Gra o Tron: Gra Planszowa 2 ed (Christian T. Petersen)

[Sir-Rafał]

A można jakieś fotki jak wam wyszła?

http://rafal.comsoft.pl/got/9graczy.jpg

Tutaj jedna fotka z pierwszej partii. Gra nie jest do końca stworzona idealnie jak chciałem, gdyż finanse na to nie pozwoliły, ale cała jest "wykonana" przeze mnie
My graliśmy na zasadach I edycji + CoK i małe zmiany z Uczty dla Wron, ale bez Smoków. Obecnie gramy na zasadach II edycji z małymi poprawkami. Gra jest jeszcze lepsza od gry na 6 i nie zgodzę się do końca z faktem, że północ i południe gra osobno. Może Stark nie ma szansy na potyczkę z Martellem, ale układ sił na mapie rozkłada się tak, że mimo wszystko wpływa się na drugą stronę mapy przez sąsiadów. Czas gry to u nas 4-5 godzin, bo zazwyczaj partia kończy się w okolicy 8-9 rundy.

[Atamán]

Ja nigdy nie grałem z kartami Losów Bitwy, mógłbym kiedyś spróbować, ale tego typu historie mnie raczej do nich zniechęcają:

Kiedyś grałem starkiem i broniłem się przeciw B. i G. na 6 pierwszych bitew w których głównie się broniłem właśnie czaszką zabiłem przeciwnikom 5 jednostek, ale mieli miny jak cały czas przegrywałem bitwy ale to im ginęły jednostki:P

Weźmy np. sytuację z przed kilku partii. Standardowo G. zaatakował 1 statkiem L. w jego zatoce by go zablokować i wygrał ma lepsze karty i ma miecz więc bez kart zawsze wygra;( i wygrał z tym że L. wycofał statek do portu a G. jednostka zginęła przez czaszkę L. miał rozkaz mobilizacji w Lanisporcie i zrekrutował sobie 2 dodatkowe statki tym samym w kolejnej turze to on był stroną atakującą i sumarycznie w kilka tur G. zniknął z mapy - bez kart losów bitwy taka sytuacja była by nie możliwa

[KubaP]

Ja nigdy nie grałem z kartami Losów Bitwy, mógłbym kiedyś spróbować, ale tego typu historie mnie raczej do nich zniechęcają:

Kiedyś grałem starkiem i broniłem się przeciw B. i G. na 6 pierwszych bitew w których głównie się broniłem właśnie czaszką zabiłem przeciwnikom 5 jednostek, ale mieli miny jak cały czas przegrywałem bitwy ale to im ginęły jednostki:P

Weźmy np. sytuację z przed kilku partii. Standardowo G. zaatakował 1 statkiem L. w jego zatoce by go zablokować i wygrał ma lepsze karty i ma miecz więc bez kart zawsze wygra;( i wygrał z tym że L. wycofał statek do portu a G. jednostka zginęła przez czaszkę L. miał rozkaz mobilizacji w Lanisporcie i zrekrutował sobie 2 dodatkowe statki tym samym w kolejnej turze to on był stroną atakującą i sumarycznie w kilka tur G. zniknął z mapy - bez kart losów bitwy taka sytuacja była by nie możliwa

Ataman, to kwestia podejścia - my chcemy poplanować i się pobawić, oni chcą polosować i się pobawić. Nie wartościuję żadnego z podejść, po prostu są inne.

[farmer]

Sugerujesz, że karty losów bitwy wykluczają element planowania? Że tylko od losu zależy, jak komu idzie?
Zabawne, bo według mnie, karty losów bitwy właśnie potęgują aspekt planowania i kalkulacji - musisz bowiem wziąć pod uwagę ten dodatkowy (niewielki, ale jednak) czynnik od graczy niezależny. Odchodzisz od prostego liczenia (jednostki+karty), na rzecz kalkulowania ryzyka i opcji typu "co jeśli".
Chcesz być pewny wygranej w kluczowej bitwie? Wypracuj większą przewagę, a nie kończ na marnym wyliczeniu remisu (przy odpowiednim ułożeniu na torze).
Dzięki tej odrobinie losu (bo nie oszukujmy się, zazwyczaj karty mają mizerny wpływ na wynik bitwy) gra przestaje być tak matematycznie przewidywalna - zwłaszcza w pierwszych turach - przez co staje się, zwyczajnie, ciekawsza .
Naprawdę, radzę spróbować - tak zwyczajnie - nim się tą opcję przekreśli.
Warto

pozdr,
farm

[KubaP]

Sugerujesz, że karty losów bitwy wykluczają element planowania? Że tylko od losu zależy, jak komu idzie?
Zabawne, bo według mnie, karty losów bitwy właśnie potęgują aspekt planowania i kalkulacji - musisz bowiem wziąć pod uwagę ten dodatkowy (niewielki, ale jednak) czynnik od graczy niezależny. Odchodzisz od prostego liczenia (jednostki+karty), na rzecz kalkulowania ryzyka i opcji typu "co jeśli".
Chcesz być pewny wygranej w kluczowej bitwie? Wypracuj większą przewagę, a nie kończ na marnym wyliczeniu remisu (przy odpowiednim ułożeniu na torze).
Dzięki tej odrobinie losu (bo nie oszukujmy się, zazwyczaj karty mają mizerny wpływ na wynik bitwy) gra przestaje być tak matematycznie przewidywalna - zwłaszcza w pierwszych turach - przez co staje się, zwyczajnie, ciekawsza .
Naprawdę, radzę spróbować - tak zwyczajnie - nim się tą opcję przekreśli.
Warto

pozdr,
farm

Dziękuję, nie

[yanoo]

http://rafal.comsoft.pl/got/9graczy.jpg

Skąd mieliście pionki?

nie zgodzę się do końca z faktem, że północ i południe gra osobno

Mieliśmy dopiero jedną rozgrywkę, poza tym mamy nieco inną wersję 9 os (bez Starków i Tullych - z Boltonami i drugimi Targaryenami), więc wrażenia mogą być nieco inne

Dla porównania: po skończonej rozgrywce

[Atamán]

Sugerujesz, że karty losów bitwy wykluczają element planowania?

Karty losów bitwy z pewnością nie wykluczają planowania, ale z równą pewnością zmniejszają jego znaczenie. Nie zaprzeczam, że losowość może oferować jakąś wartość dodaną (zwiększenie niepewności zmusi do ostrożniejszej gry, zapewni większe emocje itp.), ale znaczenie planowania na wynik gry ulegnie zmniejszeniu. Ja tylko jestem ciekaw jak bardzo. Grotek podał bardzo drastyczne przykłady, które mnie zniechęcają, ale nie wykluczam, że mogę dać tym kartom losu szansę, by samemu sobie wyrobić opinię.

Ciekawym rozwiązaniem może być też kompromisowa propozycja veljarka:

Ja tylko wyrzucałem z tali losów bitwy karty o wartości "+3"

Jeśli miałbym dać szansę kartom losów bitwy to najchętniej właśnie w takiej formie, bez +3.

[farmer]

Panowie, no nie osłabiajcie mnie, bo to już czyni szaruga za oknem...
W jaki sposób czynnik losowy ma niby zmniejszać znaczenie planowania? Dokładając kolejną zmienną, którą należy wziąć pod uwagę, tym bardziej trzeba się zastanowić nad sensem i konsekwencjami danego ruchu... Przecież, grając z kartami, nie zaczynam nagle grać na odpierdziel, bezmyślnie rozkładając rozkazy to tu to tam, z przesłaniem: "jakoś to będzie".

Inna sprawa, że w kwestii bitew (reszta jest bez zmian) gra przechodzi od pełnej wyliczalności z elementem kalkulacji (tego, jaką kto kartę za gra), do kalkulacji z elementem wyliczania (liczysz siły wojsk, kalkulujesz kartę przeciwnika oraz czynnik losowy).
Dla mnie, to przejście jest 100% plusem

Co do dynamiki gry, to się ona nie zmienia. Czasem gra się nieco defensywniej (asekurując się na przypadek złego losu), czasem nieco agresywniej (licząc na dobry los).
Suma sumarum, jest tak samo agresywnie, ale po prostu ciekawiej (bo czasem zdarzają się niespodziewane zwroty akcji) .

pozdr,
farm

[KubaP]

Masz prawo do swojej opinii, a ja mam prawo się z nią nie zgadzać. I się nie zgadzam

[yanoo]

W porównaniu do podstawki, dodatek jest krynicą balansu. Tak właśnie zamierzam wrócić do nudnego konfliktu Lannister vs Greyjoy. Sytuacja geopolityczna Lannistera w podstawce jest równie atrakcyjna co sytuacja Rzeczypospolitej w czasie rozbiorów. Zamiast Prus, Rosji i Austrii podstawcie sobie tylko Greyjoya, Tyrella i Baratheona. Granie nim nie sprawiało żadnej frajdy, a gdy nawet po kilku początkowych sukcesach (zakładając, że Greyjoy nie zgnoił nas na starcie) udało nam się zająć jakieś terytoria i tak wszystko potem jest odkrajane, kawałek po kawałeczku przez sąsiadów. Z najsilniejszego Rodu w książce, zrobiono z Lannisterów chłopców do bicia/

Ta gra jest tak skonstruowana, że z każdego można zrobić chłopca do bicia. Stark pozornie ma bezpieczne tyły, ale dostęp z obu stron przez morze sprawia, że jak się L., B. i G. zgadają, to mogą rozbiórkę zrobić równie szybko jak Lannisterom w Twoim opisie. Baratheon niby wg wszystkich jest najsilniejszy, a grałem już w takiej wersji, że przy minimalnym wsparciu od kogoś, jeden z graczy zrobił prawdziwy Blitzkrieg szybkim wjazdem na Smoczą Skałę i Baratheona nie było.

Jasne, że jak się zgada Greyjoy z Tyrellem i Baratheonem, to Lannister może tylko walczyć o przetrwanie... ale takie trójkąty można ułożyć przeciwko każdemu z rodów.

Natomiast dodatek to zupełnie inna bajka. Wszystko niemal idealnie odpowiada sytuacji z piątego tomu G.R.R.M. Zarówno rozłożenie wojsk (mądrze dodany garnizon w Końcu Burzy, świetne rozstawienie Greyjoyów), jak i siła i tematyka kart Rodów ( wyróżnienie dla kart Baratheonów).

Ten Koniec Burzy niby fajny, ale jeszcze ani razu mi się nie zdarzyło, żeby udało się go utrzymać bez sojuszu z kimś z rejonu. Pierwszy najazd jeszcze można przeżyć (mina Martela idącego ze wsparciem Tyrella z morza na kartę Stanisa - bezcenne), ale potem jest dupa. Ograniczenie w beczkach nie pomaga, więc w praktyce to taki przyczółek na chwilowe związanie wroga i nic poza tym - ewentualnie karta przetargowa w sojuszach.

[Jasiek22]

Farmer ma 100% rację. Nie rozumie tej fobii do jakiejkolwiek losowości. Przecież to nie wygląda tak: "Ohoho, mam 2 mniej siły, ale los na pewno będzie mi sprzyjał, przecież walki są zupełnie losowe, a zaatakuję sobie".
Dopiero teraz zaczyna się planowanie, mogę zaatakować z minimalną przewagą ale wiem że to niesie ze sobą pewne ryzyko, dlatego może lepiej zwiększyć siłę i dopiero potem zaatakować. Dodatkowo nawet wygrywając walkę mogę ponieść straty, co bardzo mi się podoba, bo otwiera nowe możliwości. Przewaga + 2 i tak praktycznie zawsze da nam zwycięstwo, więc wszystko można zaplanować.

[KubaP]

Farmer ma 100% rację. Nie rozumie tej fobii do jakiejkolwiek losowości. Przecież to nie wygląda tak: "Ohoho, mam 2 mniej siły, ale los na pewno będzie mi sprzyjał, przecież walki są zupełnie losowe, a zaatakuję sobie".
Dopiero teraz zaczyna się planowanie, mogę zaatakować z minimalną przewagą ale wiem że to niesie ze sobą pewne ryzyko, dlatego może lepiej zwiększyć siłę i dopiero potem zaatakować. Dodatkowo nawet wygrywając walkę mogę ponieść straty, co bardzo mi się podoba, bo otwiera nowe możliwości. Przewaga + 2 i tak praktycznie zawsze da nam zwycięstwo, więc wszystko można zaplanować.

Super. A wolisz kolor zielony czy czerwony? Bo ja zielony. A teraz spróbuj mnie przekonać, że się nie znam i czerwony jest lepszy

[Jasiek22]

Super. A wolisz kolor zielony czy czerwony? Bo ja zielony. A teraz spróbuj mnie przekonać, że się nie znam i czerwony jest lepszy

Widocznie jesteś daltonistą i mylisz kolory

[Rudolph]

@ KubaP

W sumie na moje pytanie napisałeś, że wątpisz by ktokolwiek używał kart losów bitwy, więc wyszedłeś z założenia, że podobnie jak Ty wszyscy nie lubią tej złej, chaotycznej losowości , a tu niestety okazało się że sporo osób nie wyobraża sobie Gry o Tron bez niej

[KubaP]

@ KubaP

W sumie na moje pytanie napisałeś, że wątpisz by ktokolwiek używał kart losów bitwy, więc wyszedłeś z założenia, że podobnie jak Ty wszyscy nie lubią tej złej, chaotycznej losowości , a tu niestety okazało się że sporo osób nie wyobraża sobie Gry o Tron bez niej

Napisałem, że wątpię, a nie że to niemożliwe i głupie i ludzie, którzy tak robią topią małe słodkie króliczki w beczkach ze smołą

Spoko, niech każdy gra jak chce i lubi.

[Grotek]

Tak z innej beczki to u nas pojawił się problem wytartych żetonów:P rozkazy marszu i marszu -1 są już tak wytarte, że zastanawiamy się nad kupnem nowej gry:P karty losów też dostały po dupie ktoś rzucił hasło, żeby kupić sobie jakąś wersję obcojęzyczna w mało popularnym języku chyba że ktoś z was ma niekompletną grę i chciałby ją sprzedać w promocyjnej cenie???

[mig]

Tak z innej beczki to u nas pojawił się problem wytartych żetonów:P rozkazy marszu i marszu -1 są już tak wytarte, że zastanawiamy się nad kupnem nowej gry:P karty losów też dostały po dupie ktoś rzucił hasło, żeby kupić sobie jakąś wersję obcojęzyczna w mało popularnym języku chyba że ktoś z was ma niekompletną grę i chciałby ją sprzedać w promocyjnej cenie???

Ja miałem taki sam problem. Napisałem do Galakty i okazało się, że mogą dosłać. I dosłali komplet nowych

[Grotek]

Ja nigdy nie grałem z kartami Losów Bitwy, mógłbym kiedyś spróbować, ale tego typu historie mnie raczej do nich zniechęcają:

Kiedyś grałem starkiem i broniłem się przeciw B. i G. na 6 pierwszych bitew w których głównie się broniłem właśnie czaszką zabiłem przeciwnikom 5 jednostek, ale mieli miny jak cały czas przegrywałem bitwy ale to im ginęły jednostki:P

Weźmy np. sytuację z przed kilku partii. Standardowo G. zaatakował 1 statkiem L. w jego zatoce by go zablokować i wygrał ma lepsze karty i ma miecz więc bez kart zawsze wygra;( i wygrał z tym że L. wycofał statek do portu a G. jednostka zginęła przez czaszkę L. miał rozkaz mobilizacji w Lanisporcie i zrekrutował sobie 2 dodatkowe statki tym samym w kolejnej turze to on był stroną atakującą i sumarycznie w kilka tur G. zniknął z mapy - bez kart losów bitwy taka sytuacja była by nie możliwa

To były tak zwane "pyrrusowe" zwycięstwa których w historii wojskowości było nie mało, ale i tak chyba najbardziej bezcenna była moja mina kiedy w którejś partii zaatakowałem jednym koniem 7 zamek i nie zdobyłem go tylko ze względu na czaszkę. Ale podszedłem do tego na wesoło, zresztą jak i inni po przeczytaniu książek nic mnie już w kwestii zwrotów akcji chyba zdziwić nie może;P

[Atamán]

W jaki sposób czynnik losowy ma niby zmniejszać znaczenie planowania? Dokładając kolejną zmienną, którą należy wziąć pod uwagę, tym bardziej trzeba się zastanowić nad sensem i konsekwencjami danego ruchu... Przecież, grając z kartami, nie zaczynam nagle grać na odpierdziel, bezmyślnie rozkładając rozkazy to tu to tam, z przesłaniem: "jakoś to będzie".

Ano w prosty sposób - grając bez tych kart gracz wszystko kalkulujący i dokładnie planujący ma bezpośrednią przewagą nad kimś, kto gra intuicyjnie i tylko szacuje. Karty sprawiają, że tych 2 graczy ma bardziej wyrównane szanse, choć nie całkiem równe, to przewaga jest jedynie statystyczna, a statystyka w praktyce potrafi mocno różnić się od tej w teorii i to właśnie miałem na myśli pisząc o mniejszym znaczeniu planowania. Nie twierdzę, że planowania jest mniej, racja nawet dochodzi dodatkowa zmienna, jednak znaczenie tego planowania na przebieg gry i ewentualne sukcesy jest mniejsze.

Co do dynamiki gry, to się ona nie zmienia. Czasem gra się nieco defensywniej (asekurując się na przypadek złego losu), czasem nieco agresywniej (licząc na dobry los).
Suma sumarum, jest tak samo agresywnie, ale po prostu ciekawiej (bo czasem zdarzają się niespodziewane zwroty akcji) .

Jeśli takie ekstremalne przypadki zdarzają się naprawdę tylko czasem, to dodatkowe zalety wynikające z losowości mogą przyćmić jej wady. Szczerze mówiąc im dłużej uczestniczę w tej dyskusji tym coraz bardziej mam ochotę wypróbować Losy Bitwy w praktyce. Albo się do nich przekonam albo będę mógł je już z pełną świadomością hejtować dalej.

Mam jednak jeszcze jedną obawę: czy nie uważacie, że karty Losów Bitwy prowadzą do tego, że maleje znaczenie pozycji na torze Lenników (Fieldoms)?

[mig]

Mam jednak jeszcze jedną obawę: czy nie uważacie, że karty Losów Bitwy prowadzą do tego, że maleje znaczenie pozycji na torze Lenników (Fieldoms)?

Chyba nie powinno, bo statystycznie prawdopodobieństwo wystąpienia remisu jest takie samo w przypadku gry z kartami losu jak i bez...

[Grotek]

Przypadki ekstremalne są naprawdę rzadkie

pragnę przypomnieć że w talii są tylko 2 czaszki chyba na 32 karty więc szansa jak jeden do 16 ale zdarzało się że wypadały 2 w jednej bitwie szansa grubo mniejsza
3 są tylko dwie
2 są tylko cztery

co do znaczenia toru lenników abstrahując od konkretnej sytuacji na mapie kiedy to żeton żelaznego toru czy posiadanie kilku gwiazdek czyli w praktyce 3 rozkazów ruchu jest bezcenne to dla mnie osobiście najważniejszy jest "miecz" gdyż w każdej turze przynajmniej na jedną walkę daje on nam przewagę 2 punktów (wygrywamy remisy i raz na turę możemy go użyć by podnieść naszą ostateczną siłę armii o 1 ) kiedyś wygrałem G. partię nie posiadając przez całą rozgrywkę ani przez chwilę gwiazdki za to prawie cały czas miałem miecz kwestia obrania taktyki przy licytacji.

Pamiętajcie jeżeli zdecydujecie się jednak używać kart losów że miecz zyskuje dodatkową funkcję - polecam doczytać w instrukcji.

[Mag]

Zagrałem dopiero 5 gier, ale każdą z kartami losów bitwy i dopiero podczas ostatniej partii stały się wyjątkowo dokuczliwe. Grając Lannisterami i posiadając całkiem potężną armię nie mogłem sobie poradzić z Tyrellem walczącym na dwa fronty.

Grotek napisał:

pragnę przypomnieć że w talii są tylko 2 czaszki chyba na 32 karty więc szansa jak jeden do 16 ale zdarzało się że wypadały 2 w jednej bitwie szansa grubo mniejsza

I właśnie podczas tej gry miałem taką sytuację.

Mimo że karty o wartości 3 są tylko dwie wydają się najbardziej denerwujące. Ktoś wspominał o tym, żeby je wyrzucić z talii i to chyba jest bardzo dobry pomysł.

Co do toru lenników to nie odniosłem wrażenie żeby zmniejszało się znaczenie pozycji na tym torze. Remisów też ciągle jest całkiem sporo i trzeba pilnować, żeby być wysoko.

[Grotek]

Zagrałem dopiero 5 gier, ale każdą z kartami losów bitwy i dopiero podczas ostatniej partii stały się wyjątkowo dokuczliwe. Grając Lannisterami i posiadając całkiem potężną armię nie mogłem sobie poradzić z Tyrellem walczącym na dwa fronty.

Grotek napisał:

pragnę przypomnieć że w talii są tylko 2 czaszki chyba na 32 karty więc szansa jak jeden do 16 ale zdarzało się że wypadały 2 w jednej bitwie szansa grubo mniejsza

I właśnie podczas tej gry miałem taką sytuację.

Mimo że karty o wartości 3 są tylko dwie wydają się najbardziej denerwujące. Ktoś wspominał o tym, żeby je wyrzucić z talii i to chyba jest bardzo dobry pomysł.

Co do toru lenników to nie odniosłem wrażenie żeby zmniejszało się znaczenie pozycji na tym torze. Remisów też ciągle jest całkiem sporo i trzeba pilnować, żeby być wysoko.

tylko idąc tym tropem to jak wyrzucisz 3 to najbardziej będą cię denerwować 2:P

[Mag]

Usunięcie 2 spowoduje, że w talii pozostanie 18 kart. Z czego więcej będzie kart o wartości 0. Taka zmiana wprowadzi rzeczywiście delikatną losowość

Oczywiście tylko gdybam, a przemawia przeze mnie gorycz porażki w ostatnim starciu, bo jak tu człowieka krew może nie zalać jak ma 3 punkty przewagi w bitwie, ale przegrywa bo wyciągnie kartę 0 a jego przeciwnik 3 a jestem jedno miejsce niżej na torze lenników. Po prostu ilość tych ekstremalnych przypadków nie była jednak tak rzadka

Pewnie i tak będę grał z tymi kartami ze względu na znajomych, jednak czasami ta losowość potrafi zdenerwować.

[RasTafari]

Mimo że karty o wartości 3 są tylko dwie wydają się najbardziej denerwujące. Ktoś wspominał o tym, żeby je wyrzucić z talii i to chyba jest bardzo dobry pomysł.

tylko idąc tym tropem to jak wyrzucisz 3 to najbardziej będą cię denerwować 2:P

dlatego należy usunąć karty o wartościach 3, 2, 1 i 0