Kooperacje - jak ja ich nie lubię.../ jak ja je kocham ...

[adelaide]

Ja należę raczej do pierwszej grupy osób 'jak ja ich nie lubię...' Zdecydowanie wolę grać przeciwko komuś, jakoś więcej wtedy jest moim zdaniem emocji. Może jedynym wyjątkiem jest Robinson Crusoe, naprawdę fajnie się gra. Pozostałe w jakie grałam w tym uwielbiana przez wielu 'Martwa Zima' są dla mnie trochę nudne.

[Olgierdd]

Ale przecież kooperacje polegają na dyskutowaniu i wspólnym planowaniu. Dlatego nie nazwałbym gracza alfa toksycznym. Nie chodzi nawet o zmuszanie, ale gdy słyszę "to jest najlepsza opcja" i po sprawdzeniu okazuje się, że faktycznie tak jest, to dziwnym rozwiązaniem jest zrobić coś innego Dobitnie czułem to w Horrorze w Arkham - największą frajdę sprawiało mi zbieranie sprzętu, przeszukiwanie i ogólnie łażenie po mieście w różnych celach, a jednak trzeba było zamykać bramy. Mogłem oczywiście to zignorować, ale byłoby to niefajne wobec współgraczy - jednak koop wymusza pewne zachowania. Dlatego też tak lubię kooperacje z ukrytym zdrajcą, nawet gdy go faktycznie nie ma, gry z overlordem też dają radę.

W euro z rywalizacją o punkty wygląda to jednak inaczej, ale też nie przepadam za pomaganiem komuś (chyba że to jego pierwsza partia i dopiero poznaje grę). Czasami zdarza mi się wskazanie najlepszego ruchu żonie, gdy gramy we dwójkę, ale zawsze później za to obrywam

Może powiem więc tak: rozumiem zalety kooperacji (ba, są osoby, dla których nawet najmniejszy element rywalizacji psuje zabawę), ale to nie mój typ gry.

Akurat Horror w Arkham to ciężki przypadek, który aspirował do bycia przygodówką, a wymagał bardzo optymalnego grania, stąd nie tylko u Ciebie ogromny niedosyt z braku możliwości większej swobody zwiedzania.

I tak, w rywalizacji wygląda to inaczej. Może podpowiadanie wprost się rzadko zdarza, ale jęki i lamenty po wykonaniu przez Ciebie ruchu to u niektórych graczy jest normą (np. w Peurto Rico). Więc dużo zależy od tego z kim się gra.

[Kin@a]

Lubię i gram dość często. "Robinson... ", "Pandemia" z dodatkami i "Ognisty Podmuch" - te mam i gram. Zaletą dla mnie jest to, że siądę sobie z rodziną i albo wygramy, albo przegramy razem. Nie ma rywalizacji, ale trzeba pamiętać, żeby nie wdał się syndrom gracza dominującego. Dodatkowo można sobie poćwiczyć mechaniki gry grając solo.

U mnie podobnie

[mecenas]

3 grosze, bo widzę że temat idzie w różne strony.

Ja ogólnie ostatnio zatrzymałem się na Hanabi (i czekam na swoją kopię Wiarusi - Grizzeled czy coś takiego), które są dość specyficznymi co-opami bo gracie razem, ale jednak samemu trza podjąć decyzje, bo według zasad dyskutowanie jest nawet trochę zabronione. Dla osób, które mają problem z graczem Alfa na pewno jest to rozwiązanie.

Co do Co-opów zwykłych to Pandemia chyba jest jedną z niewielu gier tego typu, które u mnie zostały. Plusem jest to, że nie ma między wami rywalizacji więc mimo wszystko miło się gra w dobrym towarzystwie, ale jakoś tak na siłę do rodzaju tego gier nie ciągnie, bo mimo wszystko Co-op'y nie są dla mnie jakoś tak na TOPie ulubionych gier (zwłaszcza Pandemia Legacy, której wciąż nie możemy ze znajomymi skończyć choć gramy od premiery...).

[Leszy2]

No właśnie, czy znacie jakieś kooperacje, w których zastosowano mechanikę zakazującą w pewien sposób porozumiewanie się i wymuszającą indywidualne zaangażowanie wszystkich graczy? Na przykład zasłonki, zagrywanie zakrytych kart, itd.? Albo czy wprowadzaliście sami takie zasady?
Myślałem kiedyś aby zagrać w Pandemie z porozumiewaniem się wyłącznie za pomocą massangera i ograniczonym czasem na zagrywkę. Albo z zakrytą planszą i mistrzem gry?

[mecenas]

No właśnie, czy znacie jakieś kooperacje, w których zastosowano mechanikę zakazującą w pewien sposób porozumiewanie się i wymuszającą indywidualne zaangażowanie wszystkich graczy? Na przykład zasłonki, zagrywanie zakrytych kart, itd.? Albo czy wprowadzaliście sami takie zasady?

Hanabi jest taką grą, bo musisz podpowiadać innym graczom, ale jest to akcją i ogólnie grasz w dosyć sepcyficzny sposób.

Wiarusi mają podobną mechanikę, bo każdy ma karty na ręce, ale nie można mówić innym graczom jakie to karty ani komentować tego co inny gracz zagrał, przez co ta ko-operacja jest trochę zachwiana, ale wciąż dążycie do jednego celu.

[BartP]

Jak widzę sformułowanie "fully cooperative game", to wyłączam zakładkę. Co prawda planuję dać szansę jakiemuś kooperacyjnemu dungeon crawlerowi jeszcze, ale na razie prawie żadna kooperacja nie przypadła mi do gustu.

Podoba mi się Hanabi (bo niepełna informacja) oraz Ucieczka ze Świątyni Zagłady, bo jest na czas.
Co ciekawe, The Grizzled oraz coś tam Baker Street już mi nie podeszły.

Gier ze zdrajcą lub Mistrzem Gry nie zaliczam do grona kooperacji.

[TV3]

Albo z zakrytą planszą i mistrzem gry

Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Jeśli dobrze - to w taką Pandemię w ten sposób nie pograsz. Obie strony muszą uzgodnić na przykład, że każdy z tej dwójki leci do Madrytu, by kartę Madrytu przekazać.

czy znacie jakieś kooperacje, w których zastosowano mechanikę zakazującą w pewien sposób porozumiewanie się i wymuszającą indywidualne zaangażowanie wszystkich graczy?

Wiarusi na przykład. Część elementów każdego gracza jest niejawna i to on sam musi zdecydować czy bądź jak ów element użyć.


Do tematu.
Oprócz kilku wymienionych już oczywistości odnośnie plusów kooperacyjnego podejścia do sprawy dorzucę jeszcze następujący. Zarówno po przegranej jak i po wygranej można z czystym sumieniem w sposób wyrazisty i sugestywny okazać tak radość, jak i w*#@$*#^*@nie bez ryzyka urażenia co bardziej wrażliwego na tym punkcie współgracza. Bo przecież przegraliśmy / wygraliśmy razem. Zatem niepocieszenie / radość jest wspólna. Niezależnie od poziomu ekspresji.

[Leszy2]

Albo z zakrytą planszą i mistrzem gry

Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Jeśli dobrze - to w taką Pandemię w ten sposób nie pograsz. Obie strony muszą uzgodnić na przykład, że każdy z tej dwójki leci do Madrytu, by kartę Madrytu przekazać.

Jeśli uważasz, że nie pogram to znaczy, że źle rozumiesz.
Ja sam jeszcze nie wiem jak bo nie zastanawiałem się nad tym.
Problem: Jakie mamy pomysły na zasady w grze w Pandemię bez widocznej planszy?
Ale to temat na wątek w innej kategorii.

[Morsereg]

tak poczytalem ten watek, i w sumie stwierdzilem, ze ja gram w kazda gre.
nie ma znaczenia czy to kooperacja zwykla, z motywem zdrajcy czy tez strategicznych. gram dla samej przyjemnosci grania, spedzenia czasu nad plansza, z piwkiem w reku z grupa znajomych.

ale jest pare rzeczy ktore faktycznie potrafia zabic gre:
gracz przewodnik - tak jak mowiliscie. w kooperacjach, osoba ktora kieruje poczynaniami calej druzyny. rownie dobrze moglby sam sobie grac.
jak wyciagam kooperacje na stol, to po wytlumaczeniu zasad, staram sie nie juz dalej nie ingerowac w losy innych postaci. jesli juz to podaje szereg mozliwosci ktore moze wykonac i ta osoba sama decyduje co chce zrobic.

jest jednak gorsze zachowanie przy stole - przy grach rywalizayjnych. jak do stolu siada para albo dwoch bardzo dobrych znajomych i nagle slysze "ej.... czemu mnie atakujesz", "ej.... nie zabieraj mi tego przedmiotu", "ej..... potrzebuje tego surowca" - autentycznie chce mi sie wtedy rzygac. cos takiego, w moim odczuciu, zabija rozgrywke momentalnie. i pozniej foch, ktory sie przeciaga nawet jak juz sie rozgrywka skonczy.

[Bea]

jest jednak gorsze zachowanie przy stole - przy grach rywalizayjnych. jak do stolu siada para albo dwoch bardzo dobrych znajomych i nagle slysze "ej.... czemu mnie atakujesz", "ej.... nie zabieraj mi tego przedmiotu", "ej..... potrzebuje tego surowca" - autentycznie chce mi sie wtedy rzygac.

A może to jest po prostu element gry nad stołem... napuszczanie przeciwnika na innych. Poza tym raczej dziwne byłoby gdyby gracze cieszyli się że ich ktoś atakuje, albo grali w zupełnym milczeniu. Jak mnie ktoś zabiera przedmiot to zawsze krzyczę: "Ej, nie zabieraj mi tego przedmiotu."

[Ravn]

Jak dla mnie bardziej niz gracz alfa gre zabijaja zamulacze oraz tacy wlasnie, co to nie wykonaja dobrego ruchu kosztem swojej/swojego dziewczyny/zony/chlopaka/meza, a jak wykonaja to olaboga i foch bo jak tak mozna.

[Sarseth]

Zależy od ludzi. Jak znajdzie się pseudo samiec alfa master gry, to słabo.

Kooperacje są fajne, jak zachowuje się pewne zasady. Np nie mówi się dokładnie jakie się ma karty, albo coś, tylko mówi ogólnie co może zrobić i np czy uważają czy to dobry pomysł. Ale nigdy nie kazać komuś zrobić coś. "Bo przegramy" - najgorsze zdanie w coopie. No i kij że przegramy nie chodzi w grach planszowych towarzyszkich o wygrywanie, tylko o fun [i tak raczej przegramy, bo grywam zazwyczaj w lovecrafta theme]. Ma być zabawa, mamy współpracować, ale z klimatem. Ja ci nie pokazuję jakie mam karty, widzę że np goni cię potwór i mogę zaproponować, że mogę go spróbować ubić swoim zaklęciem, czy chciałbyś bym to zrobił? I tyle. Nie ma zrób to, jest tylko "co robisz?". I ew pytania o sugestie przez osoby, które nie wiedzą co zrobić lub mają dylemat, co zrobić lepiej. I w takich warunkach według mnie, coop bardzo fajno daje rady.
Albo widzę, że gościu ma umiejętność specjalną i mu mówię, ej użyjesz tej zdolności to ja pójdę i zabiję potwora. ŹLE! Mówię coś bardziej w stylu, poszedłbym ubić tego potwora ale oboawiam się że przy aktualnych umiejętnościach moja postać nie da rady, więc chyba pójde w inną stronę, co sądzicie? I ew osoba ze zdolnością sama się zaoferuje pomóc, albo nie. Nie? No trudno, niezauważyła lub ma inny plan, który może być tak samo dobry, gorszy lub lepszy niż mój.
Ale tyle co ludzi, tyle sposobów grania
Ja nie narzucam pomysłów, niech każdy członek myśli za siebie i niech współpracują sami z siebie, nie lubię mieć narzucacnyh pomysłów, bo staram się wtedy grać odwrotnie, co często wychodzi na gorsze, ale przynajmniej "utrę" nosa takiemu gościowi i więcej z nim nie zagram.

[mikeyoski]

Kooperacja to specyficzna gra. Wszystko zależy od samych graczy. Samozwańczy alfa i omega potrafi mnie zniechęcić do gry. Często zatem bawię się solo. Świetnym tytułem, w którym nie będzie lidera jest Leo wybiera się do fryzjera. Prosta gra, ale do zwycięstwa potrzebna jest wspólna praca. Każdy musi coś zapamiętać

Wysłałane z espiątki

[Curiosity]

Albo widzę, że gościu ma umiejętność specjalną i mu mówię, ej użyjesz tej zdolności to ja pójdę i zabiję potwora. ŹLE! Mówię coś bardziej w stylu, poszedłbym ubić tego potwora ale oboawiam się że przy aktualnych umiejętnościach moja postać nie da rady, więc chyba pójde w inną stronę, co sądzicie? I ew osoba ze zdolnością sama się zaoferuje pomóc, albo nie. Nie? No trudno, niezauważyła

Sorry, ale trochę tego nie kumam. Jeśli ktoś może jednym ruchem wygrać grę, ale akurat na to nie wpadł, to reszta graczy zagryza wargi do krwi, ale nic mu nie podpowie, żeby nie zaburzyć immersji?

[Sarseth]

Sorry, ale trochę tego nie kumam. Jeśli ktoś może jednym ruchem wygrać grę, ale akurat na to nie wpadł, to reszta graczy zagryza wargi do krwi, ale nic mu nie podpowie, żeby nie zaburzyć immersji?

Ciężko powiedzieć. Zależy czy wytrzymasz ^^ Zależy od sytuacji, zależy od gry. Zależy od stylu podpowiedzi. Zależy od ludzi
Ja sam osobiście ew. bym się powstrzymał do czegoś w rodzaju, został jeden zombiak, może spróbuj go ubić najszybciej to uda nam się uciec z tego miasta.
Zamiast użyj tej piły, masz 100% szansę bo możesz przerzucić kości dzięki umiejętności Moniki więc pokonasz go na 100% i wygrywamy scenariusz numer 6.
Ale wiadomo, to tylko teoria, która różnie się kończy i różnie wygląda.
Celem ogólnie według mnie powinno być to, że taka coop gra nie powinna składać się tylko z takich rozkazów od jednej osoby, która zna grę na wylot albo coś. Ew. próba pobudzenia gościa, do pogrzebania w większej ilości opcji by mu się udało osiągnąć to co Tobie przed chwilą, gdy już widzisz że do zwycięstwa wystarczy jego tura. Czasem łatwo znaleźć alternatywę czasem nie

[Curiosity]

Okay, rozumiem.
U nas to jest tak, że jeśli ktoś ma paraliż decyzyjny, to się mu podpowiada jakie ma potencjalne opcje, ale zwraca się również uwagę na to, żeby spojrzał w swoją talię kart na ręku. Może ma coś, co odpowiednio zagrane będzie lepsze niż te "oczywiste" ruchy. Po to jest kooperacja, żeby rozmawiać.

[Żucho]

Większość kooperacji to gry mocno nastawione na fabułę, przygodę i klimat. Pewnie dla wielu graczy, którzy przesiedli się z erpegów na planszówki (jak ja) albo grają w oba typy gier, kooperacja to taki substytut sesji RPG, której nie można rozegrać ze względu na brak czasu, ekipy, czy też po prostu zwykłe lenistwo nie czytasz podręcznika na 200 stron, czytasz instrukcję, która ma ich kilkanaście/kilkadziesiąt w skrajnych wypadkach. Nie wymyślasz scenariusza pół dnia, bo masz gotowy w pudełku. Nie poświęcasz na grę 6-8 godzin, tylko np. połowę tego czasu. Ja tak to widzę i dlatego, będąc niepoprawnym fanem Zewu Cthulhu RPG, jestem też niepoprawnym fanem Horroru w Arkham. Może emocji jest nieco mniej, ale coś za coś. Dużą zaletą jest to, że grupa wygrywa lub przegrywa razem. Dla mnie problem "gracza alfa" nie jest aż tak wielki - w erpegach też się zdarzają osoby chcące prowadzić całą drużynę za rączkę - i po to jest właśnie warstwa fabularna, rozmowy i ogólnie gra "nad stołem", żeby takie osoby pacyfikować no i żelazną zasadą winno być, że zawsze ostateczną decyzję ma gracz wykonujący daną akcję.

[vojtas]

i po to jest właśnie warstwa fabularna, rozmowy i ogólnie gra "nad stołem", żeby takie osoby pacyfikować no i żelazną zasadą winno być, że zawsze ostateczną decyzję ma gracz wykonujący daną akcję.

Otóż to. Liderów w co-opach trzeba stawiać do pionu. Gorzej jeśli w grupie nie ma nikogo, kto chciałby to zrobić. Dlatego lepiej gdy oprócz właściciela gry, w grupie znajduje się co najmniej jeden kooperacyjny wyjadacz, który nie ma oporów przed reprymendą lub ostrą naganą.

[tomb]

Liderów w co-opach trzeba stawiać do pionu. Gorzej jeśli w grupie nie ma nikogo, kto chciałby to zrobić.

Problem antylidera.



Generalnie z waszych opisów wychodzi, że o dobrą rozgrywkę trzeba zadbać, gra sama za nas tego nie zrobi.

Ja sam koopy lubię jako gry solo, w większym gronie mogę zagrać od wielkiego dzwonu.

[hipcio_stg]

Grałem chyba tylko w robinsona, ale uważam, że jest genialny! Gra nie wybacza niczego i faktycznie cała grupa powinna główkować co robimy w danej rundzie i jak to może rzutować na przyszłość. Mimo, że ktoś tam dostrzega więcej opcji w danej rundzie to nie ma czegoś w stylu lidera ty eksploruj jak wezmę pożywienie itd...

[DarkSide]

Ciekawym semi-coopem jest "The Curse of The Black Dice". Niby wszyscy płyniemy na jednej łajbie i mamy wspólny cel więc trzeba współpracować w wypełnianiu warunków zwycięstwa (zwalczanie czarnych kości), ale z drugiej strony każdy sobie rzepkę skrobie i czasem opłaca się nie spełnić jakiegoś warunku i dostać małą karę, by zyskać pewne inne bonusy.

[Tigahmes]

Nie do końca lubię gry kooperacyjne ponieważ nie zawsze drużyna jest jednomyślna oraz nie ma tego dreszczyku emocji, że można z kimś wygrać bądź komuś utrudnić grę, nie dostarcza mi takiej radości jak granie w tytuły rywalizacyjne