Golden Geek 2019 – Kontrowersje

[rattkin]

W kolejności:

GOTY: Res Arcana, Tiny Towns, Pax Pamir, Isle of Cats, The Crew, Barrage, It's a Wonderful World
2p: Shobu, Mandala
Family: Tiny Towns, Isle of Cats, The Crew, Cartographers
Innovative: King's Dilemma, The Crew, Wavelength
Solo: Aerion, Twice as Clever
Strategy: Pax Pamir, Pipeline, Barrage
Thematic: Dune, LOTR: Journeys, Tainted Grail

Uczciwie mówię, prawie we wszystkich kategoriach, na Wingspan i Tapestry oddawałem głosy z najmniejszą możliwą wagą - i nie ze złości, tylko naprawdę uważam, że o obydwu tych grach słuch jak najszybciej powinien zaginąć.

[Gizmoo]

Kompletnie nie rozumiem dlaczego Wingspan nie wygrał w kategoriach "Najlepsza gra kościana" (w końcu są kości), "Najlepsza gra Karciana" (w końcu są karty) i "Najlepsza gra wojenna" (przecież walczy się o pożywienie!). Powinna być też kategoria "Największe jaja" i tutaj Wingspan też nie miał by konkurencji.

Przy okazji - moje nieśmiałe typy:

- Board Game of The Year - UNDERWATER CITIES
- Best Strategy Game - UNDERWATER CITIES
- Best Thematic Game - HEROES WELCOME
- Best Family Game - WODNY SZLAK & CORALIA
- Best Wargame - ROOT
- Best 2-Player Game - JAWS
- Best Party Game - NINE TILES PANIC
- Best Card Game - THUNDERSTONE QUEST
- Best Artwork/Presentation - EVERDELL
- Best Expansion - GLOOMHAVEN: FORGOTTEN CIRCLES
- Best Print & Play ------ Brak, bo nic nie drukuję.
- Most Innovative - NINE TILES PANIC
- Best Solo Game - OSADNICY: KRÓLESTWA PÓŁNOCY
- Best Podcast - GRADANIE
- Best Board Game App/Videogame - Brak. Nie gram w planszówki na komputerze.
- Best Cooperative Game - GLOOMHAVEN A tak po prawdzie, to nic z nowości mnie nie urzekło, a dobre coopy, które poznałem w zeszłym roku, mają trochę starsze daty w metryczce.

[cactusse]

A wyniki nie są po prostu pochodną dostępności i ceny gry ?
Część z nominowanych tytułów nie można łatwo kupić w sklepach, albo mają dość wysoką cenę, albo pojawiły się w dystrybucji dopiero pod koniec roku.
Pierwsze sztuki Wingspana dotarły do graczy już w styczniu, to prawie rok przewagi nad chociażby Maracaibo, które pojawiło się dopiero gdzieś w okolicach listopada.
Jak spojrzeć na wątek o nominacjach, to jest trochę komentarzy sugerujących, że w niektórych kategoriach gracze mieli okazję zagrać tylko w jeden tytuł...

[rattkin]

- Best Board Game - Brak.

Wiem, że niechcący zjadł Ci się wyraz, ale śmiechłem :) Wyszło szydło z wora! GIZMOO HEJTUJE PLANSZÓWKI!!!!!11111oneoneeleven

[Gizmoo]

Wiem, że niechcący zjadł Ci się wyraz

Częstokroć zwięzłość wypowiedzi działa na korzyść. I złota zasada "im mniej słów, tym lepiej" - pracuje na całość. Jak widać, niekoniecznie w każdym przypadku...

[dannte]

To nie ma żadnego znaczenia, bo BGG-owa definicja gier strategicznych nic nie mówi o złożoności. Problemem jest raczej to, że część osób tu komentujących ma nawyk pisania przed sprawdzeniem najprostszych rzeczy.

Ok, wybacz mi mój ton, rozumiem co masz na myśli, ale zupełnie się z Tobą nie zgadzam. Według Ciebie opis kategorii na BGG jest "zbyt luźny", czy co? Bo pierwszy link na google, do wpisu "gra strategiczna" na Wikipedii opisuje tę kategorię jako "jedno- bądź wieloosobowe gry, w których wygrana zależy nie tylko od losu, ale przede wszystkim od strategii, wiedzy i planowania" - czyli nadal Wingspan pasuje. Zdajesz sobie sprawę, że taki argument nie ma sensu? Nie ma znaczenia co kto uważa tutaj na forum, a co jest opisane na BGG, bo opis nie oddaje rzeczywistego sensu. Nie można skategoryzować gry jako strategicznej, bo masz decyzje do podjęcia w grze i są one bardzo ważne, czy cokolwiek bardziej płytkiego. I to nie jest moja opinia, tylko prosty fakt. I skłonny jestem uwierzyć, że BGG niewłaściwie nominowało niektóre gry (a akurat na Wingspan narzekam, bo tę grę znam - możliwe, że inne też nie pasują do swoich kategorii). I jeszcze raz powtórzę: bardzo lubię Wingspan, ale nie należała jej się wygrana w części kategorii. To nie jest "narzekanie jak co roku" parafrazując to co napisałeś w innym poście.
Poza tym sam przyznałeś, że gry są zgłaszane przez użytkowników, a wytyczne BGG mówią jasno: "Submissions of new releases that are lacking header information may be passed over for more-complete entries." i to ma sens, bo podejrzewam, że zgłoszeń tej samej gry od różnych użytkowników jest multum. Ale coś takiego jest potem powodem skategoryzowania Wingspanu jako strategii, bo akurat to zgłoszenie było nie wiem "pełniejsze"?
Źródło zapisu tutaj: https://www.boardgamegeek.com/wiki/page ... ubmissions

A i przyznaję szczerze, że nie wiem jak dokładnie wygląda proces przypisywania gier do kategorii, bo nie byłem w stanie tego znaleźć (to też się chyba odbywa na zasadzie jakichś nominacji kciukami w górę na geeklistach? czy raczej robi to jakiś zarząd BGG?), może tutaj też tkwi problem?

Uczciwie mówię, prawie we wszystkich kategoriach, na Wingspan i Tapestry oddawałem głosy z najmniejszą możliwą wagą

O! I widząc ten komentarz się cieszę, bo to oznacza, że obaj popełniliśmy błąd (chyba, że źle zrozumiałem to co napisałeś). Jeśli w kategorii Solo dałeś grom Aerion i Twice as Clever najwyższe noty, a Wingspanowi najniższą, to BGG "zaksięgowało" twój głos jako "Wingspan to trzecia najlepsza gra solo".

I ja tutaj skłaniam się bardzo w stronę winy BGG (tak jak rattkin i inni zauważyli), bo głosowanie głosowaniem, ale sposób podliczania punktów jest dość istotny w zestawieniu, które składa się z nie wiem - setek tysięcy głosów? Może nawet milionów? Nie mam pojęcia jaki dokładnie zasięg ma BGG.

Może jest ktoś mądrzejszy w temacie statystyki i mnie poprawi, ale metoda Schulzego sprawdza się znakomicie w przypadku, gdy głosujący znają wszystkie gry i je "porządkują", albo gdy głosujący znają dokładne przepisy podliczania głosów. Do plebiscytów popularności się nie sprawdza, bo wychodzą potem takie kwiatki. I tu mam wrażenie, że skoro metoda podliczania punktów działała kiedyś, to teraz kiedy BGG jest 100 razy większe, wszyscy zakładają, że na pewno będzie dalej działała. A wiadomo jak jest z automatami - jeśli nie widać wyraźnych błędów, to pewnie automat zadziałał poprawnie.

Dla mnie też dość istotne jest to, że skoro Wingspan wygrał (i ponownie, nie wieszam psów na tej grze, po prostu akurat do niej mogę się świadomie odnieść) i po fakcie jest wszędzie pełno narzekań na to, że "jak to wygrał?", to chyba BGG powinno się zainteresować tym dlaczego wygrał, bo tłumaczenie tego po prostu popularnością jest jak przykład bogasa z Matizem.

[rattkin]

O! I widząc ten komentarz się cieszę, bo to oznacza, że obaj popełniliśmy błąd (chyba, że źle zrozumiałem to co napisałeś). Jeśli w kategorii Solo dałeś grom Aerion i Twice as Clever najwyższe noty, a Wingspanowi najniższą, to BGG "zaksięgowało" twój głos jako "Wingspan to trzecia najlepsza gra solo".

Tak, teraz widzę ten wpis na BGG.

* Change a rank to N/A if you have no opinion on an item. Any other games you rate will be considered higher ranked.
* 1 is Highest - 10 is Lowest (in the case where there are more than 15 nominees the highest number is still the lowest)

Jest cokolwiek niemądry (albo coś jest lowest albo nie jest, u licha), ale cóż, jest, nie przeczytałem, moja wina. Ten sposób głosowania jest nieintuicyjny, ale ma swoje zalety - ogranicza głosowanie "przeciw", czy raczej: jeśli chcesz to robić, to wymuszone jest na Tobie ustalenie kolejności wszystkich dostępnych tytułów (a co za tym idzie, pozyskanie większej liczby "pełniejszych" głosów, z większa liczbą przypisanych wag). Czego - oczywiście - nikt nie zrobi rzetelnie, bo albo ma to w dupie albo tych tytułów nie zna, więc, no... specjalnie mądre to to nie jest.

Nie to, żebym zakładał, że to, że Wingspan u mnie w jakiejś kategorii wylądował na 5, zamiast na 10 miało w ogólnej skali istotne znaczenie dla wyników tego głosowania ;) - podejrzewam, że duża część głosów miała tylko jeden głos, na Wingpsan z 1, więc ... :)

to chyba BGG powinno się zainteresować tym dlaczego wygrał, bo tłumaczenie tego po prostu popularnością jest jak przykład bogasa z Matizem

Liczba głosów niezadowolenia i poirytowania pod newsem, w którym ogłoszono zwycięzców, powinna dać twórcom do myślenia. A jak jeszcze do tego dochodzą kpiny z przypisań do kategorii - to już tym bardziej. Jeśli zależy im na utrzymaniu tej nagrody, to muszą zrewidować swoje podejście. Czy im zależy lub czy powinno im zależeć - meh, w sumie mi to wisi.

[dannte]

Nie to, żebym zakładał, że to, że Wingspan u mnie w jakiejś kategorii wylądował na 5, zamiast na 10 miało w ogólnej skali istotne znaczenie dla wyników tego głosowania - podejrzewam, że duża część głosów miała tylko jeden głos, na Wingpsan z 1, więc ...

No właśnie to jest tylko moja spekulacja i raczej rozważam to jako swego rodzaju akademicką dyskusję - po prostu zastanawiam się jak dużo osób oceniło tylko Wingspan na np. 5-6, nie zdając sobie sprawy, że windują go ponad wszystkie gry z tej kategorii Bo we dwóch tworzymy malutki odsetek, ale strzelam, że mogła to być częsta pomyłka.

Jeśli zależy im na utrzymaniu tej nagrody, to muszą zrewidować swoje podejście. Czy im zależy lub czy powinno im zależeć - meh, w sumie mi to wisi.

Mi też, interesuje mnie tylko analiza tego co mogło pójść nie tak I znów moja spekulacja, ale nie sądzę by cokolwiek z tym zrobili, bo wynik Wingspan na 1. miejscu jest jak najbardziej poprawny politycznie, raczej nikt ze znanych osób (influencerów?) w świecie planszowym nie podważy wiarygodności i zasadności tego pierwszego miejsca Bo po co.

[DarkSide]

Taka myśl mnię naszła iż owa zaistniała sytuacja jako żywo przypomina losy stacji MTV. Można by to podsumować następująco:
Pamiętam czasy, gdy litera M w skrócie MTV "muzykę" znaczyła, teraz mogę to samo powiedzieć o słowie "geek" w Golden Geek Award

[MichalStajszczak]

Dwa wnioski:
1. Wyniki tego plebiscytu powinny dać do myślenia tym, którzy swoje opinie na temat gier opierają w znacznym stopniu na rankingu bgg. Przecież ci, co oddali głosy na Golden Geek również decydują o rankingu.
2. Dobrze, że polską Grę Roku wybierają eksperci

[mikeyoski]

Dwa wnioski:
2. Dobrze, że polską Grę Roku wybierają eksperci

Już czekam na utyskiwania co niektórych forumowych "geeków" na wyniki

[rattkin]

Myślę, że możemy liczyć na solidniejszą kuratelę odnośnie kategorii, szczególnie, że jest ich teraz trochę. A co do nagrody ogólnej, to chyba nie ma siły, żeby Wingspan nie wygrał... ale nadzieja umiera ostatnia.

[Varth Dader]

Do zarzutów i całej dyskusji odniosła się na tweeterze autorka gry, poniżej możecie przeczytać jej odpowiedź.

It's taking all my willpower to not reply to "direct popular voting for awards is profoundly broken" when I see it. I'll just get it off my chest once:

you know Wingspan swept most juried awards too, right?

The problem is not popular voting, it's badly-defined categories. 1/?

There is no consensus on what a "strategy" game is. Some people basically use it to mean "not mass market" or "more meaningful decisions than Candyland." Some people mean "weight over 3." 2/

Ditto on "family" game. People don't agree on what this means. A game I CAN play with my family? Plus the theme is appropriate and engaging for kids? Or "this is so light I would ONLY play it with kids?" (Which, also, varies by person) 3/

What does it mean to be a card game, and why do we care? Are Medium and Just One card games? Is Wingspan? Is it meaningful to single out Tussie Mussie and Point Salad as CARD games, or is it that they're light weight, short play time, inexpensive, small, etc? 4/

What does it mean to be "innovative"? Does it have to be a new mechanic? Can it be theme? Can it be busting the hegemony? This is one where I might agree "expert" opinion could be more helpful than crowdsourcing nominations. But I'm not sure experts would agree either. 5/

And I hate "thematic" as the new term for games with lots of narrative and output randomness, because it too feels unclear. It actually kinda mystifies me how that wasn't also "misused" by Wingspan fans, while they were at it, because Wingspan surely stands out for its THEME. 6/

If I were queen at @BoardGameGeek I'd look for ways to create meaningful, automated, mutually-exclusive categories that wouldn't require a jury to kill themselves defining which game is eligible for which categories. 7/

For example I think weight is what most people mean by "family" and "strategy". And every game has a weight rating! So why not:

Light games (<1.5)

Mid-weight games (1.5-3)

Heavy games (>3)

(This is basically what @theATTAs did IIRC)

Can you think of others? 8/

But I'm not queen, and I know it's a lot of work to make something like the Golden Geeks happen, and a lot less work to complain about them on Twitter.

And I am truly grateful for all the Wingspan love, in whatever imperfect categories people want to express it in. ❤ 9/9

[rattkin]

Plot twist: w BGG store pojawił się do kupienia Wingspan.

Gdzie jest skutek, a gdzie przyczyna? Mike Walker w ostatnim epizodzie SVWAG zasugerował, że ludzie w BGG nie są debilami - widzieli jakie mają kategorie, jakie nominacje, dobrze wiedzieli co się stanie. No, to może jak nie wiadomo o co chodzi, to trzeba wyciągnąć pewną brzytwę? I’m not saying it’s aliens... but it’s aliens. Teorie spiskowe ahoj.

[AnimusAleonis]

Do zarzutów i całej dyskusji odniosła się na tweeterze autorka gry, poniżej możecie przeczytać jej odpowiedź...

Powiem szczerze że tak średnio ta jej pasywno-agresywna wypowiedź wydaje mi się dobrym ruchem... na mnie dobrego wrażenia nie zrobiła.
Co innego że się zgadzam z płętą tej wypowiedzi: jest to konkurs popularności, nic dziwnego że najpopularniejsza gra wygrywa, a wygrywa bo składa na nią głos większość głosujących, więc większość tych którzy głosowali pewnie jest zadowolena.

A to że BGG tak sobie układa i definjuje gry, że coś jest grą karcianą jeśli ma kilka kart itd, no to tak sobie definjuje... prywatna firma może robić co chce, raczej dziwi mnie takie przekonanie widoczne w niektórych wpisach na BGG o tej całej sprawie jakoby te Golden Geeks powinny chronić i bronić jakichś lotnych standardów i w ogóle działać bezinteresowanie na rzecz i dobro geek-ów na całym świecie

Mike Walker w ostatnim epizodzie SVWAG zasugerował, że ludzie w BGG nie są debilami - widzieli jakie mają kategorie, jakie nominacje, dobrze wiedzieli co się stanie. No, to może jak nie wiadomo o co chodzi...

... to wiadomo o co chodzi

Przychylam się do tego co powiedział Mike w ostatnim SVWAG, nie ma szans że osoby orgaizujące Golden Geeks nie były w stanie już na początku przewidzieć co gdzie wygra, a szczgólnie jeśli chodzi o Wingspan, przy takich kategoriach/możliwościach nominacji.
A czy stał za tym jakiś większy plan czy spisek... eh... nie koniecznie, mogło być tak że zrobili katergorie i tytuły do nominacji w dobrej wierze, może nawet w odrębnych zespołach, a potem patrząc na skończony produkt dopiero zauważyli że "o kurcze Wingspan wszędzie wygra"... tylko co po tym robić, ingerować w nominacje tak by nie wygrał za dużo? To też średnio by wyglądało... więc zostawili jak jest i niech ludzie zdecydują... no i zdecydowali

... ale to już niech sobie każdy zdecyduje jaka teoria spiskowa najbardziej pasuje

[DarkSide]

A to że BGG tak sobie układa i definjuje gry, że coś jest grą karcianą jeśli ma kilka kart itd, no to tak sobie definjuje... prywatna firma może robić co chce, raczej dziwi mnie takie przekonanie widoczne w niektórych wpisach na BGG o tej całej sprawie jakoby te Golden Geeks powinny chronić i bronić jakichś lotnych standardów i w ogóle działać bezinteresowanie na rzecz i dobro geek-ów na całym świecie

To zależy jak BGG samo siebie widzi w środowisku planszówkowym i tu można nawet dodać "w skali globalnej".
Czy jednak biorą pod uwagę głosy (opinie) tych kilku(nastu) procent geeków i trzymają (nazwijmy to umownie) geekowskie standardy, czy jednak stawiają na rachunek ekonomiczny, a użytkownicy to klienci więc idziemy w "masówkę" na każdej płaszczyźnie. Wówczas już zawsze wygrywa coś popularnego od dużego wydawcy, bo ten np.: wykupi reklamy, podrzuci co nieco gratisów, etc. i mamy komercyjny samograj, gdzie BGG będzie robił mówiąc wprost za platformę reklamową dla najpopularniejszych tytułów.

Tytułem małego ad remu
Koncerny browarnicze przecież sponsorują liczne festiwale i święta piwa, na których rozdawane są złote medale w kilkunastu kategoriach piwnych i jakoś tak zawsze się składa, że główne laury zbierają piwa z tegoż koncernu. Ładnie to potem na ulotkach reklamowych i etykietach piwnych wygląda. Swego czasu modne było w reklamach past do zębów rekomendowanie danego produktu przez tajemnicze stowarzyszenie stomatologów (wiadomo przez kogo utrzymywane ). Czy to jest aż tak wielkie SF żeby sobie próbować wyobrazić podobne rozwiązanie w planszówkach? Przecież konsolidacje po stronie wydawców już trwają od kilku lat, a platforma reklamowa z dużą bazą potencjalnych klientów jest na wagę złota. A takie plebiscyty przestają już być zabawą dla geeków (od tego mają FB ), a stają się dzwignią handlu.

Nie twierdzę, że tak było w przypadku "Wingspana", jednak byłbym naiwny gdybym nie rozważył, że w przyszłości nie wyewoluuje to w tę stronę.

[Galatolol]

Nie było żadnego spisku, po prostu wolne nominacje + masowe głosowanie = wygrana najpopularniejszej rzeczy.

[rattkin]

A jak to było z tym przypisaniem do kategorii wstępnym. Na to też było głosowanie? Już nie pamiętam.

[Curiosity]

Dla tej kategorii zwyczajnie nie powinno być miejsca w otwartym plebiscycie, bo innowacyjność jest zawsze oceniania subiektywnie - dla kogoś, kto po raz pierwszy zagrał w nowoczesną planszówkę, innowacyjne będzie Carcassonne

Chyba dałeś się nabrać na "geek" w nazwie. Dlaczego tylko dla geeków? Przecież każdy może sobie założyć tam konto (a nawet kilka kont). Jakiego Ty się tam spodziewasz profesjonalizmu?

Zapominasz (albo nie wiesz), że w głosowaniu Golden Geek nie może wziąć udziału każdy. Nie wystarczy, że założę sobie konto i 5 minut później oddam głos. Mówi o tym regulamin:

In order to avoid voter fraud, we have adopted the following restrictions:

1. Voting is restricted to users who have purchased an avatar or a geekbadge, voters who pay a one-time 20 GeekGold fee or supporting users (having a supporter badge from any year is sufficient).

To nie są bardzo trudne wymogi, ale nie są też przesadnie łatwe do spełnienia. Żeby kupić avatar czy naszywkę, czy w końcu zapłacić 20 GG, to jednak trzeba się trochę wysilić. Zapostować interesujący content, brać udział w dyskusjach, wrzucać ciekawe materiały. Jasne, pamiętam, że rok temu Trzewiczek zachęcał, żeby ludzie zakładali konta, uploadowali dużo zdjęć, a za "zarobioną" kasę kupowali sobie dostęp i głosowali na gry Portalu. Ale to też jednak wymaga trochę wysiłku oraz znajomości gier. Tego nie zrobi pierwszy lepszy nastolatek, nie na taką skalę.

Stąd - TAK, jestem przekonany, że głosowanie JEST dla geeków.

Spoiler:

Żeby nie było - nie mam nic do Wingspan.

[Trolliszcze]

To jeszcze zdefiniuj geeka, żebym wiedział, o kim w ogóle rozmawiamy.
EDIT: Żeby była jasność. Ja nie miałem na myśli sytuacji, że ktoś tam kupczył głosami i zakładał fejkowe konta, żeby wygrało Wingspan. Chodziło mi wyłącznie o to, że jak ktoś lubi grać w Ticketa, to też sobie tam założy konto i jakoś te 20GG zdobędzie - a nie wiem, czy taka osoba pasowałaby do Twojej definicji geeka. Tak jak na filmwebie raczej nie każdy komentujący jest znawcą kina.

[Curiosity]

Pisałeś o osobach, które "pierwszy raz zagrały w nowoczesną planszówkę". To na pewno nie są geekowie.

[Trolliszcze]

Ale nawet takie osoby mogą założyć konto na BGG. No i nie odpowiada to na moje pytanie - kto jest właściwie tym geekiem? W ile nowoczesnych planszówek musi zagrać? Swoją drogą, zaraz się ta dyskusja przerodzi w to samo, co już mamy z samą nagrodą. Wszyscy utyskują, że ta czy ta gra w niewłaściwej kategorii, chociaż jednocześnie nikt się z nikim nie zgadza, czym ta kategoria powinna w ogóle być. Kwintesencja dyskusji w internecie.

[Curiosity]

Ale nawet takie osoby mogą założyć konto na BGG. No i nie odpowiada to na moje pytanie - kto jest właściwie tym geekiem? W ile nowoczesnych planszówek musi zagrać?

Mogą założyć, ale nie mogą ot tak sobie zagłosować. Jak już pisałem, wymaga to trochę wysiłku.
A jaka jest Twoja definicja geeka?

[Trolliszcze]

Ja się nie zajmuję układaniem haseł do słowników.

[Curiosity]

Ja się nie zajmuję układaniem haseł do słowników.

Ale wymagasz podania definicji od innych. W takiej sytuacji wypadałoby podać własną. Jeśli masz zamiar się wykręcać, to nawet nie odpisuj, bo to nie ma sensu.