Hansa Teutonica (Andreas Steding)

[Wolf]

Jeżeli poruszamy się w oparach absurdu to jednak muszę trochę ironii od czasu do czasu dorzucić, ciężko inaczej.

Zgodnie z Twoim rozumowaniem gracz nr 3 to debil. Po co ma wypychać dysk, Panie Racjonalny?

Zgodnie z moim rozumowaniem robi jedyny sensowny ruch dający mu przewagę. Wykorzystuje swoją pozycję, dzięki której posiada atut większej puli aktywnej do przełamania szlaku akcji. Musi za to odpowiednio drogo zapłacić, więc teraz z kolei Gracz 1 nie ma sensu go blokować za wszelką cenę skoro jest na pozycji do zdobycia żetonu.

A nie wystarczy że zagra tak:
- wypycha kostkę gracza 1 -> akcje
- kostka -> żeton
Co daje takie posunięcie? [...] w zasadzie tworzy się pat

A celem Gracza 3 jest stworzenie pata za wszelką cenę, w którym będzie mieć najgorszą sytuację na planszy czy zdobycie przewagi? Taki ruch jest absurdalny z prostego powodu: traci swoją jedyną przewagę (większa pula), niejako kopiując ruch Gracza 2 (tyle że z wypchnięciem, więc kostka w plecy), ale teraz jest od niego w gorszej sytuacji (takiej samej, ale ma ruch po nim) wzmacniając jednocześnie Gracza 1. Jeżeli zagwarantowanie sobie najgorszej pozycji jest strategią wygrywającą to nie mam pytań.

[Ryu]

Zgodnie z moim rozumowaniem robi jedyny sensowny ruch dający mu przewagę.

No ok. To Twój sensowny ruch. Mój jest inny. A wyjaśnienie poniżej...

A celem Gracza 3 jest stworzenie pata za wszelką cenę, w którym będzie mieć najgorszą sytuację na planszy czy zdobycie przewagi?

Nie. Celem tego gracza jest zabezpieczenie swojego tyłka żeby inni nie zdobyli 3 akcji szybciej niż on. Niestety jako gracz patrzę na to co mogą wykonać inni i jakie ruchy mogą zrobić. W tym momencie jestem zabezpieczony że tej przewagi miał nikt nie będzie. Tak gramy u nas i NIESTETY gra takie zagrywki dopuszcza. Jakoś nie zauważyłem że jak np. w Agri zamiast "marchewki" wezmę "wybuduj ogrodzenie" to zablokuję grę. W HT niestety tak jest i w myśl "byleby tylko ktoś nie miał 3akcji przede mną" gra staje się niegrywalna bo granie na 2 akcjach przez każdego z graczy jest chore.

[Wolf]

Czyli Gracz 3 dąży do przegranej zamiast do zdobycia 3 akcji. Wracamy do rzeczywistości alternatywnej.
Tak, gra dopuszcza sytuację, w której gracz chce umyślnie postawić się w gorszej sytuacji. To w żaden sposób nie blokuje gry.

[Ryu]

Czyli Gracz 3 dąży do przegranej zamiast do zdobycia 3 akcji. Wracamy do rzeczywistości alternatywnej.

Taaa... Bo nie zagrał zgodnie z Twoim schematem.

Tak, gra dopuszcza sytuację, w której gracz chce umyślnie postawić się w gorszej sytuacji.

?Sytuacja w której każdy z graczy na 2 drogach posiada tą samą liczbę kostek/kółek nazywa się równowagą a nie gorszą sytuacją.

To w żaden sposób nie blokuje gry.

Fakt. Źle się wyraziłem. Nie blokuje. Niepotrzebnie wydłuża. Graliśmy raz po 2 akcje prawie do końca partii. Ubaw po pachy.

I chyba skończę już polemikę bo widać gra dopuszcza blokowanie tak, że z "przyjemnej" staje się "nudną". A szkoda.

[bardopondo]

może zamiast strzępić języki, to byście Panowie na ubitej Teutonicznej Ziemi rostrzygneli ten dylemat?

[Dr. Nikczemniuk]

Za nim kupiłem grę to posłuchałem recenzji chłopaków z Gradania. Pytanie czy warto się przepychać o rozwinięcie dodatkowej akcji?
Wszystko zależy od obranej strategii.
Czy jest gdzieś na BGG że gra jest zepsuta?

[Wolf]

Celem tego gracza jest zabezpieczenie swojego tyłka żeby inni nie zdobyli 3 akcji szybciej niż on.

Przecież to on zdobędzie 3 akcję jako pierwszy. W ten sposób blokuje samego siebie.

Taaa... Bo nie zagrał zgodnie z Twoim schematem..

Bo wykonuje ruch stawiający go w gorszej sytuacji od innych oddając jednocześnie swój jedyny atut.

Sytuacja w której każdy z graczy na 2 drogach posiada tą samą liczbę kostek/kółek nazywa się równowagą a nie gorszą sytuacją.

Równowaga to wg Ciebie:
- Gracz 1, który ma 1 kostkę więcej na planszy
- Gracz 2, który ma taką samą sytuację, ale ma ruch przed Graczem 3
Gracz 3 zagrał wbrew logice stawiając się w najgorszej sytuacji z pozostałych. Stracił jedyną przewagę jaką miał nie zyskując nic w zamian.

Jeżeli Gracz 3 zrobił to celowo to znaczy, że dąży do przegranej. Przy czym nawet do przegranej dąży w nieoptymalny sposób. Jaki jest więc jego cel? Chyba mentalność sąsiada: nie ważne, że u mnie bieda, ważne że sąsiadowi Polonez nie odpala.

Czy jest gdzieś na BGG że gra jest zepsuta?

Podejrzewam, że niejednokrotnie. W tej grze gracze dzielą się na 2 rodzaje: tych którzy uważają, że gra jest zepsuta i tych, którzy rozumieją grę . Ale w powyższej dyskusji nawet nie o to chodzi, tutaj mamy do czynienia z grupowym myśleniem, że musimy robić wszystko, żeby nie dopuścić innych do 3 akcji obojętnie jak bardzo bez sensu jest to dla nas ruch.

[cactusse]

Z tego co pamiętam dawne rozgrywki :
- Na trzech akcjach często gra się do końca gry, a na dwóch akcjach można całkiem sprawnie grać przez długi czas, jeżeli rozwiniesz sobie umiejętność przemieszczania kosteczek.
- Blokowanie na mieście z akcjami można albo rozbić korzystając z bonusów, albo wyczekując aż ktoś rozwija sobie ilość akcji drugi raz (przeciwnik nie dostaje wtedy dodatkowej akcji, zazwyczaj robi to ostatnim ruchem i zostawia całą drogę otwartą).
- Zdarzyło się też raz albo dwa, gdy zwycięzcą był gracz, który dokopał się do miasta z akcjami po raz pierwszy i zamiast brać rozwinięcie postawił tam kantor.

[genek]

Przykład gry na 3 graczy i troszkę matematyki (1 miasto z akcjami i 3 polami do zajęcia):
gracz 1: wkłada 2 kosteczki na 2 wolne pola akcje do miasta z akcjami
gracz 2: wkłada 1 kosteczkę na 1 wolne pole akcji i 1 wypycha
gracz 3: wypycha 1 albo 2 kosteczki (ten gracz ma najwięcej wolnych kosteczek)

Gracz 2 i 3 są jednak trochę idiotami w tym scenariuszu. Po co maja wypychać kostki? Kostki w tej grze są cenne i bez sensu tracic je tylko po to by się przepychać. Wypychanie dwóch kostek pod rząd zwykle nie ma żadnego sensu, szczególnie jak nie ma cię na tej drodze w ogóle. Poza tym błędnie zakładasz, że miasto z akcjami jest najważniejsze. W zależności od rozgrywki moze to tez byc miasto z przywilejami, albo z przesuwaniem kostek. Jak tak mocno ciśniecie na to miasto to sie nie dziwcie, że tak jest. W takiej sytuacji właśnie zeton usuwajacy 3 kostki jest pomocny. Jeszcze jak mozesz przesuwać 3 kostki to w 3 ruchach, czyli jednej turze jesteś w stanie rozwinać akcje do 3 i znowu zajać całą drogę. Tylko musisz miec 6 kostek na planszy, ale to jest ciężkie więc raczej skończy się na tym, że ktoś rozwinie akcje i zostawi wolną drogę.

[wajwa]

W zasadzie woogóle nie zdarza mi się używać pod adresem gier słowa "zepsuta".
Jeżeli już to jest to żartobliwy ton , coś a'la "gupia losowa gra" pod adresem chociażby mojego ukochanego genialnego Brassa.
Jednakże mam jakiś szósty zmysł pozwalający mi wyczuwać , że z jakąś grą jest coś nie halo ...

Niestety , Hansa Teutonica jest właśnie grą z którą coś jest nie halo
Dodatkowym smaczkiem jest to , że nie wyczułem tego od razu.
Gra przypadła mi do gustu od pierwszej rozgrywki , urzekła mechaniką , urzekła wizualnie , była szybka , bez przestojów , no po prostu cud miód , malina
Z perspektywy czasu wiem dlaczego tak było , graliśmy sobie radośnie , ten rozwijał worki , tamten klucze , dopiero z czasem wyszło , że akcje są najważniejsze.
Od momentu , kiedy to do wszystkich dotarło rozgrywki stały się katuszą
Gra , która wcześniej kończyła się po trzech kwadransach , teraz na dobre rozpoczynała się dopiero po godzinie , kiedy ktoś w końcu odpuścił i puścił innego gracza na większą ilość akcji ...
Od tego momentu przyspieszało , tyle , że do gościa z większą ilością akcji nie było już startu i w zasadzie było pozamiatane ...

Ja wiem , to jest problem przy wyrównanych graczach , z nowicjuszami jest inna zabawa
Oczywiście można podpowiedzieć przy pierwszej rozgrywce , ale czy o to chodzi ?
HT podobnie jak Brass , podobnie jak Agri czy Le Havre jest grą z której przyjemność czerpię grając z ludźmi na swoim poziomie , wolę przegrać po zaciętej partii , niż zlać jakichś nieświadomych leszczy
I tu jest właśnie pies pogrzebany ...
Dlatego sprzedałem , dlatego już w to nie gram.

Aha i na koniec: Ryu to mój kolega

[bardopondo]

ale w tych wszystkich rozważaniach jest jedno założenie które chyba nie jest prawdą: gracz który pierwszy zwiększy akcje wygrywa gre...

[Wolf]

Widzę, że ciężki przypadek - powinienem za kurację brać pieniądze, ale zrobię to za darmo. Tyle, że już nie dzisiaj.
Jutro przedstawię szczegółowo kruchy balans na jakim opiera się rozgrywka 3 osobowa w HT.

[Ryu]

Ryu napisał(a):
Sytuacja w której każdy z graczy na 2 drogach posiada tą samą liczbę kostek/kółek nazywa się równowagą a nie gorszą sytuacją.

Równowaga to wg Ciebie:
- Gracz 1, który ma 1 kostkę więcej na planszy
- Gracz 2, który ma taką samą sytuację, ale ma ruch przed Graczem 3
Gracz 3 zagrał wbrew logice stawiając się w najgorszej sytuacji z pozostałych. Stracił jedyną przewagę jaką miał nie zyskując nic w zamian.

Odniosłem się do momentu w którym każdy z graczy ma taką samą liczbę kosteczek na planszy na 2 najważniejszych torach. Tak, w szkole uczono mnie że to równowaga. Może w rzeczywistości alternatywnej uczą inaczej.

Jeżeli Gracz 3 zrobił to celowo to znaczy, że dąży do przegranej. Przy czym nawet do przegranej dąży w nieoptymalny sposób. Jaki jest więc jego cel? Chyba mentalność sąsiada: nie ważne, że u mnie bieda, ważne że sąsiadowi Polonez nie odpala.

Może najpierw wytłumaczę jak się u nas gra to będzie prościej. Ja nie tylko, jako gracz, patrzę na siebie. Ja patrzę na przeciwników też. Ja umiem policzyć optymalny ruch (tak, w rzeczywistości alternatywnej też popełniam czasem błędy w liczeniu. Nie wiem jak to u Was wygląda) ale... Mój optumalny ruch wcale nie musi być optymalny dla danej sytuacji w grze i już tłumaczę o co mi chodzi. Zgodnie z tym co piszesz gracz nr 3 będzie miał pierwszy akcję więcej jak zagra zgodnie z Twoim schematem. Co w sytuacji kiedy gracze nr 1 i 2 zagrają inaczej? Czyli nie dasz im szablonu z ruchami. W przypadku zagrania gracza nr 3 zgodnie z tym co ja mówię nie dąży on do przegranej tylko do sytuacji iż żaden z graczy nie będzie miał akcji przed nim. Dla mnie rachunek jest prosty. ZAWSZE wybiorę sytaucję w której jestem pewny że na niej nie stracę (choć też nie zyskam) niż sytuację w której liczę na to że ktoś zagra zgodnie z tym co ja oczekuję i będę do przodu. To tyle ode mnie. Dalsza dywagacja raczej nie ma sensu bo ani Ty mnie nie przekonasz ani ja Ciebie. Cieszcie się grą bo u nas na podwórku, w rzeczywistości alternatywnej, gracze to chamy i bardziej pilnują kogoś niż grają pod siebie

- Na trzech akcjach często gra się do końca gry, a na dwóch akcjach można całkiem sprawnie grać przez długi czas, jeżeli rozwiniesz sobie umiejętność przemieszczania kosteczek.

My graliśmy kilkakrotnie z 2 akcjami przez prawie całą grę. Udręka bo gra jest świetna i po prostu żal na to patrzeć jak się ciągnie.

- Blokowanie na mieście z akcjami można albo rozbić korzystając z bonusów, albo wyczekując aż ktoś rozwija sobie ilość akcji drugi raz (przeciwnik nie dostaje wtedy dodatkowej akcji, zazwyczaj robi to ostatnim ruchem i zostawia całą drogę otwartą).

Mówimy o początku gry. Mamy 1 żeton do wywalenia 3 kosteczek - oczywiście z 3 polami (sytuacja podobna jak z miastem z akcjami). Co do zostawiania toru wolnego dla miasta z akcjami... -->

Zdarzyło się też raz albo dwa, gdy zwycięzcą był gracz, który dokopał się do miasta z akcjami po raz pierwszy i zamiast brać rozwinięcie postawił tam kantor

Proszę nie rozmawiajmy o sytuacjach które zdarzyły się raz czy dwa... Jeśli 1 na 20 gier będzie OK to wybacz ale nie siądę do gry 19 razy żeby 1 raz było fajnie

Gracz 2 i 3 są jednak trochę idiotami w tym scenariuszu. Po co maja wypychać kostki? Kostki w tej grze są cenne i bez sensu tracic je tylko po to by się przepychać. Wypychanie dwóch kostek pod rząd zwykle nie ma żadnego sensu, szczególnie jak nie ma cię na tej drodze w ogóle. Poza tym błędnie zakładasz, że miasto z akcjami jest najważniejsze. W zależności od rozgrywki moze to tez byc miasto z przywilejami, albo z przesuwaniem kostek.

Opowiedział bym Ci historię z rzeczywistością alternatywną... Ale to jest poniżej mojego poziomu dlatego odpowiem że wielokrotnie grałem z ludźmi (na konwentach bo HT baaardzo lubiłem i grałem zawsze jak ktoś proponował) którzy uważali że jak np. w partii 4os. 2 graczy się biło o akcje to Oni rozwijali inne rzeczy. Naprawdę muszę mówić jak to się skończyło? Nie tylko w HT ale niemalże każdej innej grze jak jest do zdobycia dodatkowa akcja (a jak się za nią nie płaci to już w ogóle) to się ją bierze. To jest zawsze akcja więcej to turę... Oczywiście wszystko zalezy ile tur do końca ale mówimy o początku gry...

ale w tych wszystkich rozważaniach jest jedno założenie które chyba nie jest prawdą: gracz który pierwszy zwiększy akcje wygrywa gre...

Hm.... A kto tak napisał? Pomiędzy "daje przewagę" a "wygrał" jest przepaść


Swoją drogą ciekawe jakby się grałeo jakby zamiast 2 na starcie byłyby 3 akcje... Mam wrażenie że byłoby dynamiczniej i miast z akcjami straciłoby troszkę na atracyjności. Ale to tylko taka luźna uwaga nie poparta niczym.

[Wolf]

Odniosłem się do momentu w którym każdy z graczy ma taką samą liczbę kosteczek na planszy na 2 najważniejszych torach.

Odnosisz się więc do fragmentu gry, a nie do całości. Jeżeli dostrzegasz resztę elementów na planszy, to widzisz, że to zagranie jest niekorzystne dla Gracza 3. Żeby ocena sytuacji miała sens musimy uwzględnić wszystkie elementy (pozycja na planszy, ilość aktywnych elementów itd.).

W przypadku zagrania gracza nr 3 zgodnie z tym co ja mówię nie dąży on do przegranej tylko do sytuacji iż żaden z graczy nie będzie miał akcji przed nim.

Stawia się w najgorszej sytuacji, więc dąży do przegranej. Co najwyżej wydłuża jej czas. Dlatego napisałem, że nawet do przegranej dąży nieoptymalnie.

Dla mnie rachunek jest prosty. ZAWSZE wybiorę sytaucję w której jestem pewny że na niej nie stracę (choć też nie zyskam)

Łamiesz tę zasadę. Gracz 3 robi ruch, na którym traci (nic nie zyskuje, traci swój jedyny atut). Do matematyki w zakresie liczb 1-10 się chyba jednak zgodzimy, a ta prezentuje się dla niego niekorzystnie.

Zgodnie z tym co piszesz gracz nr 3 będzie miał pierwszy akcję więcej jak zagra zgodnie z Twoim schematem. Co w sytuacji kiedy gracze nr 1 i 2 zagrają inaczej? Czyli nie dasz im szablonu z ruchami.

O tym napiszę bardziej szczegółowo jutro. Żeby zaszło otwarcie zbalansowane dla 3 graczy muszą zostać spełnione pewne reguły (bardzo proste). Dlatego ogólmy schemat na 2 rundy jest dość sztywny. Oczywiście może zostać złamany. Jeżeli mówimy o rozgrywce graczy zaawansowanych, to rozumiem, że koncept otwarcia zbalansowanego jest im znany, więc jeżeli chcą go złamać to mają do tego odpowiednio istotny powód np. czują się w danym układzie silniejsi pomimo gorszej pozycji - to jest koncept jak najbardziej możliwy, zaskoczenie i sprowadzenie gry do nietypowej sytuacji może być dla jednego z graczy korzystne, nawet jeżeli liczby są przeciw niemu, aczkolwiek będzie to ryzykowne.

[genek]

Oczywiście wszystko zalezy ile tur do końca ale mówimy o początku gry...

No właśnie mówimy o początku gry, czyli gracz, który pierwszy zdobędzie te akcje będzie miał ze 1-4 zrobione akcje wiecej zanim następny gracz je zdobędzie, a ty traktujesz to tak jakby już wygrał grę.

[Ryu]

No właśnie mówimy o początku gry, czyli gracz, który pierwszy zdobędzie te akcje będzie miał ze 1-4 zrobione akcje wiecej zanim następny gracz je zdobędzie, a ty traktujesz to tak jakby już wygrał grę.

Nie napisałem że już wygrał tylko ma przewagę. To jest różnica. Nie masz miasta w profilu. Jak mieszkasz gdzieś w okolicy chętnie zagram. Ty mnie puścisz na akcjach - ja Ciebie na czym chcesz, ok?

Widzę, że ciężki przypadek - powinienem za kurację brać pieniądze, ale zrobię to za darmo.

Nie wiem czy udźwignę ten przejaw dobroci. Zawsze uważałem że forum temu służy (wymiana poglądów/myśli itd) ale my z rzeczywistości alternatywnej to różnie mamy.

@Wolf czekam w takim razie na szablon. Niemniej w moim odczuciu słabo to wygląda ale nie oceniajmy dnia...

[Wolf]

Ograniczyłem się do 1 rundy + założeń.

Założenie podstawowe:
- Gracze grają, żeby wygrać
- Gracze posiadają identyczne umiejętności
Czyli oczywiste warunki, żeby jakakolwiek analiza miała sens.

Ustalmy warunki otwarcia zbalansowanego dla 3 graczy.

Na początek oceńmy o co będzie toczyła się walka otwarcia:
a) Zdobycie 3 akcji jest najważniejsze
b) Jeżeli nie możemy zdobyć 3 akcji bezpośrednio, należy zdobyć żeton
c) Książka jest jedyną sensowną alternatywną na tym etapie (tylko pod warunkiem, że nie możemy zdobyć powyższych)

Uzasadnienie: (cytując mój ulubiony skrypt z grafów) dowód jest trywialny

Teraz ustalmy w jakim przypadku dojdzie do sytuacji niezbalansowanej kiedy jeden z graczy zdobędzie już 3 akcje:
a) Jeżeli gracz zdobędzie 3 akcję to nie może jednocześnie zdobyć żetonu
b) Dwaj pierwsi gracze zdobywający 3 akcję nie mogą mieć 2 wolnych kostek na planszy

Punkt a) to pewne zwycięstwo gracza, który to osiągnął.
Punkt b) jest bardziej skomplikowany, ale żeby nie wchodzić przesadnie w szczegóły na pewno zaburzy balans, poprzez łatwą blokadę szlaku.

Uściślijmy 2 szczegóły...
a) Żeton musi trafić do następnego gracza po graczu, który zdobył 3 akcję jako pierwszy
b) Zdobycie 3 akcji wcześniej przez innego gracza nie jest złe jeżeli odpowiednio drogo za to zapłacił oraz nie może łatwo zablokować szlaku (o tym już było powyżej)

Określmy cennik zdobycia 3 akcji:
- za darmo: bez wypchnięć
- bardzo tanio: 1 wypchnięcie (kostka)
- tanio: 2 wypchnięcia (kostka) lub 1 wypchnięcie (dysk)
- średnio: 3 wypchnięcia (kostka) lub 2 wypchnięcia (dysk)
- drogo: 2 wypchnięcia (dysk) + 1 wypchnięcie (kostka)

Punkt a) daje gwarancję uzyskania akcji przez następnego gracza, co jest kluczowe.
Punkt b) to właściwie oczywistość, ale dodaję dla doprecyzowania

Podsumowując:
1.) Priorytet: akcje -> żeton -> książka
2.) Następny gracz po graczu, który zdobył 3 akcję musi zdobyć żeton
3.) Dwaj pierwsi gracze zdobywający 3 akcję nie mogą mieć 2 wolnych kostek na planszy
4.) Gracz zdobywający 3 akcję jako pierwszy musi za to odpowiednio drogo zapłacić

Tyle z teorii. To powinno wystarczyć. Teraz wróćmy do analizy praktycznej...

Gracz 1 ma jeden możliwy ruch:
a) dysk + kostka -> akcje

Gracz 2 ma dwa możliwe ruchy:
a) dysk -> akcje + kostka -> żeton
b) dysk -> akcje + wypchnięcie -> akcje

Problem z ruchem b) polega na tym, że on w żaden sposób nie zmienia sytuacji dla Gracza 3, dla którego nie ma znaczenia kolor elementów. Co za tym idzie ruch b) ostatecznie dąży do sytuacji, w której Gracz 2 będzie w identycznym położeniu jak po ruchu a) - również zostanie dwukrotnie wypchnięty, z tą drobną różnicą, że będzie mieć jedną aktywną kostkę mniej. Czyli jest to ruch przegrywający.

Gracz 3 ma trzy możliwe ruchy:
a) podwójne wypchnięcie -> akcje
b) wypchnięcie -> akcje + kostka -> żeton
c) 2 kostki -> żeton

Zauważmy, że opcje Gracza 3 nie zmieniają się bez względu na to, czy Gracz 2 wybierze ruch a) czy b). Jedyna różnica polega na tym, że wykonując ruch b) Gracz 2 osłabi sam siebie, zakładając, że Gracz 3 nie popełni samobójstwa.

Problem z ruchem b) został już przeze mnie opisany. Stawia Gracza 3 w najgorszej sytuacji wśród pozostałych graczy, ma mniej kostek na planszy niż Gracz 1, ma taką samą sytuację jak Gracz 2, ale ma ruch po nim. Nie ma żadnych atutów nad pozostałymi graczami. Oczywistym jest, że dąży w ten sposób do powolnej przegranej (patrz założenia: gracze są równi. Gracz 3 jest w najgorszym położeniu, więc musi przegrać). Czyli jest to ruch przegrywający.

Żeby zakwestionować nielogiczność ruchu b) należałoby dowieść, że:
- przewaga wcześniejszego ruchu nie istnieje (w takim razie trzeba byłoby podważyć już sam setup, bo ten uwzględnia przewagę wcześniejszego ruchu)
- przewaga większej ilości elementów na planszy nie istnieje

Problem z ruchem c) jest następujący: niewłączenie się Gracza 3 w bezpośredni konflikt o akcje doprowadzi do sytuacji dla niego bardzo niekorzystnej. Gracz 1 zdobędzie trzecią akcję stosunkowo tanio do tego punkt 2.) nie zostanie spełniony co w konsekwencji spowoduje, że otwarcie zbalansowane zostanie na pewno złamane, ze stratą dla Gracza 3. Czyli jest to ruch przegrywający.

[Ryu]

Fajny post Wolf. Naprawdę. Mało tego. Powiem Ci że uniknęlibyśmy wielu nieporozumień gdybyś tak napisał od początku bo zgadzam sięz nim w 100%. Dokładnie w 100%. Faktem jest że ja od razu pominąłem tą fazę dlatego wyjaśniam, mam nadzieję ostatni raz, co dokałdnie mam na myśli jeśli chodzi o HT.
Gram z kolegami od (nie pamiętam dokładnie) ok. 8 lat. Gramy niemalże w każdy piątek (urlopy, Święta odpadają) a czasem też w tygodniu ale nie zaufam przy planszy żadnemu z nich. Ja zaufam żonie że jak powie że mi zrobi ciasto dnia następnego to na 80% będę je miał Coś w tym stylu Natomiast nie wiem czy czasem któryś nie wpadnie na jakiś "mądry pomysł" i nie zagra inaczej bo grał już w daną grę X razy i może teraz spróbuje inaczej. O graczach z którymi gram pierwszy raz to już w ogóle mam 0 zaufania. Ja zakładam że każdy zagra najgorzej dla mnie więc minimalizuję straty od początku. Co to oznacza? Ano tyle że w przypadku HT jak któryś z graczy się wyłamie to będę ugotowany na tyle że mogę się poddać, prawda? Dlatego ZDECYDOWANIE wolę sytuację o której pisałem (każdy z graczy ma po 1 kosteczke/kółku na każdej z 2 kluczowych dróg) nawet kosztem minimalnych "pleców" w stosunku do reszty graczy. Wolę zaufać sobie że te 1-2 kosteczki więcej u przeciwników na planszy nadrobię swoją grą niż przegram grę w 2 turze bo jakiś gracz zacznie ekperymentować. Jeśli Ty ufasz na tyle swoim graczom i trzymacie się utartych schematów - szacunek

Niemniej w tym przypadku co szkodziło zacząć grę od 3 akcji? Po co cała ta dywagacja o tym że rozpoczęcie musi być takie a nie inne jak można to było rozwiązać na inne sposoby. Wg mnie słabo wygląda to ze strony autora/wydawcy. Szkoda bo w HT nie zagram już pewnie z w/w przyczyn a uważałem że moja ocenia na BGG będzie sięgała min. 9.

[genek]

Nie napisałem że już wygrał tylko ma przewagę.

Która po max 2 turach przestanie istnieć. A jeśli tak bardzo ci przeszkadza ta mała przewaga to zawsze mozna grać na mapie Brytanii. Drugi dodatek, więc jest najlepiej dopracowana.

[wajwa]

Wpadnijcie chłopaki pograć w Hansę do Gliwic to zobaczycie o czym jest mowa , bo mam wrażenie , że niektórzy nie dadzą sobie nic powiedzieć
Albo na Pionek , bo to w sumie już za moment , można zrobić jakąś "ustawkę"

[Wolf]

Co to oznacza? Ano tyle że w przypadku HT jak któryś z graczy się wyłamie to będę ugotowany na tyle że mogę się poddać, prawda?

W żadnym wypadku. Gracz 3 nie będzie w gorszej sytuacji. Jedyna rzecz, która może się stać to, że zostanie wypchnięty. Nie może go to postawić w gorszej sytuacji. Na tym polega cała idea zbalansowanego otwarcia, ona nie wynika z grania na podstawie sztucznego skryptu, tylko z grania optymalnie. Jeżeli można byłoby tę zasadę złamać z korzyścią dla siebie to gra byłaby źle zaprojektowana (oznaczałoby to, że poprzez jej złamanie jeden z graczy uzyskuje przewagę - taki ruch musiałby być powtarzalny i można byłoby udowodnić, że Gracz X zawsze wygra grając optymalnie). Natomiast widać, że jest wręcz przeciwnie, wszystko się zgadza, więc zostało to dobrze przemyślane.

Jedyne do czego można się przyczepić, to że jest możliwość przeciągnięcia gry w stronę powiedzmy "specyficznej" rozgrywki, nawet jeżeli oznacza to nieoptymalny ruch jednego z graczy, to tak czy siak będzie upierdliwe.

Niemniej w tym przypadku co szkodziło zacząć grę od 3 akcji?

Co do startu z 3 akcjami - mam spore wątpliwości czy takie rozpoczęcie byłoby zbalansowane, sądzę że nie, ale nie analizowałem tego. Prawdopodobnie wymagałoby dodatkowych reguł.

Szkoda bo w HT nie zagram już pewnie z w/w przyczyn a uważałem że moja ocenia na BGG będzie sięgała min. 9.

Proponuję nabyć mapę: Britannia. Najlepsza mapa ever, ja właściwie mógłbym grać cały czas tylko na niej. Cały myk z walką o 3 akcję jest tam rozwiązany inaczej. Drogi są dwie (4 i 3), ale ta krótsza prowadzi przez Walię, która ma inne zasady, w skrócie nie można tam kłaść elementów tak po prostu. Przez to walka na początku toczy się jednocześnie o 4-kowy szlak na akcje, żeton, Cardiff i Londyn.

[Dr. Nikczemniuk]

Dosyć ciekawe rozważania, no i nie lubię was bo mnie zmusiliście do nabycia mapy Britannia
A tak sobie pomyślałem o innej grze, o szachach.
Dwóch doświadczonych graczy może grać na remis, i ten remis jak będą chcieli to będzie.
Nawet jak jeden gracz będzie unikał konfrontacji i dążył do remisu a drugi będzie chciał dać mata, to większość partii też będzie remisowych.
No i gracz który zaczyna, czyli gra białymi, to z reguły wygrywa.
No i żeby wynik był minimalnie miarodajny to trzeba rozegrać przynajmniej dwie partie, raz ja białymi a raz ty.
Czy to znaczy że gra jest zepsuta?

[warlock]

Wasz spór rozwieję tym, że Hansa Teutonica i tak najlepiej działa na 4-5 osób .

[Ryu]

Czy to znaczy że gra jest zepsuta?

A ktoś tak powiedział? Bo jeśli pijesz do mnie to napisałem tak na początku żeby pobudzić do rozmowy. Na końcu tego posta stoi jasno że nie jest choć wg mnie ma poważne problemy o czym pisałem

Niemniej gra która zmusza mnie do schematu przez X tur jest.... No słabo i tyle.

Proponuję nabyć mapę: Britannia. Najlepsza mapa ever, ja właściwie mógłbym grać cały czas tylko na niej. Cały myk z walką o 3 akcję jest tam rozwiązany inaczej. Drogi są dwie (4 i 3), ale ta krótsza prowadzi przez Walię, która ma inne zasady, w skrócie nie można tam kłaść elementów tak po prostu. Przez to walka na początku toczy się jednocześnie o 4-kowy szlak na akcje, żeton, Cardiff i Londyn.

Nie zaryzykuję już kasy na HT a nie lubię sprzedawać bo to wymaga już czasu/zachodu. Niemniej zagram jak będzie miał ktoś z okolicy

Wpadnijcie chłopaki pograć w Hansę do Gliwic to zobaczycie o czym jest mowa , bo mam wrażenie , że niektórzy nie dadzą sobie nic powiedzieć Albo na Pionek , bo to w sumie już za moment , można zrobić jakąś "ustawkę"

Daj im się cieszyć grą wajwa...

Która po max 2 turach przestanie istnieć. A jeśli tak bardzo ci przeszkadza ta mała przewaga to zawsze mozna grać na mapie Brytanii.

Co z tym miastem?

[Dr. Nikczemniuk]

A czy na mapie Britannia też łączy się dwa główne miasta aby dostać punkty bo jakoś z instrukcji to nie wynika?
I jeszcze jedno:
• Jeśli posiadasz Kantor, który leży na najbardziej wysuniętym polu po prawej w Carlisle (i grasz na planszy dla 4-5 graczy), możesz umieścić lub przemieścić jeden zasób na turę w Szkocji (umieszczasz go na niebieskim polu).
• Jeśli posiadasz Kantor, który leży na najbardziej wysuniętym polu po prawej w Cardiff, możesz umieścić lub przemieścić jeden zasób na turę w Walii (umieszczasz go na czerwonym polu).
Czy ja z tego bonusu mogę korzystać jak mam już tam jeden swój kantor (i nikt nie postawił tam swojego), a potem jak ktoś się inny dostawi to wtedy on będzie korzystał z tego bonusu bo będzie najbardziej po prawej, czy ja to dobrze kumam?