Gloomhaven: Szczęki Lwa / Jaws of the Lion (Isaac Chidres)

[japanczyk]

Mozna, ale pomijasz czesc fabuły

[hancza123]

Ile pieniędzy, doświadczenia i przedmiotów wziąć na start od 6 scenariusza? Tyle samo jak zaczynając od 1-ego? Może autor przewidział start dla doświadczonych graczy z pominięciem przedszkola?

[yrq]

Z głowy Ci nie powiem, ale jest w instrukcji nawet taki zapis. Który scenariusz, ile expa, golda i perków.

[bartekb8]

Można "na szybko" prześledzić fabułę tych 5-ciu scenariuszy, sprawdzić co odblokowywują/dodają/modyfikują i zacząć właściwą kampanię ze wszystkimi ulepszeniami/modyfikacjami. Wątpię żeby gdzieś była lista wszystkich rzeczy, chyba najłatwiej po prostu wczytać się w tekst pomiędzy scenariuszami żeby wiedzieć co ile i czego. W każdym razie da się to łatwo przeskoczyć.

[bartekb8]

Pytanie do osób, które już zdążyły pograć albo dobrze orientują się w temacie. Z góry przepraszam, jeśli będą oczywiste, ale jestem Gloomhavenowym laikiem.
Jakie są największe różnice, zwłaszcza mechanicznie, z poprzednikiem?

Tu jest fajny tekst odpowiadający na część Twoich pytań, zestawiający obie gry, choć zawiera drobne spojlery w postaci liczb. Ale jeśli nie będą Ci straszne:
https://boardgamegeek.com/thread/250206 ... y-jaws-lio

[gnysek]

Przy tej ilości scenariuszy (kilka jest pobocznych z tego co widziałem w temacie), pomijanie pierwszych 6 brzmi jak odebranie sobie 1/3 gry. Owszem, z drugiej strony weterani trochę się ponudzą, ale może warto jednak sobie dobrać kogoś kto nie grał jeszcze w GH i na tych startowych misjach go wdrożyć, żeby też stał się fanem?

[aeiou871]

Nie znalazłem informacji o możliwości pominięcia tych scenariuszy, jedyna informacja, jaką kojarzę, to, że jeśli ktoś chce grać podstawowymi postaciami z Gloomhaven, to może to zrobić, importując je do scenariusza nr 4 i dając odpowiednią ilość złota i doświadczenia. Naprawdę nie warto tych scenariuszy pomijać, bo nie zajmują dużo czasu, a dają pewne wprowadzenie fabularne i pozwalają obeznać się nowym graczom z mechaniką Gloomhaven, a dla starych wyjadaczy mogą być szybkim wprowadzeniem do prowadzenia nowych klas.

[elayeth]

Nie znalazłem informacji o możliwości pominięcia tych scenariuszy, jedyna informacja, jaką kojarzę, to, że jeśli ktoś chce grać podstawowymi postaciami z Gloomhaven, to może to zrobić, importując je do scenariusza nr 4 i dając odpowiednią ilość złota i doświadczenia. Naprawdę nie warto tych scenariuszy pomijać, bo nie zajmują dużo czasu, a dają pewne wprowadzenie fabularne i pozwalają obeznać się nowym graczom z mechaniką Gloomhaven, a dla starych wyjadaczy mogą być szybkim wprowadzeniem do prowadzenia nowych klas.

Ja też nie pominę głównie z powodu fabuły. Childres mówił, że zatrudnił do niej fachowców (po raczej słabej z podstawki, którą robił sam). Chcę sprawdzić, czy jest zauważalnie lepiej... a to warto robić nie pomijając pierwszych scenariuszy. Można to w sumie przeczytać wstecznie... ale to droga na skróty...

[Shodan]

Pytanko: warto kupować dla dwóch jedenastolatków, dla których byłaby to przesiadka z Talismana (Magia i Miecz)? Ogarną JotL?

[aeiou871]

Pytanko: warto kupować dla dwóch jedenastolatków, dla których byłaby to przesiadka z Talismana (Magia i Miecz)? Ograną JotL?

Jeśli klimat fantasy im pasuje (będzie zachętą) i znają trochę angielskiego, myślę, że warto spróbować. Angielski na kartach nie jest bardzo trudny no i można działanie karty wyjaśnić raz, a dzieci łapią to bardzo szybko. Tajne są jedynie karty celów bitewnych, ale myślę, że z małą pomocą apki tłumaczącej powinny dać radę. GH to zdecydowanie ulubiona gra mojego 13-letniego siostrzeńca, od stycznia zagraliśmy ~80 scenariuszy, a on naprawdę bez problemu radzi sobie z prowadzeniem każdej kolejnej postaci.

[Mr_Fisq]

Pytanko: warto kupować dla dwóch jedenastolatków, dla których byłaby to przesiadka z Talismana (Magia i Miecz)? Ograną JotL?

Moim zdaniem to zły pomysł, między tymi grami (Talizman - GH) jest przepaść. Warto byłoby zrobić przystanek po drodze może Runebound, albo coś bardziej zorientowanego na planowanie i optymalizację.

Polecam rzucić okiem na:
https://boardgamegeek.com/thread/184835 ... -collector
https://boardgamegeek.com/thread/197683 ... -collector

[aeiou871]

Pytanko: warto kupować dla dwóch jedenastolatków, dla których byłaby to przesiadka z Talismana (Magia i Miecz)? Ograną JotL?

Moim zdaniem to zły pomysł, między tymi grami (Talizman - GH) jest przepaść. Warto byłoby zrobić przystanek po drodze może Runebound, albo coś bardziej zorientowanego na planowanie i optymalizację.

Polecam rzucić okiem na:
https://boardgamegeek.com/thread/184835 ... -collector
https://boardgamegeek.com/thread/197683 ... -collector

Zgadzam się, ze może to być zbyt duży skok i optymalnie byłoby jeszcze po drodze zagrać w coś bardziej zaawansowanego od Talismana. Trzeba pamiętać, że GH jest jednak jeszcze kilka skoków dalej niż GH:JotL. Z tego co pisałeś, widzę, że czekasz na polską wersję, ja grałem już w angielską i pierwsze scenariusze to naprawdę dobry samouczek zasad Gloomhaven - nie wszystkie mechaniki z GH tu występują, a te, które są, tłumaczone są po kolei i w przystępny sposób, są dwie instrukcje, jedna prowadzi przez scenariusze, druga jest glosariuszem wszystkich słów kluczowych. Jeśli osoba dorosła poprowadzi rozgrywkę, to odpowiednio nastawione dzieciaki powinny chwycić przynętę i wchłonąć.

[gnysek]

Przede wszystkim to zależy jak ogarniają gry wymagające taktyki w przód - treningiem mogłoby pewnie nawet być takie Aeons End, gdzie błąd też dużo kosztuje i trzeba być zawsze parę kolejek do przodu. Jeśli jakieś podobne taktyczne gry gdzie dostajesz często srogie lanie ogarniają, to Jaws of Lion sie nada. Runebound czy może nawet Mage Knight to pewnie byłby fajny "trening" ale nieco drogi jeśli ich już nie masz. W Gloomhavenowych produkcjach trzeba jednak bardzo dobrze czuć talie którą masz bo czasem jedno złe zagranie zepsuje cała grę, więc żeby nie było sytuacji że młodzież znudzona rzuca pierwszą kartą z brzegu byle już dojechać do końca i zabija tak rozgrywkę - jeśli im się zdarza taki syndrom znudzenia to jest jeszcze chwilę za szybko. Ale w tym wieku to się szybko zmienia, można potrzymać grę na zapas, dostępność w sklepach wieczna nie będzie

[Shodan]

Dzięki za odpowiedzi. Może naświetlę trochę kontekst: mój syn i jego kuzyn grają w różne planszówki z dorosłymi (np. Root, Terraformacja Marsa, Pandemia), a w niektóre samodzielnie "bez nadzoru" dorosłych (np. Splendor, Piraci 7 Mórz, Viticulture czy właśnie Talisman). W Talisman bardzo lubią kilmat, ale mają już mocno ograny, z kolei nie chcę iść w dodatki, bo po pierwsze: wydłuża się i tak już długa rozgrywka, po drugie: spore koszty, a nie chcę inwestować w ten tytuł. Dlatego pomyślałem o czymś na podmiankę, a słyszałem, że JotL jest uproszczoną wersją Gloomhaven. Alternatywnie zastanawiałem się jeszcze nad Last Aurora (od Portalu). Chodzi o grę, w którą po wytłumaczeniu zasad i przykładowej partii będą mogli grać sami (nie zawsze mam czas z nimi grać).

Edit
aaa na o i jeszcze dużo graliśmy razem w MoM 2ed.

[aeiou871]

Dzięki za odpowiedzi. Może naświetlę trochę kontekst: mój syn i jego kuzyn grają w różne planszówki z dorosłymi (np. Root, Terraformacja Marsa, Pandemia), a w niektóre samodzielnie "bez nadzoru" dorosłych (np. Splendor, Piraci 7 Mórz, Viticulture czy właśnie Talisman). W Talisman bardzo lubią kilmat, ale mają już mocno ograny, z kolei nie chcę iść w dodatki, bo po pierwsze: wydłuża się i tak już długa rozgrywka, po drugie: spore koszty, a nie chcę inwestować w ten tytuł. Dlatego pomyślałem o czymś na podmiankę, a słyszałem, że JotL jest uproszczoną wersją Gloomhaven. Alternatywnie zastanawiałem się jeszcze nad Last Aurora (od Portalu). Chodzi o grę, w którą po wytłumaczeniu zasad i przykładowej partii będą mogli grać sami (nie zawsze mam czas z nimi grać).

Edit
aaa na o i jeszcze dużo graliśmy razem w MoM 2ed.

No to w takim razie mogę powiedzieć, że nie polecam JotL do samodzielnej gry dwóch 11-latków. Prowadzenie postaci powinni bez problemu ogarnąć, ale obsługa całej gry, a przede wszystkim zasad skupienia, ruchu i ataku potworów to inna bajka: ruszy się czy się nie ruszy, zaatakuje postać A czy B, wejdzie na pułapkę czy nie. Algorytmy zachowań potworów zostały w JotL odrobinę uproszczone w stosunku do GH, ale nadal łatwo jest popełnić błąd - myślę, że osoba dorosła, która dobrze opanuje te zasady jest konieczna. Jeśli znajdziesz czas, żeby grać razem z nimi, to nadal polecam.

[warlock]

Pytanko: warto kupować dla dwóch jedenastolatków, dla których byłaby to przesiadka z Talismana (Magia i Miecz)? Ogarną JotL?

Spróbuj może Cthulhu: Death May Die .

[M_T]

No to w takim razie mogę powiedzieć, że nie polecam JotL do samodzielnej gry dwóch 11-latków. Prowadzenie postaci powinni bez problemu ogarnąć, ale obsługa całej gry, a przede wszystkim zasad skupienia, ruchu i ataku potworów to inna bajka: ruszy się czy się nie ruszy, zaatakuje postać A czy B, wejdzie na pułapkę czy nie. Algorytmy zachowań potworów zostały w JotL odrobinę uproszczone w stosunku do GH, ale nadal łatwo jest popełnić błąd - myślę, że osoba dorosła, która dobrze opanuje te zasady jest konieczna. Jeśli znajdziesz czas, żeby grać razem z nimi, to nadal polecam.

Tak z ciekawości: a nawet jak popełni błąd, czy ogólnie źle zrozumie algorytmy i będzie cały czas źle grać - to w czym problem?

Gloomhaven (nie wiem czy JotL też) jest o tyle dobry, że posiada poziom easy, pozwalający czerpać radość z rozgrywki nawet jak nie jesteś mistrzem optymalizacji.

[aeiou871]

No to w takim razie mogę powiedzieć, że nie polecam JotL do samodzielnej gry dwóch 11-latków. Prowadzenie postaci powinni bez problemu ogarnąć, ale obsługa całej gry, a przede wszystkim zasad skupienia, ruchu i ataku potworów to inna bajka: ruszy się czy się nie ruszy, zaatakuje postać A czy B, wejdzie na pułapkę czy nie. Algorytmy zachowań potworów zostały w JotL odrobinę uproszczone w stosunku do GH, ale nadal łatwo jest popełnić błąd - myślę, że osoba dorosła, która dobrze opanuje te zasady jest konieczna. Jeśli znajdziesz czas, żeby grać razem z nimi, to nadal polecam.

Tak z ciekawości: a nawet jak popełni błąd, czy ogólnie źle zrozumie algorytmy i będzie cały czas źle grać - to w czym problem?

Gloomhaven (nie wiem czy JotL też) jest o tyle dobry, że posiada poziom easy, pozwalający czerpać radość z rozgrywki nawet jak nie jesteś mistrzem optymalizacji.

Jeśli będą grać źle, a będą czerpać radość z gry, to w zasadzie nie ma problemu. Zła interpretacja zasad może jednak prowadzić do tego, że gra stanie się zbyt trudna albo zbyt łatwa, co może stać się przyczyną odpowiednio frustracji albo znudzenia.

[bartekb8]

Według mnie trudność w JotL polega nie tyle na ogarnięciu zasad (tutorial jest świetny) co na mikrozarządzaniu tą grą: trzeba mieć na uwadze co ile trwa, kiedy do końca tury a kiedy rundy. Mam tu na myśli działanie rozmaitych stanów jakim ulegają postacie graczy i potwory, działanie żywiołów ale także akcje z kart które dają krótkotrwałe bonusy, itp. Ogólnie chodzi o konieczności pamiętania o wielu czynnikach w każdej rundzie, pewien rodzaj "pracy" związanej nierozerwalnie z turami graczy i potworów. Jest tego trochę i nie każdemu musi się to spodobać. Natomiast gra jest świetna i jeśli da się jej szansę to cały ten mały chaos zarządzania szybko staje się nieistotny.

[mecenas]

Spojrzałem z ciekawości na Complexity Rating porównując:
Gloomhaven: JotL 3.51
i Root 3.63

Powiedziałbym więc... dawaj śmiało! Jest tutorial wprowadzający te zasady częściowo nie w całości, co wydaje mi się ułatwi to wbijanie się w te wszystkie mechaniki. Co do tego, że będą źle grać - cóż... ja jestem pewien że Gloomhaven choć częściowo graliśmy źle Co nie zmienia faktu, że akurat ta gra trochę wybacza takie błędy przez dostosowywanie poziomu trudności, więc jeżeli ogarniają już inne zaawanasowane tytuły, to tu też nie powinno być problemu (co najwyżej może jakaś porządniejszą ściągę im dorobić, co by nie zapominali o rzeczach wspomnianych powyzej.

[Shodan]

Gra na pewno trafi do kolekcji (czekam na wersję PL). Na początek będę grał z dzieciakami, a później się zobaczy
Dzięki za wszystkie rady i porady

[gnysek]

Myślę, że jedyna trudność tutaj która może być problematyczna dla jakiegoś wieku, to kwestia przewidywania ruchów w przód, czyli taka trochę szachowa umiejętność. Trzeba z wyprzedzeniem pomyśleć którą kartę kiedy lepiej wykorzystać nie wiedząc co zrobi zaraz przeciwnik (bo jego ruch dopiero wylosujemy), więc jak ktos ma taką taktyczną zdolność, potrafi czasem odłożyć jakąś dobrą kartę na potem, a wcześniej wykorzystać nieco gorszą, żeby uzyskać taktyczną przewagę - no to już wtedy nie ma przeciwskazań do gry. Zasady raczej nie powinny być problemem, tylko właśnie prowadzenie samych tur. Zabawa w Gloomhaven musi być czasem jak pokerowe rozgrywki w filmach - ostatnia osoba nagle wyskakuje z taką kombinacją kart, że przeciwnicy płaczą i niedowierzają, tracąc wszystko

[yrq]

Jestem po tutorialu (5 scenariuszy), gram z żoną.
I tak jak od zwykłego Gloomhaven się odbiła tak w Jaws of the Lion chętnie siada do gry

Krótka analiza dlaczego tak jest:

Stopniowe dozowanie zasad
Zaczynamy z paroma prostymi kartami, z dodatkowym tekstem wyjaśniającym ich działanie. Naprzeciw nas prości wrogowi, którzy w pierwszym scenariuszu mają ustalone działania (inicjatywa 50, ruch, atak) - potem dostają skrócone talie, dopiero później pełne. Guidebook jest podzielony tak, że dokładnie instruuje nas co zrobić przed grą, jakie zasady dochodzą, z czym nowym się teraz spotkamy i co zrobić po zakończeniu scenariusza. Kolejne elementy rozgrywki dochodzą wraz z kolejnymi scenariuszami, by po zakończeniu tutoriala osiągnąć poziom znany z pierwowzoru.
Dla mnie, jako doświadczonego gracza w Gloomhaven, niektóre ograniczenia wydawały się sztuczne (np. long rest czy podstawowe zdolności kart atak 2 / ruch 2 nie są dostępne od początku), ale dla żony, takie dawki zasad były w sam raz.

Nauka przez grę
Starałem się specjalnie nie dawać za dużo podpowiedzi niewynikających wprost z zasad. Czyli np. jak przekłada się zagranie karty z "lost" na początku scenariusza na dalszą grę, kiedy warto grać niską, kiedy wysoką inicjatywę, jak dobrze ustawić się na planszy, które przedmioty kupić. I żona wpadła na to wszystko samodzielnie - i co ważniejsze, miała przyjemność z odkrywania mechaniki gry. Jeden scenariusz przegraliśmy przez zbyt szybkie zrzucenie się z kart, powtórka poszła dość łatwo. W paru miejscach zatrzymywaliśmy się na przeanalizowanie jak która karta zadziała i która byłaby lepsza w danej sytuacji, czego brakuje i jak lepiej wykorzystać sytuację na planszy.

Rozwój postaci
Fajnie jest rozwiązany ten aspekt gry. Stopniowe odblokowywanie kart z ciekawszymi zdolnościami sprawia, że strategia dla danej klasy klaruje się powoli i nie przytłacza. Odblokowujemy system zbierania złota, expa, ticków i perków. Decyzji może nie ma w tym jakoś mnóstwo, ale można odczuć rozwój nawet w ciągu tych pięciu gier. I pojawiło się pytanie, kiedy wreszcie następny poziom.

Rozstawianie gry
Mapy w książce spisują się wyśmienicie. Wystarczy odpowiednia strona, wrogowie, parę żetonów i można grać. W Jaws brakuje kilku zasad wyciętych z podstawki, m. in. nie ma Road Eventów, Summonów, Retaliation, przechodzenia na emeryturę, zaklinania przedmiotów. Jeszcze tego bardzo nie czuję, ale wiem, że gra będzie dla mnie okrojona. Za to nowi gracze tego nie zauważą i... dobrze. Docelowa ilość zasad w Jaws of the Lion da spore pole do manewrów, bez przytłaczania i nadmiernego rozbudowywania rozgrywki.

Co do fabuły to trudno mi się wypowiadać, ot, jest, póki co sztampowa. Scenariusze to też póki co "kill em all". Trafiliśmy za to na jedno całkiem śmieszne wydarzenie miejskie Spoiler treści niżej (bez efektów rozpatrzenia).

Spoiler:

Widzicie plakat z nagrodą za schwytanie pewnego rzezimieszka. Wygląda dość podobnie do jednego z was... Kusi was, żeby zgłosić się po nagrodę. Pozostaje co prawda jeszcze kwestia tego, że szczęśliwiec będzie jakoś musiał uciec z więzienia, ale co tam. I poniżej dwie opcje: A: zawołaj straż; B: zawołaj staż głośno

W sumie jest fajnie - gra się cały czas jak w Gloomhaven a można w prosty sposób wprowadzić nowych graczy, którzy nie mieli styczności z tytułem.

Trudno mi ocenić wartość pudła dla wyjadaczy - widziałem w praniu tylko dwie postaci, i tak nie przyglądałem się kartom na wyższych poziomach. Nie wiem jak sprawdzi się reszta scenariuszy.
Dla mnie to jednak strzał w dziesiątkę i dobre przygotowanie żony na Frosthaven... muahahaha.

[warlock]

Z ciekawości - jak uczyłeś się zasad? Bo zastanawiam się jak do tego podejść w sytuacji, gdy chcemy zagrać 2-3 scenariusze na jednym posiedzeniu. Czytasz tyle, ile instrukcja Ci mówi, żebyś przeczytał, potem grasz, a potem czytasz na głos dodatkowe zasady i uczycie się wspólnie przy stole, czy też czytasz całą instrukcję przed rozpoczęciem kampanii i po prostu sam filtrujesz/dozujesz zasady w miarę rozgrywania kolejnych scenariuszy?

[mecenas]

Z ciekawości - jak uczyłeś się zasad? Bo zastanawiam się jak do tego podejść w sytuacji, gdy chcemy zagrać 2-3 scenariusze na jednym posiedzeniu. Czytasz tyle, ile instrukcja Ci mówi, żebyś przeczytał, potem grasz, a potem czytasz na głos dodatkowe zasady i uczycie się wspólnie przy stole, czy też czytasz całą instrukcję przed rozpoczęciem kampanii i po prostu sam filtrujesz/dozujesz zasady w miarę rozgrywania kolejnych scenariuszy?

Ja osobiście polecam Watch it played - 5 filmików na youtube do obejrzenia przed każdym scenariuszem

część1 : https://www.youtube.com/watch?v=sCpQqrCiTDs&t