18xx

[pasza_sadyka]

Cześć.

Miał okazję ktoś kiedyś zagrać w 1869? https://boardgamegeek.com/boardgame/22166/1869-usa-west

Pozdrawiam, Marcin.

[teschen]

Natomiast kupowanie 1889 tylko dla klimatu Japonii, to trochę ja kupowanie papieru toaletowego, żeby się nawdychać lawendowego zapachu

Byku, ale skoro nie grałem w żadne 18xx, a setting japoński z wszystkich dostępnych pasuje mi najbardziej to nie rozumiem co cię tak dziwi.
Zresztą jasno to w poście napisałem.

[kisiel365]

Chodzi o to, że 1889 zdecydowanie polecam kupić jako pierwsze 18xx, ale zupełnie z innych pobudek. Setting/klimat to rzecz absolutnie drugorzędna w tym gatunku. Niezależnie od tego nie zabraniam Ci przecież wąchać lawendy z papieru

[foxikos]

Proponuję założyć wątek temu poświęcony w dziale Spotkań.

I tak zrobie, zobaczymy co z tego wyjdzie.
Podam swoją propozycje lecz jeżeli ktoś coś ma lepszego i możliwości czemu nie.

EDIT:
Założyłem wątek, wpisałem to co proponuje.
Jeżeli ma ktoś lepsze opcje, to piszcie tam wprost, jak cos dodamy ankiete z głosowaniem i demokracja.

[mistrz_yon]

Chodzi o to, że 1889 zdecydowanie polecam kupić jako pierwsze 18xx, ale zupełnie z innych pobudek. Setting/klimat to rzecz absolutnie drugorzędna w tym gatunku.

Jako 18xx newbie powiem jasno - dla praktycznie każdego, na początku brzmi to jak herezja. Bo to jest zaprzeczenie podstawowej idei gier, czyli ładnie wykonanej zabawki.
Trudno to zrozumieć, dopóki się nie zagra pierwszy raz. A potem nagle wszystko staje się jasne i się człowiek zastanawia: (a) dlaczego kiedyś te gry wydawały mi się szpetne, (b) dlaczego inne gry nie mogą być takie proste, (c) jak to możliwe, że tak dobrze się bawię przy czymś co najogólniej rzecz ujmując nie-ma-projektu-graficznego.

[siepu]

Trudno to zrozumieć, dopóki się nie zagra pierwszy raz. A potem nagle wszystko staje się jasne i się człowiek zastanawia: (a) dlaczego kiedyś te gry wydawały mi się szpetne, (b) dlaczego inne gry nie mogą być takie proste, (c) jak to możliwe, że tak dobrze się bawię przy czymś co najogólniej rzecz ujmując nie-ma-projektu-graficznego.

Projekt graficzny często jest bardzo dobry akurat Czytelność kosztem oczojebności jest jak najbardziej rozwiązaniem projektowym.

[mistrz_yon]

Trudno to zrozumieć, dopóki się nie zagra pierwszy raz. A potem nagle wszystko staje się jasne i się człowiek zastanawia: (a) dlaczego kiedyś te gry wydawały mi się szpetne, (b) dlaczego inne gry nie mogą być takie proste, (c) jak to możliwe, że tak dobrze się bawię przy czymś co najogólniej rzecz ujmując nie-ma-projektu-graficznego.

Czytelność kosztem oczojebności jest jak najbardziej rozwiązaniem projektowym.

Oczywiście. O ile jest zamierzona, ekhm.
A czasami miewam wątpliwości, nieprawdaż Niemniej - faktycznie jest prosto. Czy ktoś tak chciał, czy mu tak wyszło - jest dobrze.

[Abizaas]

Moim zdaniem większość 18xx jest strasznie szpetna przez co trudno do nich zachęcić nowe osoby. Dlatego cieszę się, że GTG wypuszcza odnowione graficznie wersje.

[vinnichi]

Po prostu to nie są gry dla ludzi o słabych nerwach. Wygląd już na wstępie to weryfikuje

[foxikos]

Po prostu to nie są gry dla ludzi o słabych nerwach. Wygląd już na wstępie to weryfikuje

Wczoraj na stole wylądowała u nas 1849, koleżanka z klubu brydżowego jak zobaczyła skomentowała - "Pierwsza gra która jest piękna w swoje prostocie, nic pstrokatego, wszystko czytelne" - i chyba o to chodzi w tych grach

[mistrz_yon]

Po prostu to nie są gry dla ludzi o słabych nerwach. Wygląd już na wstępie to weryfikuje

To wyglada tak (u mnie przez lata!), że patrzysz na całkiem spoko (a niekiedy wręcz piękne) pudełko. Odpalasz sobie BGG i myślisz, że się pomyliłeś. Sprawdzasz - nie. Sprawdzasz ceny - pomyliłeś się. A nie, jednak nie.
Za PRL było „opakowanie zastępcze”, a w osiemnastkach - „zawartość zastępcza”.

Moim zdaniem wzrost popularności jest wynikiem pojawiania się „przyjaźniejszych zakupowi” projektów graficznych i większym nakładom (niższym cenom). U mnie było straszne jęczenie, że tory mogły być chociaż narysowane, albo miasteczka jak w Carcassonne (i to od bardzo ogranych w ciężkie gry osób). Skończyło się po pierwszej partii. Nie ma tematu już.

[Otorek]

Ja w przeciągu kilku miesięcy wciągnąłem 6 osób i to przez 18xx.games, gdzie wygląd jest "minimalistyczny". Jeszcze nikt mi się nie odbił, może nie tylko o wygląd chodzi...

[mistrz_yon]

Oczywiście. Bo moim zdaniem jest tak, że w te gry wchodzi się przez rekomendację i wprowadzenie. Sam tak wprowadziłem 5-6 osób. Nie zmienia to faktu, że koszt (rozumiany jako pierwotne ryzyko) wejścia w system, poświęcenia czasu na zrozumienie itp. ponosi wprowadzający.

W tym właśnie rzecz - szansa że kupisz je „na spróbowanie” jest po prostu mniejsza, bo mocno ograniczony jest wpływ impulsowości w zakupie. Sam mam niemało gier, które kupiłem głównie z powodów estetycznych (sic): jakości projektu graficznego, spójności, kreski czy zastosowanej typografii. Osiemnastki tutaj nie będą na szczycie listy.

[Apos]

Zauważyłem dwie zależności co do oceniania wyglądu 18XX:
- gdy przedstawiam przy stole np 18Chesapeake zupełnie nowym graczom, to ani razu nie usłyszałem negatywnego komentarza, że gra jest brzydka. Design jest czytelny, a to przekłada się na sprawne poznanie zasad. Nic nie przeszkadza, jak np wiele gier ma napaćkaną kolorami planszę, masę figurek zasłaniających ważne elementy etc. Raczej spotykam się z obawą o trudne zasady wynikającą z nieznajomości gatunku.

- gdy rozmawiam ze znajomymi przez Internet, a temat zejdzie na "w co tam ciekawego graliśmy". Wspomnę o 18XX i taka osoba zaciekawiona nowym terminem, wyszuka coś na BGG na ten temat, to zwykle znajdzie zdjęcia hand-made prototypu, w kiepskim świetle, zrobione amatorsko i pyta się mnie "jak możesz w taką brzydotę grać". "To pewnie 30zł kosztuje?" "Excel jest ładniejszy" etc.

Szczerze, to trochę im się nie dziwie - warstwa reprezentacyjna 18XX leży, przez co omija potencjalnych graczy cały b. fajny gatunek gier planszowych. Nie ukrywajmy, że 3/4 osób "kupuje" wzrokiem. Taki Brass, pomimo że to moim zdaniem trudniejszy tytuł niż np. 1830, wygląda bardzo atrakcyjnie i widać, że został zrobiony przez grafika, a nie na kolanie. Wiadomo jak popularny jest Brass i każdy o nim słyszał.
Tu cieszy mnie kampania kickstarter 1889, bo zaczyna to powoli wyglądać i może ruszy coś w tej kwestii.
Podobne opinie słyszę o Food Chain Magnate i to też specyficzny tytuł.

Inna sprawa to tematyka, które jest niszowa i odrzuca wiele osób. Jak sam gatunek, który jest inny od głównych nurtów gier planszowych. Do tego dochodzą "brzydkie zagrywki" i nie każdy lubi, gdy nagle jego spółka, którą opiekował się od samego początku i budował ją sobie - przestała działać przez taką czy inną zagrywkę współgraczy

[Fojtu]

...

IMO to najbardziej od 18XX odrzuca po prostu czas gry. Jeżeli tytuły "dla początkujących" mają czas gry 3h+, to nie jest to specjalnie przystępne.

[Otorek]

Patrząc na wydania od All-aboard Games, ciężko zarzucić im brzydotę, 18Chessie ma nawet 2 wersje planszy po obu stronach, minimalistyczną i nieco bardziej artystyczną. 1889 z KS-a wygląda już ślicznie. Dostępność tych gier od poważnych wydawnictw rośnie stąd rośnie też popularność.

Zgodzę się też z przedmówcą, największą barierą jest czas rozgrywki, dlatego póki co nie wychylam dzioba do dłuższych wersji gier pozostając w sferze: 18Chessie, 1889, 1882 i spoglądając nieśmiało na 1849.

[Apos]

...

IMO to najbardziej od 18XX odrzuca po prostu czas gry. Jeżeli tytuły "dla początkujących" mają czas gry 3h+, to nie jest to specjalnie przystępne.

To już inna kwestia niż wygląd. Fakt, tutaj dochodzi do sytuacji, że newbie mogą grać ponad 6h Chesapeake'a, wynudzić się i nie skończyć rozgrywki, a weterani robią 1830 w 2,5h.

Swoją drogą, przydałyby się tytuły 18XX, które średni czas rozgrywki mają rzędu 2h. Takie 1889 czy Chesapeake to średnio lekko 4h jednak.

Na co dzień, gdy czasu na planszówki dużo nie mam, b. dobrą opcją są rozgrywki na 18xx.games. Gramy b. dużo w gronie znajomych, którzy albo mieszkają za daleko albo też nie mają tyle wolnego czasu. System turowy to taki złoty środek dla zapracowanych i do tego autorooting bardzo przyspiesza każdą partyjkę. Teraz mamy plany umawiać się na partyjki live przez 18xx.games

[Fojtu]

...

IMO to najbardziej od 18XX odrzuca po prostu czas gry. Jeżeli tytuły "dla początkujących" mają czas gry 3h+, to nie jest to specjalnie przystępne.

To już inna kwestia niż wygląd. Fakt, tutaj dochodzi do sytuacji, że newbie mogą grać ponad 6h Chesapeake'a, wynudzić się i nie skończyć rozgrywki, a weterani robią 1830 w 2,5h.

Swoją drogą, przydałyby się tytuły 18XX, które średni czas rozgrywki mają rzędu 2h. Takie 1889 czy Chesapeake to średnio lekko 4h jednak.

Na co dzień, gdy czasu na planszówki dużo nie mam, b. dobrą opcją są rozgrywki na 18xx.games. Gramy b. dużo w gronie znajomych, którzy albo mieszkają za daleko albo też nie mają tyle wolnego czasu. System turowy to taki złoty środek dla zapracowanych i do tego autorooting bardzo przyspiesza każdą partyjkę. Teraz mamy plany umawiać się na partyjki live przez 18xx.games

Pisałeś o tym co zniechęca ludzi do spróbowania wymieniając tematykę i wygląd. IMO to są raczej mniej ważne rzeczy dla osób, które w ogóle do tej gry mogłyby usiąść i się wciągnąć, znacznie ważniejszy jest czas gry. Osiemnastki po prostu nie są grą, którą można wyciągnąć w tygodniu po pracy czy w knajpie jeżeli się nie jest ogranym.

[Apos]

IMO to najbardziej od 18XX odrzuca po prostu czas gry. Jeżeli tytuły "dla początkujących" mają czas gry 3h+, to nie jest to specjalnie przystępne.

To już inna kwestia niż wygląd. Fakt, tutaj dochodzi do sytuacji, że newbie mogą grać ponad 6h Chesapeake'a, wynudzić się i nie skończyć rozgrywki, a weterani robią 1830 w 2,5h.

Swoją drogą, przydałyby się tytuły 18XX, które średni czas rozgrywki mają rzędu 2h. Takie 1889 czy Chesapeake to średnio lekko 4h jednak.

Na co dzień, gdy czasu na planszówki dużo nie mam, b. dobrą opcją są rozgrywki na 18xx.games. Gramy b. dużo w gronie znajomych, którzy albo mieszkają za daleko albo też nie mają tyle wolnego czasu. System turowy to taki złoty środek dla zapracowanych i do tego autorooting bardzo przyspiesza każdą partyjkę. Teraz mamy plany umawiać się na partyjki live przez 18xx.games

Pisałeś o tym co zniechęca ludzi do spróbowania wymieniając tematykę i wygląd. IMO to są raczej mniej ważne rzeczy dla osób, które w ogóle do tej gry mogłyby usiąść i się wciągnąć, znacznie ważniejszy jest czas gry. Osiemnastki po prostu nie są grą, którą można wyciągnąć w tygodniu po pracy czy w knajpie jeżeli się nie jest ogranym.

Spotkałem się z osobami, które skreśliły cały gatunek 18XX przez właśnie tylko wygląd oraz tematykę. Nie mają one problemu grać X godzin w euro czy inne ładnie wyglądające tytuły.

Dla innych osób, rozgrywka ponad 2h jest również problemem przy codziennych osobistych i zawodowych obowiązkach. Dodaj do tego, że do 18XX najlepiej się spotkać w 4-5 osób. Zgrać te wszystkie osoby w czasie i przestrzeni bywa trudne. W tym przypadku, ponownie 18xx.games ratuje


EDIT:
Gry 18XX mają parę mechanik, które potrafią skutecznie przedłużać rozgrywkę. Najmniej przeze mnie lubianą obecnie częścią tego gatunku jest stock-trashing. W kółko leci kolejka, tylko po to, aby każdy gracz mógł kupić 1 akcję i ją od razu sprzedać.

[dżodżo]

4. fala dotarła do sklepu AAG.

Kurczę, ładna ta plansza do Harzbahna .



edycja: I to jeszcze na stronie 73. tematu

[Lolas]

Czy ktoś planuje organizować zbiórkę na zakup w AAG?

[mistrz_yon]

4. fala dotarła do sklepu AAG.

Kurczę, ładna ta plansza do Harzbahna .



edycja: I to jeszcze na stronie 73. tematu

Jasssny pieron… kusi…

[piton]

Jak ktoś założy temat "ZAMÓWIENIE ZBIOROWE AAG" proszę o info (tu, PW), dołożę jedno pudło(2?) dzięki.
==========

No i żeby nie spamować tylko, to cośtam w temacie napiszę.
W miesiącu pograne -jak na mnie było bardzo obficie, mimo obowiązków rodzinnych, covidów itd. Udało się troszku pograć, na stole

1848 wiadomo, gorąca "nowość" dzięki GMT. O samej grze nawet i stronę-dwie temu napisano. Pierwszy raz pograłem na stole i wydała mi się lepsza niż online. Graliśmy na 4 i 5 osób. Pomimo, że na 4 osoby każdy ma po 2 spółki (powinien mieć) - co finalnie sprawiło, że gra była dość wyrównana i grając do pęknięcia banku końcowe różnice były na poziomie +/- 200-300 pomiędzy trzema graczami...
bardziej podobało mi się granie na 5 osób. W 5 była lepsza walka na noże i kombinowanie co zrobić, kiedy kogoś wykręcić, a jak się udało to lepiej smakowało. Aha czas gry na 5 - niecałe 4 h z tłumaczeniem, na 4 graczy - lekko ponad 4h
Bank Anglii robi w tej grze fajną robotę, pomocnika, koła ratunkowego albo sekretnego planu trzeba pograć sporo więcej żeby świadomie grać na ban i tak samo być świadomym jego wpływu żeby ograniczyć jego moc. Świetna giera! pomimo podobnej (takiej samej?) sieci kolejowej, w każdej grze dzieje się coś innego. Nawet licytacja o P5 tego nie psuje no i niezmiennie kto ma to P5 jakoś dobrze na tym nie wychodzi.
Pograłem, chcę więcej. Pewnie to tez efekt nowych graczy przy tym tytle, bo kombinują po omacku i często ciekawe rzeczy się dzieją. Pomęczę ich jeszcze tym tytułem. Jak ktoś szuka gry na drugą nogę z ciekawym twistem - Bank Anglii - pola do przekrętów jednocześnie, niechaj zainteresuje się Australią (dziwny kraj).

18FL - posiadam kopię GSG (dzięki Magole!) i w końcu udało jej się zadebiutować na żywo na stole (czyżby rym )
Floryda to mała gierka D. Hechta (świetny autor), gra jednego stanu dedykowana początkującym, do szybszego pykania i raczej na początek przygody z 18xx.
Sam kształt stanu Floryda już jest ciekawy, ale znajdziemy tam tez kilka innych ciekawostek. Rozpoczynamy grę ze spółkami 5-cio udziałowymi, które potem możemy (lub musimy przy 5T) przekonwertować w 10-cio udziałowe. Śmieszny ten Full cap, bo dostajemy 100% wartości przy odpaleniu 5-cio udziałowej i po konwersji znowu dostajemy dalszą kwotę za wydrukowanie(rozwodnienie) naszych udziałów. Ciekawostka to permenente 4T, bo pociągi są tylko do 6. Inna ciekawostka to "hotele" - nasze stacje w miasteczkach (kropkach, doinks, dits) zamieniamy na hotele. Nie zabierają nam zasięgu pociagu - jak miasta - i dają dodatkowy dochodzik z wioch. Ogólnie wiochy są bonusowe i możemy wesołym wężykiem śmigać po Florydzie.
...
No dobra nie będę tam o mechanice. 18FL ma kilka "twistów", nowych pomysłów, ale koniec końców ta gra będzie po kilku razach podobna z partii na partię, jednak mała mapa i wypracowanie pewnych zagrań powtarza się i będzie powtarzać. Dla mnie jest fajna, jestem fanem pomimo ogrania tego tytułu (online) i jego niedoskonałości/skończenia. Mam słabość do tych "one state game". Do tego ten tytuł zawsze chciałem mieć na półce, więc żyłka kolekcjonera nie pękła
Skaluje się od 2-4(ale nigdy nie grałem na 2 osoby). Na 3 jest idealnie, każdy ma po 2 spółki. Na 4 ktoś jednak będzie smutny. Na szybkie granie, na rozruch, na zakończenie wieczoru, jako 18XXfiller w sam raz.

1840 czyli Tramwaje z Miasta Lonnego. Pytaliście o ten tytuł, nawet jako fanboy Lonnego zostałem wywołany do tablicy
Pograłem kilka razy, ale tylko na 2 osoby. Spoiler: żonie się bardzo podobało, mnie też będzie nadal grane. Zagram na więcej osób, opiszę
Grałem kiedyś w prototyp i kilka rzeczy było zrobione inaczej, na 18xx.games tez jest inna sekwencja akcji niż na planszy, ale to pewnie zabieg czysto mechaniczny żeby dobrze zaimplementować grę.(tak strzelam)
...Do brzegu peronu - 1840 to typowy Lonny, czyli odpływa nieco (ta, nieco) od klasycznej linii, pcha 18xx w stronę euro.
W grze mam dużą spółkę, która kupuje 3 linie tramwajowe - tak naprawdę mamy 3 małe spółki, które obsługujemy niezależnie od siebie, ale ich dochód sumujemy i wypłacamy jako dywidendę naszej spółki matki. Wypłaty realizujemy w rundzie "tramwajowej" - my tak to nazywamy. Ogólnie jest SR, OR-y i te TR (czy tam CompanyRound).
CR to takie nowe cuś, bo tam naszą dywidendę dzielimy wg uznania tzn. zależnie ile przeznaczymy na dywidendy, o tyle nasza spółka skoczy. Wypracowałem zysk 300 z moich 3 linii, spółka może wypłacić np. 100, 200 zachować. Ruch na giełdzie zależy wyłącznie od tabelki na planszy. W tymże CR licytujemy się o nowe linie - coś ala Wysokie Napięcie, tyle, że kolejność wyznacza wartość spółki matki - najlepsza zaczyna, pierwsza wybiera, pierwsza może kupić nowe tramwaje.. Aha nowe linie wchodzą losowo, aczkolwiek jest ich potem do wyboru masa więc to tak sobie z tą losowością i różnorodnością
NIe do końca mi ten mechanizm pasuje, w sensie tego ustalania kolejności, bo w SR możemy niby manipulować kolejnością, co tylko wydłuża grę i wkurza...i już sobie odpuszczaliśmy, a graliśmy we 2... no a u Lonnego ta giełda to taka hmm zawsze po macoszemu traktowana. Niby spoko z tym ustaleniem od wartości, ale jak chcemy być na 1 miejscu to zabawa w sprzedaże, na co po co...narazie ma o tym złe zdanie

Tramwaje - mamy konne do elektrycznych. Rush jest samoistny, bo co CR wchodzi nowy typ maszyny i "postarza" stary typ. musimy płacić za utrzymanie starego taboru, co finalnie odejmujemy od dochodu danej linii. Można mieć -50 aż do -400. Elektryki dają +200 ale oczywiście są najdroższe. Tramwaje nie mają zasięgu, to takie diesle (konne na początku). Można wywalić maszynę kiedy się chce.
Gra ma zamkniętą liczbę rund - zobaczcie plansze na BGG, ma szare kafle
Dochód dostajemy za przystanki - czyli miejsca gdzie jest nasza stacja + off boardy + lokacje specjalne i zwykłe wioski (kropki/halty). Na pustych polach (na plain track) budujemy kropki/halty, wiec finalnie nasz tramwaj mknie i zarabia na każdym polu. Oczywiście blokowanie stacjami jest, ale dzięki haltom da się objechać. Na 2 osoby jest zmniejszona mapa i tam można się popstrykać. Pewnie na więcej tak samo, bo linii tramwajowych będzie sporo.
Znowu "Lonny touch" - są miejskie spółki, Stadtbahn. Takie neutralne spółki, tylko płacą... ale "twist" polega na tym, że możemy im zbudować tor (płacąc 20 z firmy) i za to mamy bonusową akcje (pachnie euro, aż za mocno). No nie chce mi się rozpisywać Aha te miejskie spółki wypłacają dywidendę i w ostatniej rundzie CR - bo wtedy płacą - ich zysk jest x10... Lonny ma fantazję

No się rozpisałem to do zajezdni. Temat jeszcze podejmę, spokojnie, to Lonny ale już palce bolą

Gra typowo operacyjna, samo działanie na mapie daje satysfakcję, blokowanie, kombinowanie, ale potem jest bardzo liczarsko - i cały czas pisze o grzę na 2 osoby. Graliśmy po 3+ godziny (ale też na raty).
niby giełda ma przełożenie na kolejność, ale nam się nie chciało. Pewnie powinna być walka o te stadtbahny (płacą x10 na koniec), ale na 2 to ciężko, bo zazwyczaj było 50/50.
Element licytacji o nowe linie fajny, tramwaje i "starzenie się" - ciekawe. Motyw z wypłatą dywidendy i tak naprawdę my dzielimy zysk pomiędzy revenue a withhold ciekawy, ale mało osiemnastkowy. Te stadtbahny i te sekretne umiejki, no euro panie.
Musze zagrać na więcej osób i wtedy ocenię
Lonny odpływa w 18euroXX. Dla "ortodoksów" to nie będzie satysfakcjonujące, dla ludzi eurowatych - możne byc nużące i za długie mimo zamkniętej liczby rund. Dla kogo? Nie wiem
ja doceniam "twisty", bawiłem się bardzo fajnie, ale to na 2 osoby. Na 5 to nie wiem ile, 5-6 godzin... (5 osób, każdy po 3 linie - 15 małych spółek, każda blokuje, poprawia trasy, eh)
Mocno nietypowy tytuł. jak ktoś lubi operacyjne niech się zainteresuje, pewnie się nie zawiedzie, ale czas gry może przytłoczyć. Jakby to tak syntetycznie zamknąć to dla mnie taki mix 1822 z euro i szczyptą magii (?) Lonnego

Pozdrowienia! nie przypuszczałem, że tyle wyprodukuję, wybaczcie.

[mistrz_yon]

Szanowni, a gdybym chciał jednego Lonny'ego, to co polecacie?
Akurat pojawiły się i na AAG (1837) i 18CZ wjechały do planszostrefy. Jakieś reko? Tematycznie/ obszarowo na maksa mi oba pasują.

[Galatolol]

Szanowni, a gdybym chciał jednego Lonny'ego, to co polecacie?

1848, o ile to można nazwać "Lonny'm".

---

Mam słabość do tych "one state game".

Ja odwrotnie, żadna z nich (Hechta i Derricka) mi się specjalnie nie podoba. W ogóle dwie najlepsze gry Hechta (w 18EU nie grałem) to dla mnie 1836jr i 1826, czyli dwie z najwcześniejszych i z których jest najmniej zadowolony