja napisałem, że każdy ma prawo do swojej opinii, a nie zawsze ta osobista opinia przekłada się na rzeczywisty odbiór gry. To nie jest forum masowych odbiorców gier planszowych? To czym jest to forum? Prywatnym poletkiem kilku osób? Wybacz, ale wyszliśmy już z czasów, kiedy dany tytuł w kraju miało pięć osób. To już nie jest (na szczęście) nisza.

[sillue]

Tam gdzie mechanika jest słaba, napisaliśmy o mechanice. Tam gdzie wieża, o wieży. O tematyce nic nie pisaliśmy, nie ma znaczenia, samo pływanie i budowanie domków jest fajne, tylko szybko się kończy. Jeśli ktoś ma chęć merytorycznie pogadać o akcjach dostępnych w grze, niech coś wreszcie napisze. Z postami typu "może krzesło było niewygodne" szkoda dyskutować.

nikt się nie odnosi do moich 'merytoryczniejszych' postów, ale krzesło zadziałało jak przysłowiowe nożyce...

ma być bez krzesła - proszę bardzo:

- kolejność gry ma znaczenie, a bycie ostatnim jest najgorsze:

oczywiście trzeba pilnować pierwszeństwa, ale to nie koniec świata...
na 4 graczy dużych wysp jest kilka, portów na nich kilkanaście, jak to można zablokować 6 statkami
portów starczy dla wszystkich, widząc ruchy wszystkich graczy, jest się w dobrej pozycji do planowania...
zabrali wszystkie przetwórnie w pierwszej rundzie? to będą cztery następne...
biorę złoto i będąc jedynym ze złotem, przekładam to na przewagę w innej akcji...

- piraci na doczepkę, niepotrzebni, można ich zignorować:

można, ale również można zignorować plantacje, rozwój i pierwszeństwo
równie dobrze 20 punktów straty z piratów będzie różnicą między pierwszym i czwartym miejscem...
masz piratów o sile 7, a akcji tylko 5, dokładasz wspomniane 2 złota i zyskujesz 7 punktów do każdego (bardzo dobry przelicznik)
można to wykorzystać na coś innego... można, masz wybór, o to chodzi...

- blokowanie dużych wysp

najwięcej punktów jest za neutralne kafle na dużych wyspach, jak ktoś blokuje swoimi, to traci punktując minimalnie za kilka pkt.
w tym czasie ktoś inny położy 2 neutralne za 20 pkt.
minimalnie gorzej punktują neutralne kafle na małych, nie chcesz się bawić na dużej, zajmujesz dwie małe z dwoma portami...
jak ktoś chce zablokować punktowanie końcowe, to jest to element taktyki, nic więcej, skoro inni mają zyskać...

- brak portów po 2 rundzie, budowania po 4 rundzie, nudna 5 runda

skoro plansza zamknięta, to pewnie tak się będzie zdarzać,
przez pierwsze 4 rundy planujesz równolegle silnik do wykorzystania zbędnych akcji w 5 rundzie, są do tego narzędzia (kafle rozwoju, złoto)

o czymś zapomniałem?

[Odi]

Ja na szczęście problemu nie mam, bo gry lubię nie tyle Felda, co z pionkami i żetonami w kolorze Feldgrau , ale fakt faktem, że ostro się zrobiło. Zupełnie niepotrzebnie

Wiadomo, że pierwsze wnioski to pierwsze wnioski, ale też jak ktoś siedzi w plaszówkach od lat i poznał kilka setek tytułów, to ma prawo mieć pewne refleksje, i te refleksje często są bliskie prawdy.
Toczyły się już różne ostre dyskusje (51 stan to nic w porównaniu z tym, co się tu działo w wątku o Strongholdzie), ale chyba nigdy tak wielu przytyków osobistych nie było.

A propos - Stronghold to świetny przykład. Oto ragozd po jednej bodajże partii zauważył wadę gry (może nie tyle nawet samej mechaniki, co potężną niekonsekwencję mechaniczno-fabularną), której nie zauważyły wcześniej dziesiątki testerów. Nie jest zatem tak, że wnioski z pierwszych partii zawsze musza być mylne.
Dlatego upraszam dyskutujących o więcej wzajemnego szacunku dla cudzych obserwacji

[tomb]

Hej, jest okazja do odbycia naprawdę ciekawej dyskusji, a wszystko dryfuje w kierunku pyskówki.

melee postawił konkretne zarzuty po jednej partii, zatem:

- jest dobry w te klocki, bo dostrzegł słabości niemal od razu

albo

- udowodnijcie, że nie powinien oceniać po jednej partii, bo może się srogo pomylić.

Tak rzadko trafia się dyskusja o słabości mechaniki gry. Wykorzystajcie ją. Jestem bardzo zainteresowany rzeczową dyskusją.

[Trolliszcze]

TomB, to są zarzuty, o których trudno rozmawiać teoretycznie. Melee ma rację, są akcje bardziej opłacalne od piratów (w przełożeniu akcja za akcję). Ale co z tego, jeśli przegra o pięć punktów z kimś, kto raz więcej załadował armaty? Czy to oznacza, że ładowanie armat można było pominąć?

Oczywiście melee może odpowiedzieć, że ów gracz mógł wykonać jeszcze inną akcję i zdobyć jeszcze większą przewagę. Czy taka rozmowa ma sens? W moim doświadczeniu, szczególnie jeśli chodzi o gry Felda, rozmawianie o pojedynczych akcjach w oderwaniu mija się z celem, bo ich wartość zmienia się w zależności od sytuacji. Podejrzewam, że w tym przypadku w zależności od tego, co wypadnie z wieży (między innymi, także od żetonów piratów i kafli postępu).

Na dodatek melee twierdzi, że przez 50% czasu wypadał mu jeden kolor akcji. Nam nie, no ale on ma na pewno dobrą wieżę (tak twierdzi). I nie dostrzega, że gra mogłaby wyglądać inaczej, gdyby jednak wypadały razem różne kolory. No to o czym tu gadać? Moim zdaniem o niczym.

[Furan]

o czymś zapomniałem?

O wielkich literach?

[palladinus]

To nie jest forum masowych odbiorców gier planszowych? To czym jest to forum? Prywatnym poletkiem kilku osób? Wybacz, ale wyszliśmy już z czasów, kiedy dany tytuł w kraju miało pięć osób. To już nie jest (na szczęście) nisza.

Wiem, ze czasem trudno w to uwierzyc, ale nasze forum to dosc mala, zasciankowa grupka.

[KubaP]

To nie jest forum masowych odbiorców gier planszowych? To czym jest to forum? Prywatnym poletkiem kilku osób? Wybacz, ale wyszliśmy już z czasów, kiedy dany tytuł w kraju miało pięć osób. To już nie jest (na szczęście) nisza.

Wiem, ze czasem trudno w to uwierzyc, ale nasze forum to dosc mala, zasciankowa grupka.

Z którym zdaniem się w końcu zgadzasz, bo już się pogubiłem...

[mat_eyo]

Panowie, zdajecie sobie sprawę, że zaśmiecacie wątek o bardzo ciekawej grze? Za jakiś czas jak ktoś będzie chciał pozyskać informację będzie musiał przebijać się przez kilka stron pyskówy... Uszanujmy swoje zdania i czas ludzi czytających ten wątek teraz lub w przyszłości. PAX! PAX! Pokój między planszówkowicze!

[Don Simon]

Na dodatek melee twierdzi, że przez 50% wypadał mu jeden kolor akcji. Nam nie, no ale on ma na pewno dobrą wieżę (tak twierdzi). I nie dostrzega, że gra mogłaby wyglądać inaczej, gdyby jednak wypadały razem różne kolory. No to o czym tu gadać? Moim zdaniem o niczym.

Jeden to moze nie, ale czesto bylo tak, ze np. wrzucalismy 5 czerwonych i wypadaly 4 czerwone i 1 biala. Wystarczy kilka takich rzutow i mozliwosci sie bardzo ograniczaja...

Liczylem, ze wieza bedzie ciekawym elementem, ale niestety cos tutaj nie zagralo...

[cezaras]

1. Zarzut z którym się zgadzam: trzeba pływać od początku (bo nie mając przyczółków na wyspach nie ma się później ani surowców, ani miejsca pod budowanie itp.).
I to jak na Felda minusik. Do tej pory w jego grach, które znałem (chyba wszystkie) poszczególne drogi do ciułania punktów były bardziej zrównoważone, nie zależały od jednej konkretnej akcji.

2. to, że mamy do wyboru 2-4 kolory akcji jest moim zdaniem jak najbardziej OK. byłoby niedopatrzeniem gdyby zawsze były dostępne wszystkie kolory....

3. natomiast nie klei mi się zestawienie dwóch zarzutów z partii "warszawskiej":
a) z wieży wypadało zazwyczaj to samo co się wrzuciło
b) po drugiej rundzie nie było po co pływać (bo wszystkie miejsca na wyspach były pozajmowane).

Wydaje mi się, że to sprzeczność. Jeżeli niebieską akcję można było wybrać dwa razy w ciągu rundy (to i tak 2 razy częściej niż gdyby wszystkie kostki tylko przelatywały przez wieżę) to przez dwie rundy każdy mógł postawić max 8 domków. to na pewno nie wystarczy by pozajmować wszystkie wyspy....

[cezaras]

Jeden to moze nie, ale czesto bylo tak, ze np. wrzucalismy 5 czerwonych i wypadaly 4 czerwone i 1 biala. Wystarczy kilka takich rzutow i mozliwosci sie bardzo ograniczaja...

Liczylem, ze wieza bedzie ciekawym elementem, ale niestety cos tutaj nie zagralo...

ale właśnie tak powinno być
jakby po wrzuceniu 5 czerwonych wypadały dwie czarne, zółta i zielona, to dopiero byłaby losowość nie do zaakceptowania

[sillue]

Na dodatek melee twierdzi, że przez 50% wypadał mu jeden kolor akcji. Nam nie, no ale on ma na pewno dobrą wieżę (tak twierdzi). I nie dostrzega, że gra mogłaby wyglądać inaczej, gdyby jednak wypadały razem różne kolory. No to o czym tu gadać? Moim zdaniem o niczym.

Jeden to moze nie, ale czesto bylo tak, ze np. wrzucalismy 5 czerwonych i wypadaly 4 czerwone i 1 biala. Wystarczy kilka takich rzutow i mozliwosci sie bardzo ograniczaja...

przy takim układzie (4 czerwone, jedna biała) jest możliwe, że każdy z 4 graczy wykonał inną akcję i inną ich ilość...

bardzo ograniczone możliwości wynikające z tego układu to...?

kilka takich ograniczonych układów i mamy tysiące kombinacji...

[BartP]

Wrzucamy do wieży n kostek koloru A. Jeśli generalnie wypadnie te same n kostek, a raz na jakiś czas n-1 kostek i jeszcze 1 kostka koloru B, to nie, nie tak ta wieża ma działać. Granie taką wieżą mija się z celem - trzeba ją albo reklamować, albo naprawić. To tak jakby w Zamkach Burgundii na kostkach graczy zazwyczaj wypadało 1 oczko, czasami 2, a 3, 4, 5, 6 prawie nigdy.

[BartP]

przy takim układzie (4 czerwone, jedna biała) jest możliwe, że każdy z 4 graczy wykonał inną akcję i inną ich ilość...

Jeśli wypadły 4 czerwone kostki i jedna biała, to każdy gracz (zakładając, że nie ma specjalnych zdolności) może wybrać albo cztery czerwone akcje, albo cztery białe akcje albo spasować i wziąć monety (monetę?, nie pamiętam).

[Trolliszcze]

BartP, przed chwilą Don Simon stwierdził, że jednak wcale nie wypadało n kostek, więc nie wiem, o czym ta rozmowa... A jeśli jednak wypadało cały czas to samo (pora chyba ujednolicić zeznania), to IMHO wieża była źle złożona, bo ja nie miałem takich doświadczeń.

[cezaras]

Wrzucamy do wieży n kostek koloru A. Jeśli generalnie wypadnie te same n kostek, a raz na jakiś czas n-1 kostek i jeszcze 1 kostka koloru B, to nie, nie tak ta wieża ma działać. Granie taką wieżą mija się z celem - trzeba ją albo reklamować, albo naprawić. To tak jakby w Zamkach Burgundii na kostkach graczy zazwyczaj wypadało 1 oczko, czasami 2, a 3, 4, 5, 6 prawie nigdy.

bez popadania w skrajności.
Ale jeżeli do wieży wrzucamy średnio X kostek (gdzie X pewno będzie koło 6ciu), to średnio powinno wypadać koło 6ciu kostek.
zgadzam się, że jeżeli będzie to 6 wrzuconych kostek, to bez sensu
ale jeżeli będzie to średnio 4 wrzucone i dwie z innych kolorów, to moim zdaniem będzie to spodziewany wynik.
(a oczywiście, że to średnio jakoś tam się rozłoży)...

[BartP]

BartP, przed chwilą Don Simon stwierdził, że jednak wcale nie wypadało n kostek, więc nie wiem, o czym ta rozmowa... A jeśli jednak wypadało cały czas to samo (pora chyba ujednolicić zeznania), to IMHO wieża była źle złożona, bo ja nie miałem takich doświadczeń.

O czym rozmowa? O tym:

przy tak działającej wieży gra nie ma sensu. w 50% wypada jeden kolor, w 40% dwa.

czesto bylo tak, ze np. wrzucalismy 5 czerwonych i wypadaly 4 czerwone i 1 biala.

Edit:

ale jeżeli będzie to średnio 4 wrzucone i dwie z innych kolorów, to moim zdaniem będzie to spodziewany wynik.

Moim zdaniem też.

[cezaras]

Jeśli wypadły 4 czerwone kostki i jedna biała, to każdy gracz (zakładając, że nie ma specjalnych zdolności) może wybrać albo cztery czerwone akcje, albo cztery białe akcje albo spasować i wziąć monety (monetę?, nie pamiętam).

pewno chodziło o to, że biała to taki jokerek, w zależności od tego na jakim polu stoisz na torze kolejności

a monetki dwie

[Trolliszcze]

O czym rozmowa? O tym:

przy tak działającej wieży gra nie ma sensu. w 50% wypada jeden kolor, w 40% dwa.

czesto bylo tak, ze np. wrzucalismy 5 czerwonych i wypadaly 4 czerwone i 1 biala.

A nie zauważyłeś, że kiedy ja zacytowałem ten sam fragment wypowiedzi melee, to Don Simon zaprzeczył?

Jeden to moze nie

Co zresztą napisał w tym samym zdaniu, które zacytowałeś (wycinając odpowiednią część). Gratuluję umiejętności wybiórczego cytowania.

[FortArt]

Ale jeżeli do wieży wrzucamy średnio X kostek (gdzie X pewno będzie koło 6ciu), to średnio powinno wypadać koło 6ciu kostek.

Nie powinno. Wieża przecież nie wie, że już koniec gry i ma wszystko wypluć. Coś tam powinno zostać za każdym razem, zatem średnia tego co wypada powinna być niższa niż średnia tego co wpada.

[cezaras]

Ale jeżeli do wieży wrzucamy średnio X kostek (gdzie X pewno będzie koło 6ciu), to średnio powinno wypadać koło 6ciu kostek.

Nie powinno. Wieża przecież nie wie, że już koniec gry i ma wszystko wypluć. Coś tam powinno zostać za każdym razem, zatem średnia tego co wypada powinna być niższa niż średnia tego co wpada.

nie mogę się zgodzić : - bo na początku gry coś już w wieży jest, i nie ma żadnego powodu by na koniec gry liczba kostek w wieży była inna niż na początku (oczywiście mówimy o wartościach uśrednionych - raz to będzie więcej, raz mniej)
czyli średnio wieża będzie wyrzucała tyle samo co się do niej wrzuci

[BartP]

Co zresztą napisał w tym samym zdaniu, które zacytowałeś (wycinając odpowiednią część). Gratuluję umiejętności wybiórczego cytowania.

Dzięki.
Jak sam widzisz, trudno dojść do ładu, jak czytam tu jedno, tam drugie. Morał taki, że nie wiemy do końca, jakie wypadały im wyniki, ale wg mnie jasno widać, że nie takie, jakie być powinny. Poza tym "jeden może nie", to i tak przypuszczenie tylko (wiem, czepiam się).

[Don Simon]

O czym rozmowa? O tym:

przy tak działającej wieży gra nie ma sensu. w 50% wypada jeden kolor, w 40% dwa.

czesto bylo tak, ze np. wrzucalismy 5 czerwonych i wypadaly 4 czerwone i 1 biala.

A nie zauważyłeś, że kiedy ja zacytowałem ten sam fragment wypowiedzi melee, to Don Simon zaprzeczył?

Jeden to moze nie

Co zresztą napisał w tym samym zdaniu, które zacytowałeś (wycinając odpowiednią część). Gratuluję umiejętności wybiórczego cytowania.

Za kapownikiem nikt nie stal i nie notowal, wiec twardych konkretnych informacji nie podam (ile razy wypadal jeden kolor, a ile razy dwa, a ile wiecej).
Faktem jest, ze WIELOKROTNIE podczas partii wybor byl bardzo ograniczony.

Nie wiem jak bardzo bylo to zwiazane z ulomnoscia wiezy, a jak bardzo z ulomnoscia mechanizmu.

A co do plywania - NA PEWNO najdalej (znowu partii nie nagrywalem) najdalej w 3. turze plywanie przestalo miec sens.

NA PEWNO 2 duze wyspy zostaly swiadomie zablokowane przed ukonczeniem - a ten, ktory akurat sie przed tym uchronil wygral (zapunktowal 50 punktow za jedna wyspe).

Pomijajac juz to wszystko - mi sie osobiscie ten tetris nie podoba - nie lubie takich sztucznych wymyslow. No i calosc jest jakas taka niezbyt pociagajaca - ale to moje osobiste preferencje, komus moze sie akurat to bardzo podobac...