Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: konev »

Ostatnio jakoś tak częściej mi się rzuca na oczy znudzenie jakie wyplywa z wielu wypowiedzi na temat nowszych gier planszowych. Jakie to one są wtórne, jakie oklepane, jak nieświeże ;).

Może mi ktoś spróbuje zanalizować z czego to wlaściwie wynika? :)

Ludzie jakoś nie jęczą i nie narzekają na kolejną dobrą książkę/komiks o danej tematyce, kolejny dobry film sensacyjny, kolejny dobry RPG/FPP/RTS, czy kolejną dobrą grę... Ameritrashową. Jak produkt jest dobry to jest oceniany jako dobry, a nie dobry, ale... i tutaj cale jęczenie o tym, że to już bylo, że nudne, że wtórne itd. itp. Przy czym tak jak wspomnialem wyżej nie tyczy się to chyba gier Ameritrashowych (czy wojennych), gdzie każda dobra pozycja jest należycie przyjmowana. Dotyczy to glównie Eurogier, albo bardziej precyzyjnie... rasowych Eurodziewczynek (do których ja też się zaliczam), które patrzą glównie na mechanikę.

Pierwsze moja ocena byla taka, że znaczenia to nie ma, bo jęczą glównie geekie planszówkowe z setkami partii na koncie, tak więc zamieszania na forach/stronach robią dużo (dla mnie bo czytam), ale rzeczywista ocena "niby stagnacji" na rynku jest to marna. Jeżeli gra jest dobra to znajdzie swoich klientów (którzy nie mają 20 podobnych gier), pierwszy naklad się sprzeda, a może się okazać, że gra ma to coś i będzie hitem na lata. Wydawca na tym nie straci.

Może to jęczenie wynika z tego, że trafiliśmy na renesans planszówek? Jesteśmy w odpowiednim czasie i odpowiednim miejscu. Wzrost przez ostatnie 10 lat jest gigantyczny. Ciągle się coś dzieje i spodziewamy się, że będzie dalej się tak utrzymywal, a w rzeczywistości przechodzi on teraz w fazę stabilizacji, będzie wolniejszy i będzie przypominal rynek np. książek, gdzie nikt jakoś już nie zwraca uwagi na to, że CO ROKU ukazuje się setki tysięcy nowych tytulów.

Ogólnie może namieszalem w tym tlumaczeniu i kupy to się nie trzyma. Dlaczego na rynku nie może być 100 gier z mechaniką budowania talii? Dobrych gier choć nie rewolucyjnych? Czy to nie lepiej, że klient może sobie wybrać ze 100 tytulów o podobnej mechanice, czy musi tluc w Dominiona bo to klasyka, a reszta to podróbki? Przecież dla przeciętnego czlowieka, który nie ma kilkudziesięciu gier, znaczenia nie ma, którą wybierze, aby byla dobra.

No to o co chodzi z tym "nic nowego? :)

P.S.
Dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do powstania tego postu:
Veridianie - za wpis na GF w którym narzeka, że mechanika ruchu za pomocą kart w Pędzących Żólwiach nie jest odkrywcza i że niby z tego powodu gra coś na tym traci
Wookiemu - któremu przy videocastach zdarza się jako wadę gry podawać "mechanizm bez szalu, nic nowego"
Bazikowi - za stwierdzenie o Vinhos: "kolejna taka gra ktora troche pokazuje ze juz nie ma sensu wydawac tylu nowych gier - powiewu swiezosci 0..."
... i wielu innym o których nie pamiętam ;)

Dzięki wielkie za inspiracje, a teraz wytlumaczcie się ( ;) ) dlaczego tak narzekacie na wtórność w grach i dlaczego to ma być niby wada dobrej gry? Takiej gry, którą byście uznali nawet za BARDZO dobrą gdybyście nie znali kilkunastu podobnych tytulów.
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
Pancho
Posty: 2687
Rejestracja: 18 cze 2004, 08:40
Lokalizacja: W-wa
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Pancho »

"Ludzie jakoś nie jęczą i nie narzekają na kolejną dobrą książkę/komiks o danej tematyce, kolejny dobry film sensacyjny, kolejny dobry RPG/FPP/RTS, czy kolejną dobrą grę." - już na początku wpadłeś w pułapkę posiłkując się błędnym założeniem :) Jak najbardziej "jęczą" również w tamtych obszarach (bardzo często choćby w grach komputerowych). Natomiast masz rację - skończył się renesans planszówek, a zaczął barok. Mamy na rynku po prostu przepych produkcji. Dobra produkcja stała się produkcją przeciętną. Dobra w sensie przetestowanej mechaniki, ciekawego klimatu i nowoczesnych rozwiązań. Ludzie głodni są pozycji oryginalnych i wybitnych. Bo trudniej je wypatrzyć w mrowiu innych.
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: konev »

Pancho pisze:"Ludzie jakoś nie jęczą i nie narzekają na kolejną dobrą książkę/komiks o danej tematyce, kolejny dobry film sensacyjny, kolejny dobry RPG/FPP/RTS, czy kolejną dobrą grę." - już na początku wpadłeś w pułapkę posiłkując się błędnym założeniem :) Jak najbardziej "jęczą" również w tamtych obszarach (bardzo często choćby w grach komputerowych).
No tutaj posilkowalem się tylko moimi pobieżnymi obserwacjami, tak więc pewnie masz rację ;)
Pancho pisze: Natomiast masz rację - skończył się renesans planszówek, a zaczął barok. Mamy na rynku po prostu przepych produkcji. Dobra produkcja stała się produkcją przeciętną. Dobra w sensie przetestowanej mechaniki, ciekawego klimatu i nowoczesnych rozwiązań. Ludzie głodni są pozycji oryginalnych i wybitnych. Bo trudniej je wypatrzyć w mrowiu innych.
Ale tak naprawdę dobra produkcja stala się produkcją przeciętną tylko dla geeków. No i fakt faktem, że tylko od nich slyszy się stwierdzenia o wtórności. Dobra planszówka dla zwyklego ludzika dalej będzie dobrą, a często nawet świetną! Będzie to po prostu jego pierwsza gra. Tylko, jeżeli wejdzie on na GF, Wookiego, czy forum to zacznie czytać, że ta gra nie jest taka "dobra" bo jest wtórna itp. itd. co nie będzie prawdą (obiektywną ;) ). Ja kiedyś polecalem na początek wszystkim Osadników z Catanu/Wsiąść do Pociągu, ale ostatnio zacząlem się lapać na tym, że czasami wolę polecić inne gierki. Osadnicy/TtR miejscami nie są lepsze, ale byly po prostu pierwsze. No ale to nie czyni gier, które byly po nich gorszymi. Niestety prawa rynku troszkę inaczej dzialają ;).

Nawiązanie do baroku genialne. Historia znów zatacza kolo. :).
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
khaox
Posty: 419
Rejestracja: 13 wrz 2006, 15:20
Lokalizacja: Kraków

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: khaox »

Ależ oczywiście, że wszystko już było odkrycie koła też jest wtórne bo owoce są okrągłe od wieków. Mam carcassonne z X dodatkami, mam carcassonne łowcy i zbieracze, wejdę niedługo w posiadanie carcassonne nowy ląd... o jak ja będę narzekał na wtórność.

A narzekanie może się wywodzić z kilku źródeł:
- znużenia recenzenta - chyba najczęstsze, gdyż to właśnie recenzenci są najbardziej "słyszalni", i nawet jeżeli stanowią ledwo 1% graczy to stanowią 80% słyszalnego głosu
- stosunku "nowa jakość" / cena - całkiem zrozumiała, biorąc dodatkowo pod uwagę, że 80% wielkiego pudła to zwykle powietrze, trzeba to magazynować (niby zafoliowane, ale...) zamrozić fundusze, często hype nowego tytułu spycha stary do totalnego braku zainteresowania. Lub odwrotnie nowy produkt (który wypada mieć w sklepie) sie jednak nie sprzedaje (bo to recenzent powiedział że to wtórne, powtórzenie itp). Do tego zauważ, że gra nie kosztuje 20zł i jak kupisz coś co jednak nie podejdzie, to zostajesz z grą... której nie możesz sprzedać (bo recenzent twierdzi, że to jest wtórne).
- ograniczenia potencjału kupujących - jak masz budżet powiedzmy 1500zł rocznie to kupisz około 10..15 gier, rozkładając to między dodatki, lubiane mechaniki, inne akcesoria to w najlepszym wypadku kupisz do 2 gier z ulubionej kategorii... więc ta liczba ma się nijak do 100 o której piszesz, nawet kilka gier podobnych jest już na granicy przesycenia rynku
- syndromu "warzywniaka" - czegoś co mnie irytuje okropnie i na poziomie konsumenta i sprzedawcy. Idziesz do tytułowego warzywniaka - rozmiar 5x5 metrów i co tam masz? 3 skrzynki jednej odmiany ziemniaków, 3 skrzynki jednej odmiany jabłek, 2 skrzynki cebuli i niewielki dodatek innych produktów. Why kurde tak jest? Bo te produkty "schodzą" a inne leżą i czekają na potrzebującego ich klienta. Analogicznie każdy chce mieć to co sąsiad... więc każdy ma podobne potrzeby. Nie wiem czy tak jest poza PL ale u nas ten syndrom jest straszny. I w grach jest podobnie...

A tak, żeby nie było całkowicie in minus ... to jakaś koncepcja na poprawę sytuacji...
- więcej wypożyczalni - w świecie książek, filmów i wszystkiego innego to się sprawdza
- więcej pożyczania kolegom - BGG pomoże
- Math handel i podobne idee
Awatar użytkownika
Veridiana
Administrator
Posty: 3237
Rejestracja: 12 wrz 2008, 17:21
Lokalizacja: Czyżowice
Has thanked: 15 times
Been thanked: 60 times
Kontakt:

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Veridiana »

Miło mi, że stałam się źródłem inspiracji.
Nieco jednak nadinterpretowałeś moją wypowiedź przy żółwikach. Ja NIE narzekam na "wtórność w grach i dlaczego to ma być niby wada dobrej gry?", bo Pędzące Żółwie dobrą grą nie są :wink: Argument o oklepanej mechanice zagrywania kart ruchu był jednym z kilku, a nawiązanie do kostek nieprzypadkowe - uważam ten mechanizm w tej prostej jak w PŻ postaci za zbyt kiepski, aby można było go w takiej ilości stosować i spodziewać się, że gra będzie DOBRA. Słowo "oklepany" miało tu znaczenie "powielanie słabego rozwiązania" a nie "wtórne i dlatego be".
Lubię wiele gier o powtarzających się mechanikach, jeśli tylko gra mi się w nie z jakiegoś powodu przyjemnie. a moją ulubioną jest worker placement i można mi sprzedać niemal każdą grę, która na tym bazuje :D
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: konev »

khaox pisze: A tak, żeby nie było całkowicie in minus ... to jakaś koncepcja na poprawę sytuacji...
- więcej wypożyczalni - w świecie książek, filmów i wszystkiego innego to się sprawdza
- więcej pożyczania kolegom - BGG pomoże
- Math handel i podobne idee
Ha! Dzięki za przypomnienie. Też gdzieś jakiś czas temu się zastanawialem jakby się zmienily zwyczaje graczy, co do wyboru tytulów do grania i oceny samych gier oraz ich wtórności, gdyby wypożyczalnie gier byly bardziej polularne. Czyli, że nie trzeba by bylo kupować gier, wydawać na nie pieniędzy, magazynować, gdyż na wyciągnięcie ręki można by bylo sobie każdy tytul wypożyczyć, zagrać i oddać. Może wtedy niektórzy bardziej przychylnie by patrzyli na wtórne, ale dobre tytulu :)

[edit] Veridiana - przepraszam za nadinterpretacje, ale i tak bardzo dziękuję za inspirację ;).
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
farmer
Posty: 1768
Rejestracja: 08 gru 2007, 10:27
Lokalizacja: Oleśnica
Has thanked: 379 times
Been thanked: 94 times

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: farmer »

Pozostaje mi tylko zgodzić się z głosami, że rzeczone "znudzenie" jest po prostu znakiem obecnych czasów - gry planszowe nie są już czymś nowym, fajnym. Jest ich cała masa, przesyt wręcz, nie sposób jest znać wszystkie. Więcej nawet, nie sposób nawet znać wszystkie warte znania :P.
Trafnie tu powiedziano, że w takiej masie, gra dobra, jest niedostatecznie dobra. Szuka się świeżości i rewolucyjnego nowatorstwa. Gier wybitnych.
Nie ucieknie się od tego.

Podobnie jak Pancho, nie zgodzę się, aby podobna sytuacja nie obejmowała pozostałych przytoczonych "branż". Bezpowrotnie minęły czasy, kiedy oglądałem cokolwiek "made in USA", bo każdy film w latach 80/90 tych był czymś świeżym i fajnym.
Teraz większość filmów odrzuca mnie od razu tematyką/ wykonaniem/ gatunkiem/ docelową grupą widzów. Mój czas jest zbyt cenny i mam go zbyt mało, by tracić go na oglądanie chłamu.
Podobnie jest z książkami,grami komputerowymi, jedzeniem... ze wszystkim...

Podobne "zmęczenie" można odnaleźć rónież w wojenniakach i Ameritrash'ach.
Innych elementów ono jednak dotyczy.
W eurówkach mechanika to 80% (?) gry? Może więcej, może mniej - ale mechanika jest najważniejsza. Stąd, nowatorskich mechanik się szuka i na bark tychże narzeka.

W wojenniakach czy AT mechanika nie jest AŻ tak ważna, bo tam liczy się bardziej temat. Rzadziej więc słyszy się narzekanie na to, że jakaś tam bitwa/ wojna/ przygoda ma oklepaną mechanikę.
Jednak często usłyszysz zdania typu:
"<bez entuzjazmu>o, łał, 74ty dungeon crawler w podziemiach pełnych potworów... jupi ;/", czy
"znowu II wojna punicka?! Czy w starożytności nie było innych ciekawych konfliktów, do jasnej ch***?!",
"czemu po raz n'ty eksploatuje się II WŚ!? Zróbcie może coś z Wietnamu czy Korei albo Iraku!"


Cóż, żyjemy w epoce konsumpcjonizmu, globalnej wioski i ogromnego wyboru dóbr wszelakich, kiedy poszczególne dobra tracą swoją wyjątkowość (jakieś smutne jest kupowanie pamiątki pod piramidami, kiedy taką samą pamiątkę dostaniesz w markecie za rogiem w swoim mieście - świat stracił swoją magię :( ).

pozdr,
farm
Ostatnio zmieniony 11 kwie 2011, 12:54 przez farmer, łącznie zmieniany 3 razy.
W czasie wojny, milczą prawa.
Pierwszą ofiarą wojny jest prawda.


W to gram...
Awatar użytkownika
yosz
Posty: 6358
Rejestracja: 22 lut 2008, 22:51
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 488 times
Kontakt:

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: yosz »

jako jeden z recenzentów którzy sa ostatnio znużeni chyba powinienem się wypowiedzieć ;)

Ostatnio dokładnie to samo mnie zastanawia tylko po prostu ze swojego punktu widzenia - dlaczego czuje się znużony niektórymi grami?

Zaczną od Twoich przykładów: dlaczego nie nużą się książki czy filmy? (Pancho dobrze zauwazył że identyczny problem jak z grami planszowymi jest z grami komputerowymi). Czy na pewno nie nużą? Zacznijmy od filmów: to porównanie nie jest najlepsze - film oglądasz raz (wraca się do niego oczywiście za jakiś czas), zajmuje on stosunkowo niewiele czasu. Dlatego odpowiednikiem grania w tę samą planszówkę parę razy, ogląda sie kilka podobnych filmów z tej samej kategorii. Ale nawet to zaczyna nużyć - skąd głosy na 'papkę z hollywood'? Ludzie też są znużeni filmami z H. Oglądaj przez trzy miesiące same filmy sensacyjne i zaczniesz czuć się znudzony - bo to już było, bo Seagal zagrałby to lepiej, a Stallone lepiej wyreżyserował (nazwiska wzięte z czapki). Całe szczęście masz tak wiele rodzajów filmów, różnych podejść do tego samego tematu, że można wybierać w ogromnej ilości filmów.

To samo tyczy sie książek - jest ich o wiele więcej niż gier planszowych. Ale usiądź i przez 2 miesiące czytaj tylko Dana Browna to będziesz miał tego dość - będziesz znużony. Czytaj same fantasy przez kilka miesięcy i będziesz chciał czegoś innego.

I teraz dochodzę do sedna sprawy - przecież to normalne że filmy i książki będą się nudziły jeżeli będziemy siedziec tylko w jednym rodzaju książek / filmów. To dlaczego w grach zaczynam dostrzegać te same elementy i czuję brak świeżości? Bo eurogry to głównie mechanika. I jak mam zagrać w coś gdzie po raz 35 użyty jest hand management z worker placementem to mogę się poczuć znudzony. Mechanik w grach planszowych nie jest aż tak dużo żeby nie zaczęły się powtarzać (szczególnie że jest kilka dużych mechanik wręcz nadużywanych). To dlatego ameritrashe są tak dobrze przyjmowane - bo tam najwazniejsza jest tematyka. Mechanika tworzy tylko otoczkę, a gracze zanużają się w tematyce gry (gry wojenne to inne spektrum bo to są gracze pasjonaci, których interesuje historia i jej jak najwierniejsze odtworzenie).

Dlatego ostatnio wolę hybrydy - dobra mechanik i temat, który ma sens i współgra z użytymi mechanizmami. Dlatego przytoczony Vinhos mnie nie porwał - wszystko działa jak dobrze naoliwiona maszynka, ale ja nie czułem tam tematu i gra mnie nie porwała.

Dlaczego recenzenci tak marudzą? Bo siadają do gry poniekąd do pracy. Chcą ocenić jak najlepiej i najobiektywniej grę. Muszą w nią zagrać kilka razy i zwracają uwagę na mechanikę co przy eurograch może doprowadzić efektów opisanych przez Koneva.

I tak na koniec - to są moje oczywiście prywatne przemyślenia i temat dla mnie jest ciągle otwarty, bo sam mocno się nad tym ostatnio zastanawiam i szukam odpowiedzi. W grach po prostu chodzi o zabawę, nie o mechanikę. Zwracając uwagę za bardzo na mechanikę tracimy na zabawie. Dlatego ja usiądę do każdej gry Felda chociaż tam tematu nie ma prawie żadnego np z WC i wiem że będę się bawil doskonale w jego towarzystwie (*). Po prostu często w pogoni za nowościami, spróbowaniem wszystkiego, statsowaniem zapomina się o celu jaki mają spełniać gry - mają nam umilać czas, integrować. No ale recenzent nie ma tak łatwo i musi ocenić mechanikę, grę jako taką i spróbować to zrobić w miarę obiektywnie - co oczywiście jest skazane na porażkę na samym początku (nie ma obiektywnych recenzji moim zdaniem).

(*) - co nie znaczy, że grę bym chciał mieć i w nią grać chyba że Wojtek będzie do niej dołączony w pakiecie. A czasem jak gra jest naprawdę do bani to i dobrej zabawy nie będzie ;)

-- edit --
farmer napisał mniej więcej to samo tylko lepiej :)
ZnadPlanszy | YouTube
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
khaox
Posty: 419
Rejestracja: 13 wrz 2006, 15:20
Lokalizacja: Kraków

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: khaox »

Veridiana pisze:Lubię wiele gier o powtarzających się mechanikach, jeśli tylko gra mi się w nie z jakiegoś powodu przyjemnie. a moją ulubioną jest worker placement i można mi sprzedać niemal każdą grę, która na tym bazuje :D
I to chyba będzie cecha każdego recenzenta. Jak oceniam grę to muszę mieć odrobinę uczucia pozytywnego lub negatywnego przekazać, inaczej mogę równie dobrze umieścić linka do zasad gry. Mam swoje upodobania, mi na przykład gry przygodowe i RPG podobne nie podchodzą definitywnie... grałem w kilka, pisałem recenzję Dragons Ordeal (swoją drogą ta ponoć okropnie wtórna i tragiczna gra mi się spodobała nieporównanie bardziej niż inne "klasyki" gatunku) i przyznam, że najzwyczajniej na świecie nie potrafię o nich pisać, w przeciwieństwie do sucho abstrakcyjnych gier Leo Coloviniego które zwykle uwielbiam... właśnie za tą ekstremalną wtórność, bo Colovini bierze jakiś istniejący od wieków element mechaniki, podnosi do kwadratu (więc wtórność leci w kosmos) i powstaje taki Carolus Magnus lub Masons, który dla mnie jest genialnym tworem i zwykle daję ocenę dużo wyższą niż średnia na BGG.

Więc za mało recenzentów jest, za mało podejść... geek musiałby szukać recenzenta o podobnym guście (nie da się, bo recenzji tytułu X jest dużo mniej niż recenzentów w Polsce, których i tak jest mało). Nowy gracz lub geek nie chcący tracić czasu na szukanie sięga po pierwszą z brzegu reckę i widzi, że "wtórna" ... "wtórna" u recenzenta miało mieć podtekst "podobna do tego co już było", ale niestety ciąży na nowym tytule z podtekstem "tamto było pierwsze więc prawdopodobnie jest lepsze". I to jest niestety ten podtekst który konev, wielu geeków i pewnie większość nowych graczy widzi. I to słychać w sklepach, gdzie ludzie pytają się o Magię i Miecz "bo to fajna gra była / podobno była, a to tutaj to słyszałem że wtórne". Chyba razem z renesansem na rynku potrzebny jest renesans słownictwa, bo wychodząc z geeklandii trzeba porzucić "wtórne", "kingmaking", "miodność" i kilka określeń, które w publikacjach dla szerszego społeczeństwa nie powinny być używane.
Dlaczego recenzenci tak marudzą? Bo siadają do gry poniekąd do pracy.
Oj boli, bo wiem to z własnego przykładu. Nie pisałem długo recenzji, bo rzadko czułem, żeby gra mnie porwała. Ciężko pisać o grze, o której wiem, że jest dobra... nawet potrafię wskazać potencjalnych graczy którzy wysoko ją ocenią, ale która mi się nie podoba. Wychodzi smutna recenzja jak sto lat zagrane na pogrzebie. Co z tego, że gra fajna, doceniamy to i tamto, skoro przekaz do bani i emocje w tle w 99% negatywne. Żeby nie być gołosłownym... Cyclady są do kitu (jako całość). Pewnie ktoś mnie zlinczuje, mogę wskazać potencjalnych zwolenników, mogę wskazać elementy mechaniki, które mi się bardzo podobają (bogowie itd), napisać jak podoba mi się tematyka... skoro ostatecznie będę musiał powiedzieć, że są do kitu bo nie lubię podejścia "przyczaj się i nie wychylaj", co ostatecznie sprowadzi się do pisania o fajnych elementach mechaniki które i tak uczyniło średnią (dla mnie) grę i zmarnowanej tematyce. Będę zawodził podwójnie świadom, że najbliższy tytuł dziejący się na cykladach zostanie określony jako "wtórny" do gry która mi nie podeszła i posiadający podobną (fajną) licytację również będzie "wtórny". Przelotnie uświadomię sobie, że to może wpłynąć na niższą cenę tej "następnej, wtórnej"...
Awatar użytkownika
Pancho
Posty: 2687
Rejestracja: 18 cze 2004, 08:40
Lokalizacja: W-wa
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Pancho »

konev pisze:Ale tak naprawdę dobra produkcja stala się produkcją przeciętną tylko dla geeków. No i fakt faktem, że tylko od nich slyszy się stwierdzenia o wtórności. Dobra planszówka dla zwyklego ludzika dalej będzie dobrą, a często nawet świetną! Będzie to po prostu jego pierwsza gra. Tylko, jeżeli wejdzie on na GF, Wookiego, czy forum to zacznie czytać, że ta gra nie jest taka "dobra" bo jest wtórna itp. itd. co nie będzie prawdą (obiektywną ;) ). Ja kiedyś polecalem na początek wszystkim Osadników z Catanu/Wsiąść do Pociągu, ale ostatnio zacząlem się lapać na tym, że czasami wolę polecić inne gierki. Osadnicy/TtR miejscami nie są lepsze, ale byly po prostu pierwsze. No ale to nie czyni gier, które byly po nich gorszymi. Niestety prawa rynku troszkę inaczej dzialają ;).
Tak, ale prowadzisz dyskusje w kategoriach czy to dobrze czy źle albo czy powinno tak być, czy nie powinno. To moim zdaniem nie ma już znaczenia. Jest jak jest, fakty są takie, a nie inne. Grupa tzw. geeków znacznie się powiększyła, a ich doświadczenie bardzo się zwiększyło. Jeżeli umieszczają swoje opinie (czy recenzje) na forach, blogach i w serwisach to będą sięgać po argument wtórności i powoływania się na gry pochodzące z tzw. kanonu. Nie umieją inaczej i trudno od nich wymagać, żeby tego nie robili. Jeżeli opinia ma być bardziej przekonująca musi pochodzić z jestestwa autora, inaczej wpadniemy w sidła politycznej poprawności ("dla osób znających nowoczesne gry jest wtórna do bólu, ale kto nie grał w Osadników z Catanu będzie wniebowzięty").

Natomiast wydaje mi się, że nie jest specjalnie czym się przejmować. Ani recezenci ani BGG ani fora nie są wyrocznią. Ludzie kupują gry z różnych pobudek i na skutek różnych czynników. Jeden faktycznie dorbnie do końca tekstu recenzji i sięgnie wtedy po grę, inny przeczyta marketingowy tekst z okładki, a większości spodoba się sama okładka :) Recenzje, trendy i opinie są tylko jednym z miliona elementów przewijających się na rynku. Dowodem tego jak czasami mają mały wpływ jest syndrom ceny. Jest wiele przykładów urządzeń elektronicznych, które swą największą sprzedaż w historii miały wtedy gdy wszyscy pisali, że ich epoka się skończyła, a fachowa prasa odradzała kupno. Natomiast na skutek spadku ceny urządzenia sprzedawały się jak świeże bułeczki i biły rekordy popularności.
Awatar użytkownika
Ouragan
Posty: 283
Rejestracja: 13 sty 2010, 08:30
Lokalizacja: Poznań

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Ouragan »

Chłopaki, to zapraszam do gier wojennych. Tam nie ma mowy o wtórności, no i jest więcej interakcji negatywnej, przez co czujemy, że gramy przeciwko komuś, a nie przeciwko systemowi sterowanemu przez mechanikę. :P :P
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6470
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 599 times
Been thanked: 950 times

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Odi »

Nie, w ogóle nie ma wtórności mechanik w grach wojennych:
card driven, losowanie chitów aktywacyjnych, różne wariacje nt strefy kontroli... :roll:
khaox
Posty: 419
Rejestracja: 13 wrz 2006, 15:20
Lokalizacja: Kraków

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: khaox »

Odi pisze:card driven, losowanie chitów aktywacyjnych, różne wariacje nt strefy kontroli... :roll:
Nie, to nie wtórność to definicja :lol:
Awatar użytkownika
Ouragan
Posty: 283
Rejestracja: 13 sty 2010, 08:30
Lokalizacja: Poznań

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Ouragan »

Odi pisze:Nie, w ogóle nie ma wtórności mechanik w grach wojennych:
card driven, losowanie chitów aktywacyjnych, różne wariacje nt strefy kontroli... :roll:
Dla Ciebie może i są, ale dla znudzonych eurograczy będzie to nowość. Poza tym zapominasz, że w grach strategicznych jedynie podstawowa mechanika może być podobna. Jednak szczegółowość dodatkowych zasad, kombinacja ustawienia na mapie, eventy kariane, itd, powodują, że gry są od siebie bardzo różne. Bo gry wojenne to nie tylko mechanika, ale przede wszystkim możliwość wczucia się w zdarzenie historyczne które one reprezentują.
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6470
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 599 times
Been thanked: 950 times

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Odi »

Czyli tak samo jak ameritrashe - bronią się klimatem, osadzeniem gracza w konkretnej historii itp
Awatar użytkownika
Ouragan
Posty: 283
Rejestracja: 13 sty 2010, 08:30
Lokalizacja: Poznań

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Ouragan »

No nie tylko. Amitrashe mają po kilka banalnych zasadek. Ciężkie wojenne gry strategiczne mają tych zasad 20 - 30 stron :) I właśnie tymi zasadami się różnią. Here I Stand, Twilight Struggle, For the People - wszystkie te gry to card driven, ale wszystkie one są zupełnie inne.
Dabi
Posty: 1256
Rejestracja: 24 wrz 2005, 01:08
Lokalizacja: Lublin
Been thanked: 1 time

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Dabi »

Dla mnie raczej problemem byłoby porywanie się na oryginalność na siłę aby dogodzić jakiejś tam rzeszy znudzonych geeków którzy rozegrali już tysiące partii i nic już ich nie pociąga.

Troszkę tak jakby ktoś narzekał, że nowy typ karabinu oddanego armii działa na starej zasadzie wyrzucania pocisku za pomocą energii gazów wytworzonych podczas spalania mieszanki, albo narzekał, że nowy model samochodu znowu ma cztery koła oraz kierownicę.

No a gołąbki to potrawa zawijania w liść kapusty.

Po prostu jeśli w grze nie ma nic ciekawego poza sposobem w jaki przekłada się kosteczki i na końcu podlicza punkty to prościej o uczucie wtórności.

Jeśli twórca nieco lepiej przemyślał temat i poza przesuwaniem kosteczek połączył z tematem tak, że przesuwanie staje się przyjemniejsze to już taka gra się wyróżnia in plus.

Ale do tego trzeba chcieć. A czasami mam wrażenie, że to twórcy eurogier są najbardziej leniwi.
Awatar użytkownika
farmer
Posty: 1768
Rejestracja: 08 gru 2007, 10:27
Lokalizacja: Oleśnica
Has thanked: 379 times
Been thanked: 94 times

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: farmer »

Ouragan pisze:No nie tylko. Amitrashe mają po kilka banalnych zasadek. Ciężkie wojenne gry strategiczne mają tych zasad 20 - 30 stron :) I właśnie tymi zasadami się różnią. Here I Stand, Twilight Struggle, For the People - wszystkie te gry to card driven, ale wszystkie one są zupełnie inne.
Gruba przesada - od kogoś, kto chyba nie grał w żadnego AT :).
Gry wojenne lubię i uskuteczniam, tako i AT, a także euro.
Wiele zasad do eielu gatunków gier czytałem i na pewno nie powiedziałbym, że AT "mają po kilka banalnych zasadek". Nie chciałbym tu mierzyć zawartości liczbą stron (dla AT ze stajni FGG 30 stron to ma wstęp :P - żarcik taki), jednak polecam poczytać zasady do StarCrafta, Twilight Imperium, Descenta czy War of the Ring - może się kolega zdziwić :).

Co nie zmienia faktu, że temat mechaniki w grach wojennych faktycznie ma drugoplanowe znaczenie. Coś świezego w tej materii jest fajne, ale nie niezbędne.
Wargammerowi nie przeszkadza 17ta gra w dokładnie tym samym systeime zasad, pod warunkiem, że każda z tych 17tu gier opowiada o innej bitwie/ konflikcie - fabuła i realia sprawiają, że mimo 95% tej samej mechaniki, są to dla wargammera zupełnie różne gry (bo wszystko co się liczy, jest w nich inne).
Podobnej wyrozumiałości dla tematyki już raczej nie będzie (jedna bitwa pod Kannami zazwyczaj każdemy wystarczy :P).

pozdr,
farm
W czasie wojny, milczą prawa.
Pierwszą ofiarą wojny jest prawda.


W to gram...
Awatar użytkownika
Filippos
Posty: 2466
Rejestracja: 02 sty 2007, 16:54
Lokalizacja: Wawa, sercem w Wawie, nogą w wawie i innymi częściami ciała też;))

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Filippos »

Porównywanie z grami koputerowymi, książkami i filmami wydaje mi się bezzasadne. Wszystkie te dobra kultury to produkty jednorazowej (pomijając skrajne przypadki fanów) konsumpcji. Nie będe przechodził 10 razy tej samej gry komputerowej ani czytał kilka razy tej samej książki.

W przypadku gier planszowych konsumujemy daną grę kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt razy i jeśli nowa gra jest bardzo podobna to nie ma za bardzo powodu aby ją kupować. Nie mówię tu oczywiście o mikronie geeków którzy mają w kolekcjach po kilkadziesiąt/kilkaset gier. Statystyczny klient ma w domu od jednej do kilku planszówek i jemu naprawdę wisi czy ta mechanika była stosowana już w 8 czy 10 innych grach. On kupił produkt który zachęcił go tematem/kolorem okładki/ceną itp. i albo się dobrze bawi albo nie. Deckbuildingi i workerplejsmenty dla niego nie istnieją i nie wie co to znaczy nawet. Natomiast jeśli ta jedna gra mu sie bardzo podoba i dobrze się przy niej bawi może przez dłuższy czas nie kupować niczego nowego - niezależnie czy to będzie nowatorskie czy nie.

Reasumując problem występuje moim zdaniem tylko i wyłącznie w grupie geeków. A tu też działa zasada że fani i tak kupia kolejny produkt dlatego nienowatorskie gry moga odnościć sukces. Bo normalsi kupią je i tak a geeki kupią bo liczą że może to właśnie będzie ta nowatorska gra i przecież w coć grać trzeba. :wink:
Zwykle gram w to co mam
Moja strona o projektowaniu: http://milunski.com/
Awatar użytkownika
Tycjan
Posty: 3200
Rejestracja: 23 sty 2008, 22:14
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 44 times
Been thanked: 32 times
Kontakt:

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Tycjan »

Ja, podobnie jak wielbiciel kina ogląda wszystkie filmy, staram się zagrać w każdy tytuł, którego nie znam, a jest okazja. Nie podchodzę do gier od razu negatywnie nawet jeżeli niekoniecznie jest to mój ulubiony gatunek. Na wtórność nie narzekam bo powtarzanie się elementów mechaniki przy tylu tytułach jest nieuniknione. Mnie bardziej od tytułu odsuwa i zmniejsza ocenę fakt, gdy mechanika nie daje żadnej dodatkowej wartości. Podobnie uważam jak Yosz, że w planszówkach liczy się zabawa i miło spędzony czas. Jeżeli mechanicznie gra się powtarza, ale wpisuje się np. w klimat gry to co z tego, że budowałem już talie w Dominionie skoro tutaj to też się sprawdza? Mogę wysyłać pionki do zajmowania pól, zbierać surowce w każdej grze bez zmrużenia oka byle bym się przy tym dobrze bawił.
Problem "narzekania" to chyba raczej problem samego recenzenta i jego podejście do grania i gier. Sam nie lubię przekoloryzowanego marudzenia w recenzjach, dlatego staram się oceniać gry w ramach swojej kategorii: zarówno mechaniki jaki i trudności grania.
Tak jak przy książkach, filmie lub muzyce warto znaleźć "swojego" recenzenta i wierzyć jemu. Chyba że się wypali... ;)

# ZnadPlanszy.pl - tutaj piszę: http://miroslawgucwa.znadplanszy.pl | NAJWIĘKSZA baza premier i zapowiedzi gier wydanych po polsku: http://Premiery.ZnadPlanszy.pl
Awatar użytkownika
yosz
Posty: 6358
Rejestracja: 22 lut 2008, 22:51
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 488 times
Kontakt:

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: yosz »

Filippos pisze:Reasumując problem występuje moim zdaniem tylko i wyłącznie w grupie geeków. A tu też działa zasada że fani i tak kupia kolejny produkt dlatego nienowatorskie gry moga odnościć sukces. Bo normalsi kupią je i tak a geeki kupią bo liczą że może to właśnie będzie ta nowatorska gra i przecież w coś grać trzeba. :wink:
Nie do końca. Wprawdzie niemiecki rynek nie przypomina naszego, ale tam rodziny / casuale mają po kilkanaście albo i więcej gier w kolekcji. Trudno ich nazwać geekami i z tego co słychać tu i ówdzie problem jest podobny. Niemieckie rodziny mają spore kolekcje gier i nie ciągnie ich do nowych gier wydawanych w Niemczech.

A z drugiej strony to nie było pytanie gdzie problem występuje ale dlaczego. Rozmawiamy w gronie geeków jakby nie patrząc i takie stawianie sprawy: 'problem jest tylko u Geeków' nic do dyskusji nie wnosi drogi Filipie :)
ZnadPlanszy | YouTube
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
Awatar użytkownika
Filippos
Posty: 2466
Rejestracja: 02 sty 2007, 16:54
Lokalizacja: Wawa, sercem w Wawie, nogą w wawie i innymi częściami ciała też;))

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Filippos »

yosz pisze:
Filippos pisze:Reasumując problem występuje moim zdaniem tylko i wyłącznie w grupie geeków. A tu też działa zasada że fani i tak kupia kolejny produkt dlatego nienowatorskie gry moga odnościć sukces. Bo normalsi kupią je i tak a geeki kupią bo liczą że może to właśnie będzie ta nowatorska gra i przecież w coś grać trzeba. :wink:
Nie do końca. Wprawdzie niemiecki rynek nie przypomina naszego, ale tam rodziny / casuale mają po kilkanaście albo i więcej gier w kolekcji. Trudno ich nazwać geekami i z tego co słychać tu i ówdzie problem jest podobny. Niemieckie rodziny mają spore kolekcje gier i nie ciągnie ich do nowych gier wydawanych w Niemczech.

A z drugiej strony to nie było pytanie gdzie problem występuje ale dlaczego. Rozmawiamy w gronie geeków jakby nie patrząc i takie stawianie sprawy: 'problem jest tylko u Geeków' nic do dyskusji nie wnosi drogi Filipie :)
Wnosi tyle że moim zdaniem to nasz "osobisty" problem. Problem grupy kilkuset hobbystów którzy są malutkim ułamkiem rynku. W związku z tym nie ma sensu ekstrapolować naszych wniosków na szeresze pole czy wyciągać z tego jakichś wniosków dotyczących branży jako takiej drogi Marcinie. :wink:
Zwykle gram w to co mam
Moja strona o projektowaniu: http://milunski.com/
Dabi
Posty: 1256
Rejestracja: 24 wrz 2005, 01:08
Lokalizacja: Lublin
Been thanked: 1 time

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Dabi »

Porównywanie z grami koputerowymi, książkami i filmami wydaje mi się bezzasadne. Wszystkie te dobra kultury to produkty jednorazowej (pomijając skrajne przypadki fanów) konsumpcji. Nie będe przechodził 10 razy tej samej gry komputerowej ani czytał kilka razy tej samej książki.
Nie do końca jest to tak z tymi komputerowymi bo wiele z nich jest nastawione na wielokrotną konsumpcję i taką grą komputerową (odpowiednią porządną oczywiście) człowiek jest się w stanie bawić naprawdę długo.
Gry multiplayer są z definicji wielorazowe.
Awatar użytkownika
Filippos
Posty: 2466
Rejestracja: 02 sty 2007, 16:54
Lokalizacja: Wawa, sercem w Wawie, nogą w wawie i innymi częściami ciała też;))

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: Filippos »

Dabi pisze:
Porównywanie z grami koputerowymi, książkami i filmami wydaje mi się bezzasadne. Wszystkie te dobra kultury to produkty jednorazowej (pomijając skrajne przypadki fanów) konsumpcji. Nie będe przechodził 10 razy tej samej gry komputerowej ani czytał kilka razy tej samej książki.
Nie do końca jest to tak z tymi komputerowymi bo wiele z nich jest nastawione na wielokrotną konsumpcję i taką grą komputerową (odpowiednią porządną oczywiście) człowiek jest się w stanie bawić naprawdę długo.
Gry multiplayer są z definicji wielorazowe.
Racja. Multi i MMO to nie dotyczy, ale cała reszta się łapie.
Zwykle gram w to co mam
Moja strona o projektowaniu: http://milunski.com/
DJCrovley
Posty: 147
Rejestracja: 26 maja 2009, 00:26
Lokalizacja: Poland, Poznań

Re: Nic nowego... czyli w Eurogierkach bez zmian...

Post autor: DJCrovley »

@ Farmer: zasady starcrafta to tak naprawde 2 strony, reszta to grafika i maniera
'..You the mothers who sent their sons from far away countries, wipe away your tears. Your sons are now lying in our bosom and are in peace. Having lost their lives on this land they have become our sons as well.'
—Atatürk 1934
Kolekcja
ODPOWIEDZ