Duel of the Giants

[janekbossko]

Widze ze na gamesfanatic nic nie pisza o tym wiec moze ja zaczne. W lipcu tego roku wychodzi nowa gra autora znanej i czesto polecanej gry o tematyce lotniczej a mianowicie Duel in the Dark.
Nowa produkcja opowiada o potyczkach czołgów na froncie II wojny światowej, na razie dosłownie dorwałem instrukcje i nawet nie wiem procz t34 kto bedzie bohaterem zmagań. Gra zapowiada sie ciekawie bo jak tematyka lotnicza jest mi obca zupełnie tak tankami juz troche sie interesowałem

http://www.zmangames.com/boardgames/fil ... lebook.pdf
bierzcie i czytajcie z tego wszyscy!

edit:
gra jest na 2 lub 4 graczy jeden dowodzi Sovietami a drugi Niemcami. Plasza oczywiscie modularna i uwaga dwustronna, co daje nam letnia i zimowa kampanie
Oczywiscie nie obejdzie sie bez figure czołgów z ruchomymi wieżyczkami, modeli samolotów i dział przeciwpancernych. Zeby nie bylo za latwo poczatkowo ustawia sie zetony konkretnych nacji na planszy reprezentujace sprzet zmechanizowany. Zetony te maja symbol konkretnego narodu i wygladaja tak samo, jednak pod spodem widniej oznaczenie czolgu lub dziala, po co to wszystko? bo czasem dan yzeton mimo ze porusza sie po prlanszy jest zetonem blefu, czyli nie posiada nic pod spodoem a ma za zadanie wprowadzic przeciwnika w błąd

Mnie sie podoba!

[WRS]

Wielkie dzięki za niusa!

Ech... Wspaniała wiadomość. Od pół roku szukałem czegoś więcej (niż notka na GF), a tu instrukcja!
Zapowiada się miodnie!

[Cinq]

Zapowiada się planszowy odpowiednik R.U.S.E.

[Andy]

I to wyjaśnia przyczynę tajemniczego zniknięcia Friedemanna de Pedro jakieś dwa lata temu. Miłośnicy Duel in the Dark zostali z rozbabranymi dodatkami, niedopracowaną (mówiąc delikatnie) instrukcją i brakiem wsparcia ze strony autora, który w tym czasie zabawiał się tandetnymi, plastikowymi modelikami czołgów. Mimo, że wcześniej niejasno zapowiadał grę o dziennych nalotach na III Rzeszę.

A ja kiedyś tak chwaliłem FdP! Jestem zdegustowany i zły.

[Andy]

Przeczytałem instrukcję i opis przykładowej rozgrywki. Niezbyt ciekawie to wygląda. Pomijając inne kwestie to zdanie:

Tiger can never be destroyed

powoduje, że grą nie jestem zainteresowany.

Szkoda, że autor (Niemiec!) nie doczytał, że nikt jak dotąd nie wyprodukował niezniszczalnego czołgu - ten przygotowany na urodziny Adolfa Hitlera nie był wyjątkiem. Przez tworzenie takich mitów nastolatki z całego świata jęczą z zachwytu nad osiągnięciami nazistowskiej myśli technicznej, zupełnie tak samo, jak my jęczeliśmy w ich wieku na myśl o niezniszczalnym T-34, bazując na losach wozu o numerze taktycznym 102.

Natomiast bardzo podoba mi się pudełko Duel of the Giants.

[janekbossko]

a wytłumaczył czemu to te czolgi sa niezniszczalne?

[Andy]

Nie znalazłem żadnych wyjaśnień. Zresztą co tu tłumaczyć? Tak mu wyszło zapewne z balansowania gry: gdyby gracz niemiecki stracił jednego Tygrysa, to nie miałby praktycznie czym walczyć; gdyby mu dodać trzeciego, to czołgi rosyjskie nie miałyby po co w ogóle ruszać do ataku. Tyle, że ten dylemat rozwiązał w najgłupszy sposób.

Na karcie T-34 jest czołg w wersji z armatą 85 mm: te miały załogę pięcioosobową, a reguła o obrocie wieży zakłada, że dowódca i celowniczy to jedna osoba. Tak było we wcześniejszych, czteroosobowych wersjach T-34 z działem 76 mm.

Po tym co nam przedstawiono widać, że to dopiero początek: oczyma wyobraźni widzę dziesiątki dodatków z figurkami i żetonami, np. PzKpfw IV, Panther, IS-2, Ił-2, Stug III, nowych dział ppanc itp. Na BGG Friedemann już szukał posiadacza modelu Su-152, sądzę że właśnie z tego powodu.

Tym bardziej dziwi, że w podstawce umieścił niezidentyfikowanego T-34. Aż się prosiło, żeby zróżnicować jego wersje, które były de facto zupełnie różnymi czołgami.

[janekbossko]

to moze ktos kumaty w jezyk angielski ladnie go wypunktuje na bgg?

niech sie tlumaczy

[clown]

Ja bym aż tak nie dramatyzował Andy scenariusz jest o Kursku, więc oczywiste jest, że wtedy używano czteroosobowych T-34, bo wersje z działem 85 mm pojawiły się dopiero w lutym i marcu 1944 roku. Nie marudziłbym także na niemożność zniszczenia Tygrysa, gdyż T-34 z armatą 76mm miał rzeczywiście nikłe szanse w walce z "kociakiem", co właśnie dowiodły walki pod Kurskiem. Mam nadzieję, że będzie to solidna planszówka w stylu DitD i przyznam się, że bardziej będzie mi odpowiadała, gdyż osobiście panicznie boję się latać i lubię czuć grunt pod nogami. Ponadto widzę w tej grze solidnego konkurenta dla megalosowego Memoir'44 i równie meganiehistorycznego Tide of Iron.
Cena taka trochę duża :/ ale raczej się skuszę

[Andy]

Ja bym aż tak nie dramatyzował Andy

Nie dramatyzuję, po prostu Friedemann mnie wkurzyl i dlatego robię mu czarny PR!

scenariusz jest o Kursku, więc oczywiste jest, że wtedy używano czteroosobowych T-34, bo wersje z działem 85 mm pojawiły się dopiero w lutym i marcu 1944 roku.

O to mi właśnie chodziło! Po co zatem wymalował 85-kę na karcie?

Nie marudziłbym także na niemożność zniszczenia Tygrysa, gdyż T-34 z armatą 76mm miał rzeczywiście nikłe szanse w walce z "kociakiem"

Tu też się zgadzam. "Nikłe" nie znaczy "żadne". Trzeba było tak ustawić parametry gry, żeby zniszczenie Tygrysa było skrajnie trudne, ale nie niemożliwe. Może nawet takie zdarzenie powinno oznaczać "nagłą śmierć" gracza niemieckiego?

T-34 z pewnością był w stanie unieruchomić Tygrysa. A jako że sowieckie czołgi na ogół woziły ze sobą desant piechoty (fizylierów), taki stojący Tygrys mógł być spokojnie wykańczany najprostszymi metodami, chociażby przez podpalenie i smażenie zawartości.

W grze najbardziej nawet uszkodzony Tygrys może się poruszać (jedna karta manewrów)!

Cena taka trochę duża :/ ale raczej się skuszę

Uważaj, bo jak Cię wciągnie, to zapłacisz dużo więcej! Jak pisałem wcześniej, do DotG jak ulał pasuje określenie "podstawka". Oprócz 10-15 dodatków przewiduję w dalszej kolejności DotG Western Front, DotG Desert Front i DotG Pacific Front (co prawda zupełnie nie wiem, jakie to giganty miałyby walczyć na Pacyfiku, ale co tam!)

[clown]

O to mi właśnie chodziło! Po co zatem wymalował 85-kę na karcie?

Tak - niewątpliwie jest to babol, babol tym większy, że na tym etapie już się go chyba nie da poprawić, skoro premiera gry ma być w lipcu.

Tu też się zgadzam. "Nikłe" nie znaczy "żadne". Trzeba było tak ustawić parametry gry, żeby zniszczenie Tygrysa było skrajnie trudne, ale nie niemożliwe. Może nawet takie zdarzenie powinno oznaczać "nagłą śmierć" gracza niemieckiego?

Myślę, że jest to raczej chęć spowodowania, żeby gracze sowieccy nie grali na zniszczenie Tygrysów, a na przełamanie frontu, bo takie też było założenie taktyczno - strategiczne Sowietów. Gdyby założyć możliwość (nawet nikłą) zniszczenia Tygryska, mogłoby się okazać, że gracze zamiast na przełamanie, zagrają na zniszczenie Tygrysów, co samo w sobie celem sowieckim nie było.
Z kolei gdyby unieruchomić całkowicie Tygrysa, strona niemiecka mogłaby utracić szanse na korzystny rezultat. Mnie inna rzecz śmieszy - możliwość jazdy T-34 po bagnach tutaj autor trochę uległ "reklamie" T-34 jako najbardziej mobilnego i niezawodnego czołgu na świecie.
Generalnie ja widzę tu sprawdzone mechanizmy rodem z DitD - "programowanie" Tygrysa, pewna abstrakcja polegajaca nie niemożności jego zniszczenia (w DitD też nie możemy zniszczyć całkowicie wyprawy bombowej Aliantów), bezkostkowe rozstrzyganie walki, mgła wojny (markery z gwiazdką), kształtowanie terenu przez graczy, itp.
To, że gra wygląda na "dojonko" zwiazane z masą dodatków, nie ulega najmniejszej wątpliwości - pytanie kluczowe brzmi o "rozsądność" tych dodatków - czy będzie to obszerny dodatek z czogłami dla obu stron, czy "wysysanie" polegające na drobnych dodatkach wydawanych co kilka miesięcy. Ten drugi scenariusz niezbyt mi odpowiada.

[Andy]

OK, zgoda. Mnie też podobają się w DotG pewne rzeczy, zwłaszcza asymetryczność stron, którą tak sobie cenię w grach. Widać, że wykonanie będzie efektowne (choć ja osobiście nie cierpię tej plastikowej tandety), ilustracje są na świetnym poziomie, instrukcja też prezentuje się znakomicie pod względem edytorskim. Na podobieństwa do DitD również zwróciłem uwagę, to oczywiście nie może być podstawą do jakichkolwiek zarzutów.

Uproszczenia rzecz jasna muszą być, bez nich nie ma gry planszowej. Ale nie należy przesadzać: cały wątek rozjeżdżania Stukasa na lotnisku przez T-34 i blokowania lotniska przez czołgi, to już drażniąca bzdura. Policzmy: na jednym heksie mieści się jeden czołg, więc pole ma długość (dajmy górką) 20 m. Front znajduje się mniej w połowie planszy, zatem lotnisko polowe sprytni naziści umieścili nie dalej niż 100 m za linią zasieków! Owszem chroni to w zupełności przed granatem ręcznym, rzuconym przez czerwonoarmistę z okopu, ale już nie przed ogniem z moździerza.

A wystarczyło tylko, żeby gracz niemiecki wybierał heks, przez który Stukas "wlatuje" nad planszę.

Co do dojonka, to przewiduję raczej dużą liczbę małych i średnich dodatków - tak było w DitD. Dopiero po pewnym czasie ukaże się zapewne większy dodatek, np. z mapą i elementami innego teatru działań wojennych. Dla autora to bezpieczniejszy sposób zarobkowania, niż przygotowanie od razu ogromnego zestawu za gigantyczne pieniądze, który mógłby się w ogóle nie sprzedawać. Najbardziej niepokoi mnie, czy Friedemann nie zaprezentuje tu podejścia podobnego do tego z okolic późnych dodatków do DitD i Baby Blitz: coś tam wydamy, napiszemy jakieś reguły, a gracze niech się martwią, czy w to się w ogóle da grać, czy nie.

Poza tym mnie po prostu nie odpowiada skala taktyczna w grach o działaniach lądowych. No i FdP mi podpadł, ot co.

[jax]

Strasznie mi nie pasuje w grze takiego typu programowanie ruchów (w DitD było to oczywiście naturalnym i słusznym wyborem, ale ta gra to inna bajka).

A jeśli ktoś chce mieć możliwość zniszczenia Tygrysa pod Kurskiem to polecam Conflict of Heroes. Tam jest to bardzo trudne, ale możliwe.

Jak dla mnie - po przejrzeniu instrukcji - DotG - pas.

[maciejo]

czy ma ktoś może pojęcie kiedy ta gra ukaże się w polsce

[Andy]

Strasznie mi nie pasuje w grze takiego typu programowanie ruchów (w DitD było to oczywiście naturalnym i słusznym wyborem, ale ta gra to inna bajka).

Bardzo słuszna uwaga! Sztabowcy Bomber Command planowali całą trasę nalotu i potem załogi realizowały ten plan. Dowódca Tygrysa mógł w każdej chwili wydać rozkaz mechanikowi, by zmienił kierunek jazdy, gdy sytuacja tego wymagała. Pewnie, że Tygrys był cięższym i mniej zwrotnym czołgiem niż T-34, ale taka reguła to przesada. Kolejne "błee" do oceny DotG.

Myślę, że gra pojawi się w Polsce niedługo po ukazaniu się w Europie, czyli chyba jeszcze w lipcu. Dystrybutorem Duel in the Dark był u nas Wargamer, nie wiem czy tym razem też będzie.

[clown]

Nie przesadzałbym z tą przesadą ten mechanizm ma raczej stworzyć iluzję/abstrakcję symultaniczności ruchów obu stron, więc o to bym się zbytnio nie martwił. Raczej rzekłbym, że jest to duży plus przy skali taktycznej, gdzie ciężko uchwycić i przedstawić w sposób grywalny równoczesność wykonywania czynności przez obie strony. W żadnej ze znanych mi gier taktycznych tego nie ma (proszę nie mylić symultaniczności z tzw. reakcją, która jest tylko kadłubowym rozwiązaniem, nie oddającym istoty równoczesności działań.).

[SeeM]

Przeczytałem instrukcję i opis przykładowej rozgrywki. Niezbyt ciekawie to wygląda. Pomijając inne kwestie to zdanie:

Tiger can never be destroyed

powoduje, że grą nie jestem zainteresowany.

Tygrysa generalnie nie trzeba niszczyć - wystarczy, że się rozwali gąsienice i już załoga musi wychodzić i naprawiać, albo trzeba go ściągać z pola walki i naprawić dalej od linii ognia. A najlepiej walczyć o wrak do ostatniej kropli krwi, to zostanie tak jak stał do końca wojny. Było coś o tym w instrukcji, czy po prostu Tiger God Mode?

A co do różnicowania czołgów w czasie, to chętnie bym zobaczył mechanikę walki T-34 z początku wojny, kiedy używali chorągiewek do komunikacji, kontra Niemcy z czołgami dowodzenia, które jako jedyne miały zasięg radiowy na sensowną odległość.

[B]

No i co dalej z tym 'hiciorem'? Mam zamawiać czy nie?

[janekbossko]

zamawiac

[B]

Jakieś wrażenia z gry? Czy po lekturze instrukcji można w to grać, czy raczej trzeba dzwonić do autora i pytać o co mu chodziło? Lepsze od samolotów czy gorsze?

[clown]

Czołgi są lepsze od samolotów - każdy to wie zresztą w grze jest jeden samolot

[Andy]

Czołgi są lepsze od samolotów - każdy to wie

Załogi panter i innych czwórek pewnie chętnie by się z Tobą zgodziły, ale raczej przed atakiem tajfunów, bo potem byłoby im ciężko.

zresztą w grze jest jeden samolot

I lotnisko kilkadziesiąt metrów za linią frontu!

[strategos Formion]

. W żadnej ze znanych mi gier taktycznych tego nie ma (proszę nie mylić symultaniczności z tzw. reakcją, która jest tylko kadłubowym rozwiązaniem, nie oddającym istoty równoczesności działań.).

Zawsze można jednak czerpać inspiracje z gier sportowych o robotach wyposażonych co najmniej w laser .

http://boardgamegeek.com/boardgame/18/roborally

[clown]

Załogi panter i innych czwórek pewnie chętnie by się z Tobą zgodziły, ale raczej przed atakiem tajfunów, bo potem byłoby im ciężko.

W sumie teoretycznie bym się zgodził, ale...po lekturze ksiażki Beevora "D-Day: bitwa o Normandię" chciałbym nieśmiało zaprotestować. Autor mianowicie przedstawia dane, które były zbierane w okresie kampanii normandzkiej, jednoznacznie wskazujące na fakt, że spośród zniszczonych przez samoloty (szczególnie tajfuny) pojazdów, czołgi stanowiły niewielki, kilkuprocentowy odsetek. Ponadto sami piloci wspominali, że prawdopodobieństwo trafienia rakietą w czołg było bardzo niewielkie. Dlatego też, ufając autorowi, sceptycznie potraktowałbym rolę tajfunów w niszczeniu czołgów niemieckich. Inna sprawa ma się natomiast z niszczeniem celów słabiej lub w ogóle nieopancerzonych i tutaj samoloty zbierały rzeczywiście spore żniwo, co po części mogło się przekładać na osłabianie niemieckich sił pancernych, gdyż często niszczone były np. ciężarówki czy cysterny z paliwem do niemieckich czołgów, czego skutkiem było zmuszanie niemieckich pancerniaków do poznawania uroków turystyki pieszej częściej, niż chcieliby to robić.
Zwraca także uwagę na fakt, że autor "D-Day" podaje jako pewnik, że osławiony Michael Wittmann zginął nie w trakcie ataku lotniczego, a w trakcie zasadzki zorganizowanej przez alianckich czołgistów. Swojego czasu modna była teza o zniszczeniu Tygrysa Wittmanna właśnie przez samoloty, ba, lansowano tezę o zniszczeniu jego czołgu przez polskich czołgistów z dywizji Maczka.

[Andy]

Ale zgodzisz się, że przypadki strącenia samolotu przez czołg były jednak rzadsze niż zniszczenia czołgu przez samolot?