Pan Lodowego Ogrodu (Krzysztof Wolicki)

[Dabi]

Pytanie mam jedno do ludzi już grających ale mocno kluczone dla mnie.
Czy są elementy losowe w trakcie walki czy występuje sytuacja policzyłem, że wygrywam automatycznie niszczę co chce ?

[ozy]

Pytanie mam jedno do ludzi już grających ale mocno kluczone dla mnie.
Czy są elementy losowe w trakcie walki czy występuje sytuacja policzyłem, że wygrywam automatycznie niszczę co chce ?

Zero losowości. Ściągasz co chcesz. O ile zdążysz, bo przeciwnik może być szybszy (tor inicjatywy) i o ile cię stać, bo war is money, jak to mawiają.

[Ryu]

@Dabi - nie ma losu w walkach. W ogóle nie ma losu. Czyż życie nie jest piękne?

[Troll z bagien]

Tak tylko nie widze by rodzaje ulepszen definiowaly tak bardzo styl gry jak to ma miejsce w Chaosie, gdzie wybor ulepszenia czesto przeklada sie na droge do wygranej. Jednak nie gralem wiec moge sie mylic.

W PLO wiele jednostek ma bardzo ciekawe zdolności od razu. Jedna co turę determinuje czy ma atak, obronę, ruch czy wpływ, inna może przerzucać jednostki do obszaru z drugą swoją kopią itd.

Ulepszenia w Chaosie były różne, zdobywanie ich było trudniejsze ale w sumie niektóre były tak mocne, że wybór był oczywisty (np. atak dla akolitów u Khorne'a). Tu, w związku z tym, że ulepszenia dla wszystkich są te same i ich zdobywanie jest łatwiejsze, będzie trzeba być bardziej elastycznym i zmieniać taktykę. Ale nie ma co tak bardzo porównywać tego jednego elementu - obie gry mają inny system ulepszeń i w obu jest na swój sposób dobry. Mogę cię zapewnić - czułem, że w PLO mam opcje.

Pytanie mam jedno do ludzi już grających ale mocno kluczone dla mnie.
Czy są elementy losowe w trakcie walki czy występuje sytuacja policzyłem, że wygrywam automatycznie niszczę co chce ?

Losowości w trakcie gry jest 0 (jedyna, jaka w ogóle występuje, to początkowe rozstawienie niektórych znaczników). W walce obie strony zadają tyle obrażeń, ile mają ataku, w wybrane jednostki przeciwnika (trzeba jednostkę od razu zabić, nie ma uszkadzania). Żeby zaatakować, musisz zapłacić.

[Rocy7]

W walce obie strony zadają tyle obrażeń, ile mają ataku, w wybrane jednostki przeciwnika (trzeba jednostkę od razu zabić, nie ma uszkadzania). Żeby zaatakować, musisz zapłacić.

czyli system walki podobny jak w Dungeon Command, da sie jakos zaskoczyc przeciwnika w walce, czy atak jednostka silniejsza zawsze oznacza pewna wygrana? Sa jakies kartu rzucane do walki, jakies akcje sprawiajace ze walka nie jest 100% przewidywalna?

[Dabi]

@Dabi - nie ma losu w walkach. W ogóle nie ma losu. Czyż życie nie jest piękne?

Zero losowości. Ściągasz co chcesz. O ile zdążysz, bo przeciwnik może być szybszy (tor inicjatywy) i o ile cię stać, bo war is money, jak to mawiają.

Losowości w trakcie gry jest 0 (jedyna, jaka w ogóle występuje, to początkowe rozstawienie niektórych znaczników). W walce obie strony zadają tyle obrażeń, ile mają ataku, w wybrane jednostki przeciwnika (trzeba jednostkę od razu zabić, nie ma uszkadzania). Żeby zaatakować, musisz zapłacić.

Dziękuję bardzo za informacje
Wielka szkoda bo w takim razie gra znika z kręgu zainteresowania... a szkoda bo liczyłem na fajny tytuł polski tytuł. Brak niepewności podczas walki i sprowadzenie tego do policzenia sobie jej wyniku to niestety wada zbyt duża.

[Galatolol]

a szkoda bo liczyłem na fajny tytuł polski tytuł

Przecież bez losowości w walce będzie jeszcze fajniejszy

[Dabi]

Ojej
Po prostu zbyt rozpaliła moją wyobraźnię wizja krzywdzenia innych graczy, wystawiania jednostek, ulepszania ich, zróżnicowane możliwości frakcji itp. A tu kubeł zimnej wody Za mało czytałem o tej grze wcześniej. Może i tytuł będzie zacny ale takie euro nielosowe podejście w takiej grze to dla mnie wada.

[Krwawisz]

Dabi graj dalej w Summonersy

a tak w temacie - oglądałem jednym okiem na Pyrkonie, poczytałem opinię, pooglądałem filmy i jestem na 99% przekonany do wsparcia. Zapowiada się naprawdę mocna pozycja.

[farmer]

Ojej
Po prostu zbyt rozpaliła moją wyobraźnię wizja krzywdzenia innych graczy, wystawiania jednostek, ulepszania ich, zróżnicowane możliwości frakcji itp. A tu kubeł zimnej wody Za mało czytałem o tej grze wcześniej. Może i tytuł będzie zacny ale takie euro nielosowe podejście w takiej grze to dla mnie wada.

Też mnie to zmartwiło.
Walka bez losu to trochę nie ten teges...
Ale nic to, wierzę, iż nawet z taką wadą gra będzie wystarczająco zacna

[Yavi]

Śledzę wątek od dawna, dzisiaj prawie podjąłem decyzję o wsparciu projektu i właśnie miałem jeszcze dopytać o to, o czym pisał Dabi
Szkoda, że nie ma jakichś kart czy nawet kostek. Niestety, gra znika z mojej listy "must have", może jeśli uda się ją ufundować i będę miał okazję zagrać to się do niej przekonam.

[mig]

Brak losowosci mi nie przeszkadza- lubię gry zarówno z losowoscią jak i bez. Bardziej martwi mnie to, na ile brak losowosci moze się przełożyć na regrywalność. Ktoś pod tym kątem PLO już analizował?

[schizofretka]

Gra o Tron też ma walki bez losowości (udaję, że karty losów bitwy nie istnieją), a ma nieskończoną regrywalność.

[Rocy7]

[quote="mig"x]Ktoś pod tym kątem PLO już analizował?[/quote] pewne analizy byly nawet w tym watku;P w praktyce nie wiem czy ktokolwiek oprocz tworcy zagral wiecej niz pare razy.

Schizofretka odnosnie GoT sie nie zgodze, ale to temat na oddzielny watek:P dla mnie grywalnosc Got skonczyla sie po 5 partii w tym samym skladzie, ale moze to wina skladu.

[KubaP]

Gra o Tron też ma walki bez losowości (udaję, że karty losów bitwy nie istnieją), a ma nieskończoną regrywalność.

Fretko, nie udawaj, ja sobie z nich zrobiłem świetną czapkę z daszkiem!

A co do mechanik - jednemu to innemu tamto. Każdy ma prawo nie lubić euro, czy AT. Zwróćcie jednak uwagę, że w dzisiejszych czasach już prawie nie robi się gier ortodoksyjnie jednogatunkowych, a królują hybrydy. Czy Cyklady to czyste AT? Nie. Czy Enclave (nota bene tych samych autorów) to czyste euro? No nie. Może więc warto czasem pójść na delikatne ustępstwo, szczególnie gdy chodzi o wsparcie polskiego projektu

[schizofretka]

Schizofretka odnosnie GoT sie nie zgodze, ale to temat na oddzielny watek:P dla mnie grywalnosc Got skonczyla sie po 5 partii w tym samym skladzie, ale moze to wina skladu.

Nie ma tak, że wszystko się wszystkim podoba. Zauważyłem, że lubisz jak jest dużo kości i losowo. Ja lubię wiedzieć, że wygrał lepszy. W GoTa grałem kilkadziesiąt razy w różnych składach (przeszło połowa mniej więcej w jednym) i zawsze jest inaczej. Tylko dobrych graczy trzeba mieć, jak ktoś popełnia nieracjonalne decyzje i zaczyna traktować go jako AT, zawsze wystawia grę komuś innemu.

[Rocy7]

Nie ma tak,y że wszystko się wszystkim podoba. Zauważyłem, że lubisz jak jest dużo kości i losowo. Ja lubię wiedzieć, że wygrał lepszy.

w sumie moglbym niezlego oftopa zrobic zwlaszcza za wycieczki osobiste, ale niech bedzie ze w grach bez losowosci wygrywa lepszy... matematyk. A w grach nie tyle lubie kosci co pewna doze emocji zwiazanych dla mnie z nieprzewidywalnoscia.

[schizofretka]

Nie wiem o jakie wycieczki osobiste ci chodzi. Większość chyba woli gry z losowością, więc trudno to uznać za obelgę - jeśli tak to odczułeś, przepraszam. Owszem, jestem (poniekąd) matematykiem i zawsze traktowałem gry jako wysoce kompetetywną rozrywkę intelektualną, a nie lekką zabawę. A losowość nie jest konieczna do nieprzewidywalności, w większości wieloosobowych gier z negatywną interakcją jest jej i tak znacznie za dużo by móc prowadzić jakiekolwiek dokładne plany na dalszą przyszłość. Kwestia co kto lubi, PLO wygląda jak coś dokładnie w moim guście i dlatego z niecierpliwością go wyczekuję, chociaż pewnie jestem w mniejszości - ba, nawet autorzy deklarowali, że robią grę dla wąskiego grona nerdów myślicieli. To, że duża część ludzi (głównie zadeklarowanych ATowców) nie widzi funu ani emocji w grach stricte strategicznych i próbuje przekonać o tym wszystkich na około, nie znaczy, że inni ich tam nie znajdą. Wielokrotnie mpowtarzałem, że dla mnie największe emocje są związane z przewidywaniem posunięć innych graczy, a nie oczekiwaniu na wynik rzutu kością. Nawet tragiczne rzuty przez całą grę nie podnoszą mi ciśnienia - może za dużo grałem w życiu w pokera i przyzwyczaiłem się do nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności, długich dobrych i złych pass i podchodzę do nich bardzo na chłodno.

BTW: żeton doszedł, wielkie dzięki!

[farmer]

Schizofretka odnosnie GoT sie nie zgodze, ale to temat na oddzielny watek:P dla mnie grywalnosc Got skonczyla sie po 5 partii w tym samym skladzie, ale moze to wina skladu.

Nie ma tak, że wszystko się wszystkim podoba. Zauważyłem, że lubisz jak jest dużo kości i losowo. Ja lubię wiedzieć, że wygrał lepszy. W GoTa grałem kilkadziesiąt razy w różnych składach (przeszło połowa mniej więcej w jednym) i zawsze jest inaczej. Tylko dobrych graczy trzeba mieć, jak ktoś popełnia nieracjonalne decyzje i zaczyna traktować go jako AT, zawsze wystawia grę komuś innemu.

Hannibal nie był lepszy od Warrona pod Kannami bo... wygrał w "grze", w której trzeba uwzględniać czynnik losowy?
Hmm...

[Rocy7]

Hmm moze o roli losu w wojnie pogadamy w innym watku np. tu http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... 12#p518512 , bo zaraz paskudny oftop sie zrobi?
Wracajac do PLO to ze los nie wplywa na przebieg walki to zarowno zaleta i wada zalezy od preferencji. Ja z reguly wole mniej pewne bitwy, ale zawsze warto sprobowac czegos nowego a nuz tez bedzie fajnie:)

[farmer]

Osobiście, jestem zdania, że nie istnieje taki twór, jak gra wojenna bez czynnika losowego.
Co nie zmienia faktu, iż przy grach z elementem walki, gdzie losu nie ma (choćby przytoczony GoT) potrafię się dobrze bawić .

Swoją drogą, zastanawia mnie, dlaczego fani gier ekonomicznych nie narzekają na brak czynnika losowego w grach ekonomicznych.
A fani gier jakichkolwiek, na brak czynnika losowego w grach jakichkolwiek...

W zasadzie, nie potrafię sobie wyobrazić żadnego tematu, który poruszałyby gry, który byłby pozbawiony wpływu czynników zewnętrznych, które w grze należałoby sprowadzić do losu. W żadnym aspekcie życia nie mamy wpływu na 100% zdarzeń.

W hipotetycznej Agricoli2014... jaki wpływ ma nasz gracz-rolnik, chodujący sobie świnki, krówki i marchewkę na:
- afrykański pomór świń?
- suszę?
- powódź?
- zanik Krymu na Ukrainie?
- embargo Rosji na wwóz wieprzowiny etc?
- kursy walut?
- kursy akcji na giełdzie, popyt, modę etc (ale to już w ekonomiach ).

Czyż nie jest to wpływ podobny do tego, jaki ma wódz, gdy wysłał do boju 2000 żołnierzy przeciw 2000 żołnierzy wroga?
Zrobił co mógł (kupił dobrą paszę, zrobił dobrą zagrodę, znalazł dobre pastiwsko, zajął dobrą pozycję, wykarmił wojsko, wyszkolił je), a teraz liczy na to, że nic złego się nie przydarzy (nie będzie pomoru świń, nie będzie dezynterii w szeregach, nie wkradnie się panika, nie spadnie śnieg etc...).

Ale faktycznie, nie jest to miejsce na tego typu dyskusje .

Ja w PLO wieżę.
Liczę też na to, że może twórcy kiedyś dodadzą jakiś wariant z elementem losowym (jak choćby karty w GoT) dla nie-eurograczy .

Ale na grę czekam tak czy inaczej - również taką pozbawioną przypadku ;>.

pozdr,
farm

[schizofretka]

Osobiście, jestem zdania, że nie istnieje taki twór, jak gra wojenna bez czynnika losowego.

Zgadzam się, ale PLO to nie gra wojenna

[Koshiash]

Czynnik losowy, a raczej niewiadomą, wytworzyć może nie tylko kostka i karta, ale też działania innego gracza. W tym rozumieniu Twoja Agricola2014 stawia Cię przed niepewnością dotyczącą tego, czy pozostali gracze pozwolą Ci na obronienie się przed możliwą do przewidzenia powodzią lub embargo. W takim GoT niepewności masz aż nadto: jakie pojawią się rozkazy, którzy przywódcy zostaną wystawieni do bitwy i komu udzieli wsparcia sąsiad. Rozstrzygnięcie bitwy stanowi jedynie skutek, a nie sedno konfliktu. Ostatecznie oba przypadki sprowadzają się to do tego samego co rzut kostką: jest element ryzyka, który musisz wkalkulować w swoje plany.

Jak będzie w PLO nie wiem - kupiłem kota w worku.

[Troll z bagien]

Mi właśnie odpowiada brak losowości. Największy fun z gier odczuwam, kiedy udaje mi się zrealizować dobrze ułożony i zrealizowany plan, a nie kiedy fartownie wyrzucę 3 szóstki... Oczywiście to kwestia preferencji.

PLO to strategiczny mózgożer, gdzie wszystko zależy tylko ode mnie i od innych graczy. Moim zdaniem jednak działania innych graczy to nie losowość - ruchy przeciwnika zawsze możliwe jest przewidzieć (teorytycznie, wiadomo że w praktyce nie udaje się to w 100% przypadków nawet najlepszym graczom), natomiast wyniku rzutu kośćmi nie. Taka możliwa do przewidzenia "losowość" sprawia, że wygrywa zawsze lepszy gracz, a nie czasem lepszy, a czasem ten z większym fartem.

Losowości w PLO jest jeszcze mniej niż w GoT, bo nie ma losowych wydarzeń. Choć może to brzmieć słabo, sądzę, że regrywalność będzie duża. Częściowo jest to zasługa różnych rozstawień początkowych, ale największą rolę będzie tu odgrywała ilość możliwości. W PLO liczba możliwych taktyk jest ogromna, dlatego sytuacja na stole będzie się rozwija bardzo różnie. Takie przynajmniej są moje przewidywania na podstawie rozgrywki.

[Dabi]

Jejku nie spodziewałem się jakiś takich komentarzy ale faktycznie skoro nawet do takiego GoTa wrzucono wariant z losami bitwy a tam mechanika jest oparta na kruchych wsparciach i wspieraniu się to i tutaj myślę, że nie byłoby to nic zdrożnego - tym bardziej przez nawiązanie do Chaosu w Starym Świecie.

Ja lubię wiedzieć, że wygrał lepszy

To nie znaczy, że w grze z elementami losowości tak nie jest. Nie mówię tutaj o grach typu Chińczyk ale o rozsądnie zrobionej losowości.

Wiadomo, że jest to dyskusja o wyższości pomarańczy nad jabłkiem Chociaż czasami mam wrażenie, że niektórzy Ci którzy preferują styl - "liczę liczę i wyliczyłem, że przegrywasz" mają czasami tendencję to uważania, że sytuacja kiedy coś może nie pójść tak jak policzyli bo nie jest pewne w 100 % czyni z gry jakiś skrajnie gorszy gatunek przeznaczony i zamiast jabłka mamy zepsutą bulwę ziemniaka.

Tu nawet nie tyle chodzi o
Jakoś do gry z walką gdzie jest ona agresywna i są jakieś jednostki itp. a nie ma losowości trudniej mi się przekonać. W GoT operowaliśmy całymi armiami a jednostki jako takie nie miały własnych statystyk poza siłą (u wszystkich taką samą) + dochodziła niepewność bo walka mogła się skończyć źle. Tutaj z tego co przedstawiacie walka nie ma elementu niepewności - i jest po prostu inną formą produkcji czegoś tam/niszczenia zasobów przeciwnikowi.

Ale w grę chętnie zagram aby zweryfikować swój pogląd.