Tezeusz: Mroczna Orbita (Michał Oracz)

[Curiosity]

Ja mam z kolei pytanie o karty typu "Kontrola", czy "Nagonka":

W instrukcji (str. 14) jest napisane, że przesunięcie jednostki przeciwnika ma być do PUSTEGO pokoju.
Na karcie nie ma żadnej wzmianki o tym, że pokój MUSI być pusty.
Złota Zasada - Karty są ważniejsze od instrukcji. Czyli MOŻNA przesunąć wrogą jednostkę do pokoju, w którym już ktoś jest, nawet jeśli sektor nie jest zapełniony? Tylko co wtedy się dzieje? Czy postać, której wbijemy się do pokoju idzie do innego pomieszczenia, czy wylatuje w kosmos?

I jeszcze hipotetyczna sytuacja:
Gram Marines, robię Nagonkę i przesuwam Szaraka na pole, gdzie odpala się Szturm, albo Mały Szturm. Na stronie 10. instrukcji jest info, że to ja (jako Marines) wywołuję szturm (póki co, jest jasne). Ale Szarak w trakcie Szturmu nie zadaje obrażeń, tylko zbiera dane. Marines nie zbierają danych. Czy zatem Zebrane przez Szaraka Dane pójdą na konto gracza-Szaraka, czy nikt ich nie dostanie?

[rattkin]

@rattkin, konfliktu nie ma, nie możesz za pomocą 'karta ze stosu' położyć na polu z kartą bonusu. Zatem napisy na kartach bonusu nie mają znaczenia w tym przypadku

Konfliktu nigdy nie ma, karty po prostu przykrywają zasady. W tym wypadku tekst na awersie karty jest po prostu nieco zbyt zawiły, żeby go zrozumieć "z marszu" (puste pole to puste, pole z kartą, bonusu czy inną - puste nie jest, po co komplikować), a tekst z tyłu przypadkowo tylko dolewa oliwy do ognia . Jakiś FAQ potem pewnie załatwi sprawę.

[Tele]

Sytuację w której za pomocą przesunięcia żetonu przeciwnika odpalam szturm rozumiem w ten sposób, że mimo iż odpala go żeton przeciwnika to szturm jest mój.
Czyli w podanym przykładzie to nie Szaraki będą szturmować a Marinsi.

[Curiosity]

Sytuację w której za pomocą przesunięcia żetonu przeciwnika odpalam szturm rozumiem w ten sposób, że mimo iż odpala go żeton przeciwnika to szturm jest mój.
Czyli w podanym przykładzie to nie Szaraki będą szturmować a Marinsi.

To by miało sens. Czy Portal może to potwierdzić?

[Rafal_Kruczek]

Ja mam z kolei pytanie o karty typu "Kontrola", czy "Nagonka":

W instrukcji (str. 14) jest napisane, że przesunięcie jednostki przeciwnika ma być do PUSTEGO pokoju.
Na karcie nie ma żadnej wzmianki o tym, że pokój MUSI być pusty.
Złota Zasada - Karty są ważniejsze od instrukcji. Czyli MOŻNA przesunąć wrogą jednostkę do pokoju, w którym już ktoś jest, nawet jeśli sektor nie jest zapełniony? Tylko co wtedy się dzieje? Czy postać, której wbijemy się do pokoju idzie do innego pomieszczenia, czy wylatuje w kosmos?

I jeszcze hipotetyczna sytuacja:
Gram Marines, robię Nagonkę i przesuwam Szaraka na pole, gdzie odpala się Szturm, albo Mały Szturm. Na stronie 10. instrukcji jest info, że to ja (jako Marines) wywołuję szturm (póki co, jest jasne). Ale Szarak w trakcie Szturmu nie zadaje obrażeń, tylko zbiera dane. Marines nie zbierają danych. Czy zatem Zebrane przez Szaraka Dane pójdą na konto gracza-Szaraka, czy nikt ich nie dostanie?

Co pierwszego pytania to w instrukcji sprawa jest BARDZO jasno opisana. W 2 możliwych przypadkach gracz przesuwający podejmuje decyzję 1) w którym pustym pokoju postwawić pionek, 2)Jeśli nie ma wolnego pokoju kogo wyrzucić w Kosmos.

W drugiej sytuacji sprawa jest tylko częściowo jasna(ale opisana w instrukcji w róznych miejscach i da się posładać interpretację).
Szturm jest akcją sektora i nie jest wywoływany ponieważ obcy pionek przesuwany Nagonką nie wywołuje akcji sektora ( i kart).
Natomiast POMNIEJSZY szturm wynika z zasad gry i wynika z zasad gry (a nie zdolnosci kart i sektorów). Nie jest to intuicyjne zbytnio. I po kolei, instrukcja strona 10 uwaga 2, w połączeniu z zasadą ogólną szturmu która mówi że szturmuja jednostki gracza, który wywołał szturm i tym ze pomniejszy szturm jest w tylko w sektorze, w któym jest wypełniony daje wynik że jeśli na przykład Marines przesuna Nagonką Obcego z sektora A do sektora B , to atakują Marines z sektora B.

[Curiosity]

Rafał_Kruczek, Twoja wersja pokrywa się z wersją Tele i brzmi to logicznie, zatem tak będę grał.

Ale co do pierwszego pytania, to pamiętaj o Złotej Zasadzie: interpretacja z kart przebija tę z instrukcji.

[Rafal_Kruczek]

Złota Zasada - Karty są ważniejsze od instrukcji.

Moze w jakiś innych grach( w której przy tworzeniu instrukcji nie zawsze są jeszcze znane wszystkie przyszłe zdolnosci-
Dla przykładu pełne wyjasnienie do Ściany Pnączy z Summoner Wars Master Set zajmuje cały tył karty.).

W Tezeuszu jest to ujęte, że "Zasady dotyczace kart zainstalowanych sa wazniejsze od Zasad ogólnych" Czyli karty mogą modyfikować zasady ( to ma sens), ale nie żeby skrócony opis działania karty traktowac jako wazniejszy od szczególowego opisu działania karty w instrukcji (to jest bez sensu - na karcie nie wejdzie tyle tekstu, co w wyjaśnieniu w instrukcji).

Czyli karta Nagonka modyfikuje ogólne zasady ruchu
- ruszasz tylko swoje pionki
- ruszasz pionki w fazie ruchu
Ale pozostawia niezmienione ogólne zasady ruchu
- ruszasz pionek na wolne pole jesli mozesz
- wyrzucasz w kosmos jesli nie ma wolnych pól na docelowym sektorze.

Czasami warto kierować się "platynową" zasadą "Karta robi to jest napisane że robi i nie robi rzeczy które nie są napisane ze robi" - ale niestety nie wszystkie gry maja tak eleganckie zasady i czasami sa ukryte zasady.

[Galatolol]

Odnośnie zawartości, to sektory aż się proszą o alternatywne wersje na odwrocie, na pewno by to bardzo podniosło regrywalność. Może w jakimś dodatku będą naklejki

Jeśli chodzi o mechanikę, to ja bym zrezygnował z losowania 15z24 kart. Dzięki temu każda frakcja miałaby pełen wachlarz możliwości, niezależny od losu, tak jak w NH. I tak później liczy się kolejność kart na stosie, więc trochę niepotrzebnie gracze muszą się liczyć z przypadkiem. Koszt instalacji każdej karty jest taki sam, niezależnie od poziomu jej zaawansowania, więc gracz mający mniej szczęścia będzie miał znacznie utrudnione zadanie, gdy jego rywal wylosuje lepsze karty. Rozgrywka by się wydłużyła, chociaż chyba często kończyć się będzie przed czasem, bo kombosy można tworzyć niemiłosierne.

Ten zarzut brzmi sensownie, mógłby się do niego ustosunkować ktoś z Portalu albo mający wiele gier na koncie? A może lepiej byłoby wybrać sobie 15 dowolnych, albo wybrać część, a przeciwnik wybiera mi resztę?

[Portal Games]

Oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zmodyfikowac sobie zasady "pod siebie", natomiast dla samej gry i jej dynamiki oraz regrywalności i emocji czerpanych z gry to ograniczenie jest bardzo istotne. Gra po pierwsze ma odpowiedniejszy czas trwania, a po drugie, rozgrywki są przez to o wiele bardziej niepowtarzalne. W początkowych fazach dokładnie tak było - graliśmy wszystkimi kartami. Po wielu testach zmieniliśmy to na aktualną postać. Podobny zarzut pojawiał się w przypadku Neuroshmy Hex - że lepiej byłoby widzieć wszystkie żetony i wybierać, co chcemy zagrać, po co losować. Jeśli jednak ktoś próbował gry w ten sposób, sam zobaczył, że to nic dobrego. Jeśli ktoś chce grać w Tezeusza 2x dłużej i zawsze wszystkim - proszę bardzo. Ale zalecamy, by jednak zaufać nam, że takiego ograniczenia ilości kart na rozgrywkę nie wprowadziliśmy bez powodu i bez setek testów.

[Portal Games]

@ Curiosity
"Aha. W pudełku mam 3 żetony, które służą do... no właśnie, nie wiem do czego. 2 okrągłe i 1 trójkątny, mają wzorek "kosmosu". Any ideas?"

Te żetony rzeczywiście nie służą póki co do niczego, drukarnia wybiła o kilka więcej kształtów, niż potrzeba, natomiast jako że od nadmiaru głowa nie boli, mamy już bardzo fajny pomysł, jak ten nadmiar wykorzystać - niedługo pojawi się wariant z nimi związany.


@ rattkin
"Inną zasadą, której chyba nie rozumiem, jest koniec gry wymuszony przez brak kart do instalacji. Skoro faza akcji kart oczekujących jest opcjonalna, to w przypadku gdy obydwaj gracze nie mają już kart, wychodzi przeważnie, że albo już nie ma nic do instalowania w kartach oczekujących albo jest jakaś jedna zabłąkana karta (znacznik przesuwa się o 1 ale do końca gry nie dochodzi) albo instalacja karty nie jest na tyle cenna dla gracza, by ryzykować przyspieszenie zakończenia gry. Rozumiem, że może to być też mechanizm "burning", czyli dążenia do szybkiego skończenia gry w momencie swojej przewagi, ale jakoś w naszych grach w żadnym momencie nie było aż tyle kart oczekujących by móc taki plan wykonać (dążylismy do instalacji). Zobaczy się po kolejnych rozgrywkach. W najprostszym wariancie, jeśli są trzy karty oczekujące na stole, może to oznaczać, że przeciwnik skończy grę po 3 swoich rundach (odrzuci 3 albo zainstaluje 3 swoje, albo mix tych dwóch). Jeśli kart jest niewiele, można próbować przeciągać linę i instalować szybko własne karty."

To bardzo ważny element gry, o czym przekonać się będzie można już po kilku grach. Gdy gracz prowadzi, rzeczywiście dąży do jak najszybszego "wydekowania się" - czyli instaluje / wyrzuca co tylko się da. Gdy przegrywa, a nie ma już kart w swoim stosie, zaczyna oszczędzać karty Oczekujące, żeby samemu nie przyspieszać zakończenia rozgrywki.

"ale jakoś w naszych grach w żadnym momencie nie było aż tyle kart oczekujących by móc taki plan wykonać (dążylismy do instalacji)"

Pamiętajmy, że po KAŻDEJ Instalacji uzupełniasz od razu pole karty Oczekującej, więc bez względu na ilość Instalacji cały czas te pola są zajęte. A gdy w końcu rzeczywiście zabraknie kart w stosie do ich zapełniania - właśnie wtedy zaczyna przesuwać się znacznik Końca.

"Bonus - "Karta ze stosu" - "W dowolnym momencie swojej tury zainstaluj kartę z wierzchu swojego stosu na dowolne puste pole kart Zainstalowanych (niezajęte nawet przez kartę Bonusu)". O co chodzi w tym nawiasie?"

Zgodnie z podstawowymi regułami swoją kartę można zainstalować na puste pole karty Zainstalowanej (czyli pole, na którym nie jest zainstalowana żadna karta).
Natomiast karty Bonusu, leżąc na tych polach, nie są zainstalowane i ich reguła mówi, że to pole nadal traktowane jest podczas instalowania jak puste, z tym wyjątkiem, że dodatkowo zabiera się tę kartę Bonusu "na rękę".
"Karta ze stosu" pozwala na dodatkową "darmową" instalację karty prosto ze stosu, co jest BARDZO mocną zachętą do jak najszybszego skupienia się na instalowaniu, zamiast np. tylko na blokowaniu przeciwnika i wyrzucaniu mu kart Oczekujących. Ale ma jedno ograniczenie - takiej "darmowo" instalowanej karty nie można zainstalować na innej karcie Bonusu, żeby np. wziąć następną "Kartę ze stosu", i znowu na kolejnej itd.

"Wreszcie, czemu niektóre żetony są okrągłe a inne trojkątne? Mają coś wskazywać?"

Nic, ma to jedynie pomóc w ich łatwiejszym rozróżnianiu.


@ Curiosity & Tele
"Sytuację w której za pomocą przesunięcia żetonu przeciwnika odpalam szturm rozumiem w ten sposób, że mimo iż odpala go żeton przeciwnika to szturm jest mój.
Czyli w podanym przykładzie to nie Szaraki będą szturmować a Marinsi.
To by miało sens. Czy Portal może to potwierdzić?"

Tak jest, dokładnie.

[Galatolol]

Oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zmodyfikowac sobie zasady "pod siebie", natomiast dla samej gry i jej dynamiki oraz regrywalności i emocji czerpanych z gry to ograniczenie jest bardzo istotne. Gra po pierwsze ma odpowiedniejszy czas trwania, a po drugie, rozgrywki są przez to o wiele bardziej niepowtarzalne. W początkowych fazach dokładnie tak było - graliśmy wszystkimi kartami. Po wielu testach zmieniliśmy to na aktualną postać. Podobny zarzut pojawiał się w przypadku Neuroshmy Hex - że lepiej byłoby widzieć wszystkie żetony i wybierać, co chcemy zagrać, po co losować. Jeśli jednak ktoś próbował gry w ten sposób, sam zobaczył, że to nic dobrego. Jeśli ktoś chce grać w Tezeusza 2x dłużej i zawsze wszystkim - proszę bardzo. Ale zalecamy, by jednak zaufać nam, że takiego ograniczenia ilości kart na rozgrywkę nie wprowadziliśmy bez powodu i bez setek testów.

Właśnie o taką odpowiedź mi chodziło

[prz22]

Jestem po pierwszych dwóch rozgrywkach Marines vs Naukowcy.

Za pierwszym razem gładkie zwycięstwo Marines 15:0. Nie wiem na ile spowodowane kiepskim dociągiem naukowców, a na ile błędami. Za to druga gra zakończona wynikiem 23:18 zwycięstwem Naukowców i tu już było pełno emocji.

Co na wielki plus dla gry: w obu rozgrywkach był nacisk na ZUPEŁNIE inne karty. Sukces naukowcy zawdzięczają przypakowanemu Medlabowi i Kryjówce w sektorze, gdzie moloch, przepraszam Marines (ahh te przyzwyczajenie do Hexa) szykował zduplikowane mocne kombo.

Za pierwszym razem odpowiednie wykorzystanie wykrywacza pułapek na kamerki oraz walenie szturmu za szturmem zmiażdżyło nieporadnych pseudo-einsteinów.

Decyzji w grze występuje o wiele więcej niż się wydaje na początku. Choćby takie: instalować swoją kartę czy lepiej odpuścić, bo przyspieszę tym samym koniec gry i zmniejszam swoje szanse na użycie szykowanego kombosa. Inny przypadek: uaktywnić jakąś swoją fajną kartę czy lepiej zagrać tak, by przeciwnik po swoim następnym ruchu nie zmusił nas do wejścia tam, gdzie tego bardzo nie chcemy...

To takie chaotyczne, wstępne myśli: klimat poszczególnych frakcji czuć, czas rozgrywki idealny, flow podobny jak w Hexie, choć jednoczesnie zupełnie inny. No i to co w grach najbardziej lubię: ma się ochotę zagrać JESZCZE RAZ. Co też zaraz mam zamiar uczynić.


Pierwsze wrażenie jest BARDZO pozytywne.


EDIT: Ciekawi mnie jakby wypadł wariant z draftem 15 z 25 kart wedle uznania, a następnie tasowanie i dociąganie tych wybranych w trakcie rozgrywki.

[Curiosity]

Kolejne pytanie: ile sektorów ustawia się w grze na 3 czy 4 graczy? Instrukcja mówi (str.15), żeby najpierw ułożyć sektory uniwersalne, a potem dołożyć sektory frakcji. Czyli w grze 4-osobowej mamy 7 sektorów?

[janekb]

Nie chcę być upierdliwcem (szczególnie, że mój staż na forum nie jest długi), ale czy 1/4 postów w tym wątku nie powinna być w innej części forum?

[Portal Games]

@ Curiosity

Dokładnie tak, w grze na 3 graczy mamy 6 sektorów (3 uniwersalne + 3 frakcyjne), a w grze na 4 graczy mamy 7 sektorów (3 uniwersalne + 4 frakcyjne).

W grze na 4 graczy w wariancie sojuszy mamy 5 sektorów (3 uniwersalne + 2 frakcyjne, po 1 dla każdego sojuszu).

[rattkin]

Dzięki za objaśnienia. Spróbujemy się z Tezeuszem na 4 osoby w ten weekend. Jeśli będzie też do zagrania na targach Hobby w Poznaniu w sobotę/niedzielę, to chętnie zagram kilka partii.

[Rafal_Kruczek]

Jak to jest z tymi udgradowanymi Marines?
Według instrukcji mają atak na www (wszystkich widocznych wrogów), A na filmiku http://www.youtube.com/watch?v=glB7fLNBg1E
Trzewik oszukał ( czytaj zagrał według swojej wersji zasad) i strzelił przez ścianę. W filmiku z zapowiedzią było powiedziane że to testowany wariant, ale Marines sa chyba i tak silni skoro jako jedyni atakują bez upgrade i brak ataku przez sciany jest ostateczny.

[rattkin]

Jak to jest z tymi udgradowanymi Marines?
Według instrukcji mają atak na www (wszystkich widocznych wrogów), A na filmiku http://www.youtube.com/watch?v=glB7fLNBg1E
Trzewik oszukał ( czytaj zagrał według swojej wersji zasad) i strzelił przez ścianę. W filmiku z zapowiedzią było powiedziane że to testowany wariant, ale Marines sa chyba i tak silni skoro jako jedyni atakują bez upgrade i brak ataku przez sciany jest ostateczny.

Hm, wg instrukcji, żadna jednostka nie atakuje bazowo przez ściany, chyba że jest jakaś karta w działaniu modyfikująca to zachowanie (wtedy tekst zawiera "ignorując ściany"). Na filmiku jedyna karta jaka tam leżała, miała awarię, a całość to chyba był taki "żart", sądząc po tonie głosu i reakcji kolegi Michała (zdziwiona poza i rozbawione "w porządku...") - może ten fragment miał być już wycięty, ale się jakoś uchował

[Portal Games]

Oczywiście, nikt nie ma absolutnie prawa strzelać przez Ściany.
Chyba że dzięki zainstalowanym kartom, które na to pozwalają. Dla przypomnienia są to:
1) ZASADZKA (Marines) - i atak przez Ścianę dotyczy tylko Ataków dzięki Zasadzce, i to tylko w jednostkę, która w nią właśnie weszła.
2) ATAK Z CIEMNOŚCI (Obcy) - i atak przez Ścianę dotyczy tylko Ataków dzięki "Atakowi z ciemności".

Na filmiku Ignacy zagrał z "mini dodatkiem", czyli własnym pakietem "dodatkowych reguł do każdej gry". Pierwsza próba była już wcześniej, gdy dostając 1 ranę przesuwał żeton PŻ przeciwnika, ale przeciwnik się w porę zorientował. Druga próba się udała - przeciwnik dał się złapać na klasyczny cheat. Te "dodatkowe reguły do każdej gry" można znaleźć na nowym Portalowym promocyjnym kubku-gadżecie. Oczywiście, to wszystko tylko żart i nawet Ignacy nie może strzelać przez Ściany

[ahrian]

ach Tezeusz! jestem właśnie po 3-godzinnej sesji. było... bardzo ciekawie!

jako że z reguły nie preferuję rozwiązań siłowych (przynajmniej nie w 100%) przygodę z Tezeuszem rozpocząłem od ataku Obcymi, a nie Marines. na żywioł. bez znajomości kart. przeciwko Marines. przegrałem jakieś 0:12, a może i więcej

na drugi ogień Szaraki, znów na Marines. znów dostałem ostre baty. potem jeszcze raz. a przy czwartej partii wreszcie się odkułem i wygrałem Obcymi z Naukowcami.

słów podsumowań kilka. gra jest mocno regrywalna - między innymi dzięki zasadzie 'wybierz 15 kart z 25'. po drugiej partii tasowaliśmy sektory i układaliśmy je losowo - kolejna zmiana. z kolei w którejś z partii zaczęliśmy się ostro z przeciwnikiem wypychać w kosmos, co dało dodatkowego smaczku i nastręczyło nowych problemów rozgrywka jest dynamiczna i wcale nie jest tak oczywista - nie działa na zasadzie 'pójdę tam, albo nie pójdę'. czasem trzeba po prostu wybierać mniejsze zło ;]

widać, że Marines są frakcją zdecydowanie dla początkujących. sam nimi nie grałem, ale łatwość, z jaką doznawałem obrażeń była momentami irytująca zbieranie danych nie wychodzi mi jeszcze za dobrze, więc tymczasem skupię się na doskonaleniu gry Obcymi. mają potencjał! trzeba się tylko rozplenić po sektorach i czekać taktyka gry Szarakami i Naukowcami to już większa rozkmina, na pewno do ogarnięcia podczas większej ilości partii.

nie żałuję zakupu. gra ma u mnie jakieś 7,5-8/10. moje słowa okazały się prorocze - Tezeusza pokochałem tak szybko jak Hexa. gra jest naprawdę mózgożerna, szczególnie w późnej fazie rozgrywki. łatwo czasem coś przeoczyć i popełnić błąd, na który przeciwnik tylko czeka. zapomniałbym - ten klimat! naprawdę, niby to zwykła naparzanka, ale wczuć można się bardzo mocno, szczególnie przy dźwiękach muzyki elektronicznej.

polecam!

[Curiosity]

@rattkin: osoby z fundacji mówiły dziś, że Portal przekazuje do Gralni kilka gier, ale nie wiadomo jakich Ewentualnie mogę zabrać swoje pudełko, zamierzam być od rana.

[RUNner]

Dyskusja o zasadach Tezeusza w poniższym linku:
http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... 42&t=26071

[rattkin]

@Curiosity - będę tam dziś to się dowiem, jakie gry są na miejscu.

[jax]

2 partie na koncie: 2-osobowa i 3-osobowa. Wrażenia wstępnie pozytywne. Obawiam się, żeby tylko nie skończyło się jak z Neuroshimą Hex - że to głównie 2-osobówka, z nie błyszczącym trybem 3- i 4-osobowym. W 3 osoby nie czułem dużej kontroli, choć - mam nadzieję! - że to tylko kwestia braku wprawy. Wersja 2-osobowa to inna para kaloszy - precyzyjne planowanie, kombinowanie i przechytrzanie.
W obu grach Naukowcy byli tłem, rządzili militarni Marines i Obcy. Tu też mam nadzieję, że to tylko brak ogrania,

Atutem gry jest na pewno bardzo szybki ruch i że przy grze 3-osobowej koalicje 2 vs 1 są znacznie trudniejsze do praktycznego wykonania niż w Neuroshimie.

Na pewno do sprawdzenia jest jeszcze tryb drużynowy, choć na razie pałam żądzą zagrania w jakimkolwiek trybie

Wstępnie dałem 7,5.

[prz22]

Kolejne 4 partie wczoraj do późnej nocy.

Co za mózgożer. Liczba opcji oraz ich niezbadane konsekwencje są wręcz przerażające.

Chciałbym tu opisać epicki wręcz mechanizm, który rozkręcił kumpel naukowcami.

Ustawił dwa tajne przejścia mając trzy jednostki u siebie w bazie. Co więcej miał u siebie w bazie zdalne sterowanie, plany bazy i system obronny. Oprócz tego inny system obronny. Chodził wciąż tylko do siebie (3 + 2 punkty ruchu za tajne przejścia). Za każdym razem instalując nowe karty i aktywując oba systemy obronne. Wiedziałem, że mój czas w bazie jest już policzony...

Nie lekceważcie tej gry ludziska.
Ustawienie takiej maszynki jak ta wspomniana daje moc satysfakcji...

Druga rzecz to to, że nijak nie umiemy grać obcymi. Przegrali wszystkie partie. Ale widzimy błędy...


Ja się wstrzymam z takimi opiniami po 10 grach, ale kumpel stwierdził, że to lepsze od hexa;) Z jednym nie ma wątpliwości: dużo cięższe i bardziej mózgożerne..