CDG (Hannibal i Twilight Struggle) kontra Brydż (długie)

[Comandante]

Jasne, jasne. Z biblioteki stratega. Jomini i Clasewitz pisza, ze nie ma zaskoczenia strategicznego, Imperatorze. Nie walcz tak o rzad dusz, Pedraczku, nie zdobedziesz monopolu.

[Comandante]

Ja sobie wlasnych pogladow nie wymyslilem sam.

A to szczegolnie celne, pozostaje pogratulowac. Bareja by tego lepiej nie napisal

[Tele]

A propos Indian przeczytajcie "1491" - przedstawia najnowszą wiedzę na temat prekolumbijskich ameryk oraz upadku państw indiańskich.
Bardzo cenię siłę konia i wczesnej broni palnej ale nie przesadzajmy.

[Comandante]

Tele - nie chodzilo o sile konia i broni palnej (ani jednego ani drugiego Cortez nie mial duzo). A raczej o sposob walki. Indianie brali przeciwnika do niewoli, zeby go zlozyc w ofierze. Zabity nie przedstawial wartosci. Hiszpanie walczyli by zabic na polu bitwy. Celem wojny Indian bylo lapanie przeciwnika, zeby go pozbawic serca na szczycie piramidy. Hiszpanie przyszli po zloto. To olbrzymia - i zaskakujaca - roznica w koncepcie walki. To tak jak wprowadzenie koncepcji zabijania wroga w Polinezji, gdzie wczesniej sie tylko przeciwnika straszylo.

[Mały brzydki pędrak]

To znaczy, jest zaskoczenie w skali taktycznej, i operacyjnej, a w strategicznej nie ma? Czyli co? Skaut aztecki na wybrzezu zostaje zaskoczony pojawieniem sie ludzi pod zaglami, taktyka walki Hiszpanow zaskakuje jego przelozonego ale Montezuma nie jest zaskoczony szybkim marszem Hiszpanow ani faktem, ze dziesiatki tysiecy jego wojownikow nie daje rady pokonac kilkusetosobowej grupy? Siedzi sobie i mysli: to wszystko kwestia posiadanych srodkow. Wcale mnie to nie zaskakuje.

Pojawienie sie Hiszpanow rzeczywiscie zaskoczylo cywilizacje Aztekow. Stad tez prawdopodobnie dosc powszechnie wierzono, ze przyplyneli bogowie z zachodu (wiele faktow sie zgadzalo - zachod, noszenie przez nich briod, i znaki krzyza podobnego do znaku Aztekow). Kortez dysponowal tylko grupa okolo 500 osob. Czy byla to sila wystarczajaca by podbic Imperium A.? odp. nie. Czy wygral jakas wielka bitwe dysponujac sila 500 ludzi? odp. nie. Co sie stalo, ze panstwo rozpadlo sie jak doemk z kart. Jak wiecie przyczyn bylo kilka. Niezdecydowanie Montezumy i wiara w dobre intencje przybyszow-bogow. Masowe przejscie plemion poddanych wladzy Aztekow na strone Hiszpanow i zasilenie ich w ten sposob kilkuma a nastepnie kilkudziesiatkami tysiecy wojownikow. Niewatpliwie przewaga techniczna broni. Wykorzystywanie do konca naiwnosci Aztekow odnosnie boskosci najezdzcow. Ich wejscie do stolici i ubezwlasnowolnienie wladcy. Manipulowanie wladza i struktura oligarchii azteckiej. To wszytsko az do wybuchu spontanicznego powstania ludnosci. Czy lud mogl wybrac walke gdy byl pozbawiony elit? Pewnie mogl ale nie wygral. Stosunek sil wcale nie byl tak korzystny dla Aztekow jak o tym piszecie. Bitwy, ktore rozegraly sie podczas marszu na stolice, opieraly sie na starciach podobnych sil wojownikow indianskich. Uzycie koni i armat przerazalo Aztekow ale sama garstka 500 luda nie wskoralaby duzo. Po prostu madry i pazerny Kortez umial wygrac rozgrywajac mistrzosko animozje panujace w Imperium. Nienawisc do Aztekow wsrod ludnosci pobitej byla wielka. Nawet pokusze sie o porownanie Aztekow do Spartan. Czyli panstwa, ktore jest wiecznym okupantem podbitych terenow.

I po raz kolejny powtorze, ze nie dostrzegam tu elementu owego mistycznego zaskoczenia strategicznego. Nie uwazam tez aby prawda bylo stwiertdzenie, ze cos nadzwyczajnego w skali operacyjnej stanowic mialo wlasnie zaskoczneie strategiczne. Powtarzam strategia nie jest prosta suma operacji. W moim mniemaniu najciekawszym przykladem zaskoczenia w skali strategicznej byl plan Barbarossa - czyli robicie 3 rzutow strategicznych i tym samym realne zagrozenie dla dalszej mocarstowej pozycji ZSRR. Jednak tak jak pisalem kilka postow wyzej, wladze Radzieckie wiedzialy co sie szykuje, wiec nie moze byc mowy o tym, ze cos wydarzylo sie poza ich plecami. Stad tez moge to nazwac jedynie zaskoczeniem pozornym lub quasi zaskoczeniem.

[Comandante]

Dziekuje za twoja troske o moje bladzenie i naprowadzenie na sluszna definicje mistrzu. Mysle jednak, ze mozesz sie powstrzymac od swoch ocen, bo to co piszesz jest w moim odczuciu po prostu bezczelne [...]. Daj nam miec swoje zdanie i nie pisz o aberracji. Nasz ty kaganku oswiaty. [...]

Ooooch! Pedraczku, przeciez niedawno calkiem to Ty ustalales kryteria i mowiles, co komu wolno i czy mam prawo sie wypowiadac. Zapomnial wol? I ile w Twoim poscie zlosci i jadu. Czy ja sie wyrazilem niekulutralnie piszac "Was, Koledzy"? Chyba znowu rozpoczynasz jakas burde?

[Mały brzydki pędrak]

Sacze jad jak sline i szukam wiecznej wojny jak na stratega przystalo.

[Comandante]

Uzycie koni i armat przerazalo Aztekow ale sama garstka 500 luda nie wskoralaby duzo. Po prostu madry i pazerny Kortez umial wygrac rozgrywajac mistrzosko animozje panujace w Imperium. Nienawisc do Aztekow wsrod ludnosci pobitej byla wielka. Nawet pokusze sie o porownanie Aztekow do Spartan. Czyli panstwa, ktore jest wiecznym okupantem podbitych terenow.

I po raz kolejny powtorze, ze nie dostrzegam tu elementu owego mistycznego zaskoczenia strategicznego.

Dales chyba wszystkie mozliwe argumenty za tym, ze to jednak bylo zaskoczenie (500 chlopa laduje na plazy a chwile potem siedza w stolicy Imperium i wcinaja indyki z papryka) - nie sadze, zeby Montezuma zakladal, ze dowolnych 500 ludzi da rade rozmontowac jego imperium.

[Mały brzydki pędrak]

Dales chyba wszystkie mozliwe argumenty za tym, ze to jednak bylo zaskoczenie (500 chlopa laduje na plazy a chwile potem siedza w stolicy Imperium i wcinaja indyki z papryka) - nie sadze, zeby Montezuma zakladal, ze dowolnych 500 ludzi da rade rozmontowac jego imperium.

Patrzcie i uczcie sie. Oto przyklad upraszczania i manipulacji tekstem, ktory powstal powyzej.

[Comandante]

Dziekujemy Ci Kaganku Oswiaty, Mistrzu, za wyklad.

[strategos Formion]

Tele - nie chodzilo o sile konia i broni palnej (ani jednego ani drugiego Cortez nie mial duzo). A raczej o sposob walki. Indianie brali przeciwnika do niewoli, zeby go zlozyc w ofierze. Zabity nie przedstawial wartosci. Hiszpanie walczyli by zabic na polu bitwy. Celem wojny Indian bylo lapanie przeciwnika, zeby go pozbawic serca na szczycie piramidy. Hiszpanie przyszli po zloto. To olbrzymia - i zaskakujaca - roznica w koncepcie walki. To tak jak wprowadzenie koncepcji zabijania wroga w Polinezji, gdzie wczesniej sie tylko przeciwnika straszylo.

W dodatku strategia "uwięzić króla" zastosowana w tak scentralizownch państwach była bezbłędna.
Wcześniej Montezuma II, zamiast zdecydować się na agresywną postawę , calymi tygodniami zastanawiał się kim oni są ci Hiszpanie , po co przybyli i jak ich potraktować.Paraliż decyzyjny podobny do tego jaki np w XIX wieku spowodowałoby lądowanie Marsjan na Ziemi .

Montezuma zastanawiał się czy najlepiej nie byłoby po prostu uciec.
Te odczucia udzieliły się poddanym " Wszędzie czuło się atmosferę strachu napięcia i trwoigi" Hugh Thomas "Podbój Meksyku" Książnica " 1998 s 170,

Ten sam autor na s 170-171 podaje jakie teorie na temat identyfikacji przybyszów król mógł teoretycznie brac pod uwagę .

1/ po prostu pojawiła się nowa grupa najeżdzów przybywajacych by rabować i zdobywać tym razem jednak nie z pólnocy jak Chichimekowie.

Komentarz autora jest taki ,że Montezuma był zbyt pzresiąkniety w iarą w symboliczne znaczenie faktów aby pomyśleć choć przez moment o takiej ewentualności.

2/przybysze to ambasadorowie wielkiego pana z dalekich stron i przypłyneli aby handlować , obserwować i modlić się w pokoju,

Autor przypuszcza ,żę nikt w Meksyku w to nie wierzył,

3/Cortez i towarzysze to nieśmiertelni nowi bogowie .
(Mój komentarz : szybko okazało się ,że są jednak śmiertelni ) lub duchy, w cale nie wszechmocne , posiadajace magiczną siłę , emanacja świętej mocy.

4/Kastylijczycy to powracający dawni władcy lub nawet bogowie tacy jak Quetzalcoatl, Huitzilopochtli lub Tezcalipoca.

Zanim pierwsza teoria okazała się prawdziwa Hiszpanie zdołali wykorzystać wszystkie swoje atuty w tym element zaskoczenia strategicznego . Dla Azteków wręcz mistycznego .

Edit
Zadajmy sobie pytanie o rolę tego zaskoczenie w taki oto sposób:
Jak potoczyłyby się losy wyprawy garstki awanturników gdyby Montezuma miał na czas pełną wiedzę na temat Hiszpanów , ich metod postępowania i zamiarów . Skończyliby zapewne na kamieniach ofiarnych gdzieś blisko wybrzeża a nie paradowali po drogach do stolicy zdobywając , w trakcie zuchwałego marszu , sojuszników .

Oczywiście były inne okoliczności sprzyjające powodzeniu tej Konkwisty ,jak to na wojnie .
Element "szoku kulturowego " jakiego doznali zaskoczeni Aztekowie wydaje mi się nadal najistotniejszy .

[strategos Formion]

A propos Indian przeczytajcie "1491" - przedstawia najnowszą wiedzę na temat prekolumbijskich ameryk oraz upadku państw indiańskich.
Bardzo cenię siłę konia i wczesnej broni palnej ale nie przesadzajmy.

Miałem w reku w księgarni . Rzeczywiście ciekawa. Warto poznać nowe ustalenia np .w zakresie skutów zarazy . Zdaje się ( tak sobie teraz przypominam ),że autor podkreśla ,że epidemia ospy miała wpływ już na kampanię Pizzarra.

[Nico]

W skali strategicznej nie istnieje cos takiego jak zaskoczenie.

Clausewitz: "While the wish to achieve surprise is common and, indeed, indispensable, and while it is true that it will never be completely ineffective, it is equally true that by its very nature surprise can rarely be outstandingly successful. . . . It is very rare therefore that one side surprises another, either by an attack or by preparations for war."

Jomini: "The surprise of an army is now next to an impossibility. . . . Prearranged surprises are rare and difficult because in order to plan one it becomes necessary to have an accurate knowledge of the enemy's camp."

Ja sobie wlasnych pogladow nie wymyslilem sam. Opieram sie rowniez na wiedzy zaczerpnietej z wielu przeczytanych ksiazek (np. teorie panow: Clausewitz, Jomini (...)

Clausewitz i Jomini pisali, że ciężko jest osiągnąć zaskoczenie, jednak nie jest to niemożliwe. Przykłady takich zaskończen zostały już tutaj zaprezentowane.

---

Do książki generała Mossora też zajrzałem. Nie znalazłem akapitu mówiącego o nieistnieniu zaskoczenia strategicznego, za to znalazłem taki: "Tych wodzów, którzy wytrwali woobec zaskoczenia strategicznego czy operacyjnego, liczy bardzo mało historia, jest natomiast przepełniona postacami tych, którzy mu ulegli." - wnioski z tego zdania każdy sobie wyciągnie co do tego, czy zaskoczenie strategiczne istnieje, czy nie.

Słowem nie znasz książek i informacji zawartych w nich na które się powołujesz. Może już czas przestać zgrywać najmądrzejszego, pouczającego wszystkich?

[Comandante]

Dodam, Pedraczku, ze przyznales sie w rozmowie na GG, ze nie czytales Jominiego, a jedynie jego fragmenty, gdzies w "jakiejs ksiazce napoleonskiej" wiec skoncz juz z wykladami o manipulacji i przestan mnie obrazac.

[Vilk]

A może gorące głowy pod kran, co? Wciskajcie sobie w miejscu mniej publicznym.

[Don Simon]

A może gorące głowy pod kran, co? Wciskajcie sobie w miejscu mniej publicznym.

Dyskusja momentami ciekawa, ale niepotrzebnie klotliwa. Nie mam teraz czasu wycinac wszystkich zlosliwosci...

Pozdrawiam
Szymon

[melee]

Nawet super ciekawa.
Ale Panowie, odechciewa się po prostu czytać, gdy widzę Wasze kłótnie..
Jakoś wiadomo, że jak w jednym wątku pojawi się Comandante, Nico i Pędrak, to będzie awantura

[mst]

Ja też czytam z zaciekawieniem ale kłótliwość dyskutantów aż tak bardzo mi nie przeszkadza ponieważ IMHO gdyby podchodzili do tematu z mniejszymi emocjami nie angażowaliby się tak bardzo w wyszukiwanie argumentów, przykładów, cytatów.

[Comandante]

Jakos zawsze jak sie wypowiadacie to tylko na temat jakosci dyskusji, nie wnoszac do niej sami wiele

[Don Simon]

Jakos zawsze jak sie wypowiadacie to tylko na temat jakosci dyskusji, nie wnoszac do niej sami wiele

Jak by nie bylo jest Offtopowa, stad ciezko wymagac by stali bywalcy forum cos do niej wnosili...

Pozdrawiam
Szymon

[Don Simon]

Jakos zawsze jak sie wypowiadacie to tylko na temat jakosci dyskusji, nie wnoszac do niej sami wiele

Jak by nie bylo jest Offtopowa, stad ciezko wymagac by stali bywalcy forum cos do niej wnosili...

Pozdrawiam
Szymon

[Comandante]

Offtopowa? Dyskusja jest na temat jaki kazdy widzi - CDG vs Brydz.

[strategos Formion]

Clausewitz

"O wojnie" :
"... aby uczynić z niej grę , jednego już teraz tylko potrzeba czynnika , którego wojnie z pewnością nie brak : czynnikiem tym jest przypadek " .
To a propos losowości w grach wojennych , w tym CDG.

[mst]

Offtopowa? Dyskusja jest na temat jaki kazdy widzi - CDG vs Brydz.

Od pewnego czasu raczej wyewoluował w temat "Definicja/istnienie zaskoczenia na poziomie strategicznym".

[kuki]

Ta dyskusja, podobnie jak inne, to najlepszy przykład jak wiele emocji wyzwalają gry wojenne.