Churchill (Mark Herman)

[mig]

2) Z tego co pisał autor, to taka zasada obowiązywała przez większość testów, ale się nie sprawdziła, bo przegrywający gracze sabotowali rozgrywkę.

Ufff.. jeśli tak, to dobrze że wywalili to w diabły. Archipelago jest kompletnym niewypałem właśnie z tego powodu. A świta mi że i w inne gry grałem, gdzie była możliwa porażka wszystkich graczy i zawsze ten mechanizm uwalania gry przez przegrywającego był w zasadzie dyskwalifikujący.

+1. To najbardziej drażniący mechanizm w grach. Pozorna kooperacja, w której ostatni woli przegrać ze wszystkimi niż samotnie :/

Gra zapowiada się doskonale. Temat jest fantastyczny. Ale mam kilka pytań:
1. Jak z tym czasem gry? 4,5 to koszmar - chyba nie zaryzykuję. Ale z kolei 1,5 godziny na tego typu grę nie powoduje, że jest mocno spłycona?
2. Nie czytałem instrukcji i póki co nie chce mi się z nią zagłębiać, ale czy negocjacje i dyplomacja (czyli zwykłe gadanie nad stołem) jest w tej grze kluczowe, czy rekompensują to inne mechanizmy? Nie przepadam za grami negocjacyjnymi a na pierwszy rzut oka trochę to tak wygląda...
3. Czy trudność gry to bardziej trudność/rozbudowanie zasad, czy trudność późniejszego wyboru optymalnej strategii i kontrolowania przebiegu gry?
4. Jak wygląda skalowalność? Sens grania jest tylko na 3 osoby? Da się na dwóch?
5. Jak wygląda zależność jezykowa? Dotyczy tylko kart? Terminologia angielska jest trudna czy raczej schematyczna i łatwa do opanowania?
6. Nieco naiwne, ale dzieją się ostatnio takie rzeczy, że wolę zapytać: jakieś słuchy o przymiarkach do polskiego wydania są?

[lacki2000]

Gra zapowiada się doskonale. Temat jest fantastyczny. Ale mam kilka pytań:
1. Jak z tym czasem gry? 4,5 to koszmar - chyba nie zaryzykuję. Ale z kolei 1,5 godziny na tego typu grę nie powoduje, że jest mocno spłycona?
2. Nie czytałem instrukcji i póki co nie chce mi się z nią zagłębiać, ale czy negocjacje i dyplomacja (czyli zwykłe gadanie nad stołem) jest w tej grze kluczowe, czy rekompensują to inne mechanizmy? Nie przepadam za grami negocjacyjnymi a na pierwszy rzut oka trochę to tak wygląda...
3. Czy trudność gry to bardziej trudność/rozbudowanie zasad, czy trudność późniejszego wyboru optymalnej strategii i kontrolowania przebiegu gry?
4. Jak wygląda skalowalność? Sens grania jest tylko na 3 osoby? Da się na dwóch?
5. Jak wygląda zależność jezykowa? Dotyczy tylko kart? Terminologia angielska jest trudna czy raczej schematyczna i łatwa do opanowania?
6. Nieco naiwne, ale dzieją się ostatnio takie rzeczy, że wolę zapytać: jakieś słuchy o przymiarkach do polskiego wydania są?

1. Pełna rozgrywka faktycznie tyle może trwać, zależy od sprawności graczy. Ja w nowym składzie pierwszą grę testową 1,5-godzinną rozgrywałem ponad 3 h Ale, jak mówią, pełna kampania to dopiero samo gęste tej gry. Ta 3-konferencyjna jest tylko na skumanie zasad i podstawowych zależności.
2. Raczej nie ma dużo gadania jako niezbędnego elementu. Warto oczywiście wczuć się w rolę ("Nyet!" ) ale większość negocjacji rozgrywa się na stole konferencyjnym niż w luźnych obiecankach-cacankach.
3. Tu nie wiem na pewno ale zasady nie są trudne lecz rozbudowane a kontrolowanie gry na początku też jest niezbyt łatwe (PeZety liczy się na końcu, można liczyć sobie w głowie ale to może zamulać grę). Pewnie z czasem dochodzi się do wprawy i pudełkowego czasu rozgrywki.
4. A nie wiem. Ciekawe jest to że gra jest od 0 do 3 graczy bo mogą grać wszystkie 3 boty a człowiek tylko rozkłada i przesuwa elementy
5. Napisy są wszędzie. Ilość specyficznych słów niewielka więc do opanowania. Niestety są czasem nieścisłości w opisach lub literówki ale od czego jest podforum pytań o zasady
6. To za młoda gra chyba by się tak przymierzać. Może po Essen - choć tam (może też ze względów historycznych ) gra nie ma szans na nagrody, nie dla wszystkich, nie rodzinna, głównie na 3 osoby, dość długa, duża zależność językowa, nie to co Hanabi

[raj]

1. Pełna kampania 6h, scenariusz turniejowy 3h. Jak się obejdzie bez myślicielstwa można to przyciąć do 5h i 2,5h.
2. Negocjacje są kluczowe. To jest gra polityczna. Nie jest tak, że gada się godzinami, ale trzeba trzymać rękę na pulsie.
3. Wybór strategii i kontrola nad grą, zasady są dość proste, w każdym razie w kategorii gier ciężkich.
4. Da się i na zero - są rozpisane boty dla każdej ze stron. Nie są rewelacyjne ale dobre tak.
5. Tylko karty, łatwe do opanowania. Jedna osoba musi ogarniać wystawianie wojsk niemieckich i japońskich.
6. Nie ma.

[Odi]

1. Te 4,5 godziny strawiliśmy na scenariusz treningowy (zaledwie 3 konferencje z 10) i zapoznanie się z grą. Poniekąd Odnosząc się w tym miejscu do punktu 3, wynikało to zarówno z trudności reguł (stosunkowo dużo drobnych reguł, rozbudowana tura, sporo napisów na planszy, konieczność zarządzania AI państw osi), jak i z uczenia się odczytywania sytuacji w grze. Do dyspozycji jest jeszcze scenariusz turniejowy (5 konferencji) i kampania (10), których nie możemy sie doczekać, bo wtedy faktycznie można kształtować świat zgodnie z własnymi zachciankami - w treningowym przychodzimy na gotowe, ale i tak było trochę móżdżenia. Nominalnie, treningowy powinno dać się rozegrać w 60-90 min. Na ile to się uda - nie wiem. Raczej bym się skłaniał do 90-120min plus setup.

2. Na pewno negocjacje będą grały jakąś rolę, ale myślę, że wraz z przyrostem doświadczenia, gracze będą w stanie samodzielnie oceniać sytuacje na planszy i samodzielnie, płynnie zmieniać prowadzoną politykę, wspierając raz jednego, raz drugiego przeciwnika, zgodnie z własnym interesem.

4. Na mniej niż 3 osoby, zamiast nieobecnego lidera są boty, przypominające te COINowe. Boty, jak to boty - mogą być skonstruowane ciekawe, ale żywego przeciwnika nie zastąpią. Choć generalnie mam wrażenie, że w COINach one wyszły całkiem nieźle.

5 i 6. Zależność jest duża. Raz, że karty (ale te sa stosunkowo proste i można je przetłumaczyć), dwa - karta pomocy (i ewentualne boty), trzy - sporo tekstu na planszy, przypominającego o różnych drobnych zasadach i opisującego AI państw osi. Jak najbardziej widziałbym spolszczenie tej gry przez któregoś polskiego wydawcę (Bard?). To byłaby najcięższa gra GMT wydana do tej pory w Polsce, ale temat dla Polaków bardzo ciekawy. Na miejscu Barda, przemyślałbym, przygotowując plany na najbliższe kilka lat.

[raj]

Przymierzam się do recenzji, chcę jeszcze zrobić sesję na zero graczy, zobaczyć jak to wyjdzie.

[mig]

@lacki200, rajgildia, Odi - dzięki wielkie za wyjaśnienia
Pewnie prędzej czy później i tak kupię, bo ciekawi mnie okrutnie, ale mój entuzjam nieco opadł. Dużo negocjacji i długi czas gry to (dla mnie) spory minus, bo trudniej będzie znaleźć ludzi. Z drugiej strony każda gra polityczna/wojenna na więcej niż 2 osoby to propozycja warta uwagi O skalowalności, to tak bardziej z ciekawości pytałem. System botów mnie nie przekonuje a 3 graczy to nie jest też liczba nie do zgromadzenia Wg BGG lepiej oceniany jest wariant solo niż 2 graczy+ bot i to mnie trochę zaciekawiło
Zależność językowa to problem spory, ale da się przeskoczyć - wkładki do kart, instrukcja, czy karta pomocy - są do zrobienia na szczęście. Gorzej z planszą, ale od biedy można pokombinować z pasującymi naklejkami... Poczekam do "po Essen", może Bard coś powie (bo pewnie jeśli ktokolwiek, to tylko oni), a jak będzie cisza to się zaopatrzę.
Dzięki

[jax]

ad2 Negocjacje - BARDZO zależy od ekipy. Mogą być i rozgrywki bez dyskusji i negocjacji, wszystkie karty zagrywane wg samodzielnego uznania graczy. A mogą być i takie gdzie negocjacje będą częste i głośne Ja np. nie jestem fanem negocjowania nad stołem a przy Churchillu bawiłem się świetnie 2 razy - po prostu negocjowania była bardzo umiarkowana ilość (długmi okresami wcale). Tym niemniej - w absolutnie krytycznym momencie drugiej rozgrywki sam - o dziwo - zaczałem negocjować, naciskać, domagać się układu z niezwruszonym Stalinem. Tak więc dałem się porwać rozgrywce

Zatem, mig, jeśli masz 'nie negocującą' ekipę, spokojnie możesz tę obawę wykreślić z listy.

[clown]

Ja osobiście odradzam boty. Tak samo zresztą odradzam boty w COIN'ach. Churchill jest na 3 osoby i tylko w takiej konfiguracji się sprawdza. A już wersja na 0 osób to kuriozum.
+1 do wypowiedzi Jaxa - zależy od ekipy. U mnie była krótka piłka i lecieliśmy z konferencją ale są i takie sytuacje, że trzeba pocisnąć, zagrozić, obrazić się, ale tak rzeczywiście się działo w rozgrywkach Wielkiej Trójki

[mig]

ad2 Negocjacje - BARDZO zależy od ekipy. Mogą być i rozgrywki bez dyskusji i negocjacji, wszystkie karty zagrywane wg samodzielnego uznania graczy. A mogą być i takie gdzie negocjacje będą częste i głośne Ja np. nie jestem fanem negocjowania nad stołem a przy Churchillu bawiłem się świetnie 2 razy - po prostu negocjowania była bardzo umiarkowana ilość (długmi okresami wcale). Tym niemniej - w absolutnie krytycznym momencie drugiej rozgrywki sam - o dziwo - zaczałem negocjować, naciskać, domagać się układu z niezwruszonym Stalinem. Tak więc dałem się porwać rozgrywce

Zatem, mig, jeśli masz 'nie negocującą' ekipę, spokojnie możesz tę obawę wykreślić z listy.

Dzięki Jax, to bardzo cenna informacja i faktycznie gra znowu wraca na czołówkę listy

[bigben]

Ktoś może szykuje polska instrukcję?

Wysłane z mojego LG-V490 przy użyciu Tapatalka

[mig]

Ktoś może szykuje polska instrukcję?

Wysłane z mojego LG-V490 przy użyciu Tapatalka

Jak ostatecznie zdecyduję się na zakup (pewnie początek października) i jeszcze nikt nie zadeklaruje zrobienia tłumaczenia, to spróbuję do niego usiąść. Ale harmonogram mam na razie napięty, więc nie liczyłbym, że uda mi się skończyć przed listopadem...

[lacki2000]

Ktoś może szykuje polska instrukcję?

Jak ostatecznie zdecyduję się na zakup (pewnie początek października) i jeszcze nikt nie zadeklaruje zrobienia tłumaczenia, to spróbuję do niego usiąść. Ale harmonogram mam na razie napięty, więc nie liczyłbym, że uda mi się skończyć przed listopadem...

To czekamy. Tylko nie tłumacz tytułu gry na "Chory kościół"

[mig]

Ktoś może szykuje polska instrukcję?

Jak ostatecznie zdecyduję się na zakup (pewnie początek października) i jeszcze nikt nie zadeklaruje zrobienia tłumaczenia, to spróbuję do niego usiąść. Ale harmonogram mam na razie napięty, więc nie liczyłbym, że uda mi się skończyć przed listopadem...

To czekamy. Tylko nie tłumacz tytułu gry na "Chory kościół"

[Andy]

Słusznie. Przecież naprawdę to znaczy "kościelna choroba". Najzgrabniej brzmiałby zatem polski tytuł "Osteoporoza".

[gocho]

Wy się śmiejecie, a przecież tak są tłumaczone tytuły filmów do polskich kin

[Odi]

Za nami kolejna rozgrywka, tym razem już z moim pełnoprawnym udziałem i w scenariusz turniejowy (5 konferencji).

Hm. Grało się bardzo sympatycznie. Niejednokrotnie musieliśmy podejmować ciężkie decyzje w kwestii zagrywania kart i wyboru tematów obrad na konferencji. Rywalizowaliśmy o zasoby militarne i postępy "naszych" frontów, a także pilnowaliśmy, aby zasady rządzące światową polityką sprzyjały interesom naszego mocarstwa. Długo utrzymywało się brytyjski punkt widzenia na przyszłość kolonii azjatyckich, natomiast niezdecydowanie przywódców co do dalszych losów państw europejskich doprowadziło do pata. I w sumie na tych pozytywnych obserwacjach mógłbym zakończyć relację z rozgrywki... gdyby nie konieczność wyłonienia zwycięzcy po zakończeniu gry

Spełniły się moje obawy co do ogromnej trudności w kontrolowania punktacji i kontrolowaniu momentu zakończenia gry. Pomimo, że po każdej konferencji aktualizowaliśmy listwę wyników (swoją drogą - niezbyt czytelną samą w sobie), i tak w trakcie konferencji zachodziło sporo zmian, których śledzić nam się już....nie chciało. Gra jest do tego stopnia angażująca, że na bieżące zmiany punktacji jakos brakowało sił - podsumowanie pokonferencyjne nam wystarczało. Jak się jednak okazało, ono nie wystarczy do w pełni świadomej rozgrywki. Zakończyliśmy z wynikiem USA 42 pkt - UK/ZSRR po 39 pkt., przy pokonanych Niemcach i broniącej się wciąż Japonii. Pomimo przewertowania zasad, nie udało nam się jednoznacznie rozstrzygnąć, kto wygrał. Zasady finałowej punktacji są do tego stopnia nieczytelne, a miejscami wręcz kuriozalne. Przykładem na to ostatnie jest sytuacja, w której USA i ZSRR prowadzą, mając po 50 zdobytych pkt, podczas gdy UK jest gdzieś w ogonie z 25 punktami. Pomimo tego, w pewnych sytuacjach to UK może wygrać! Nie potrafię tego zrozumieć, porównując z wydarzeniami historycznymi, uwarunkowaniami geopolityczny etc., nie mówiąc już o nikłej - chyba - satysfakcji, która płynie z takiego zwycięstwa, odniesionego dlatego, że US czy ZSRR postawiło gdzieś o jeden malutki marker za dużo/za mało. Wracając do naszej sytuacji - teoretycznie powinniśmy rzucać kośćmi (lider powinien odjąć wynik rzutu, drugi odjąć połowę wyniku rzutu, trzeci dodać wynik rzutu). Jak jednak rozstrzygnąć, kto jest drugi, a kto trzeci? Nie potrafiliśmy tego ustalić. Zwyczajny tiebreaker nie ma tu zastosowania, są jakieś rzuty (ale jakie?), i tyle wiemy. Teraz, sprawdzając BGG i wpisując nasze wyniki w specjalny arkusz kalkulacyjny (tak, tak - jest coś takiego dla Churchilla, i powinni to dodawać do pudełka!) wyszło mi, że niby oba drugie wyniki są drugie, czyli oba odejmują rzuty... Z instrukcji to jednak wynika bardzo niewyraźnie... Właściwie w ogóle nie wynika.

Samo rzucanie kośćmi (praktycznie na zasadzie: kto więcej, ten wygrywa) dla określenia zwycięzcy po ponad czterogodzinnej, całkiem wyczerpującej rozgrywce, też jakoś się nam nie uśmiechało. Przy tak ciasnym wyniku? Rzut kostką? Seriously? A takie wyniki raczej nie będą ewenementem przy osobach już zaznajomionych z systemem, które mocno się nawzajem pilnują i baczą na wynik. Osobiście widziałbym tu jakąś większa rolę kwestii posiadania/nieposiadania bomby atomowej na wynik gry, ale kostki...? No nie wiem :/ Czyli przy następnej rozgrywce to już trzeba każdą najmniejsza zmianę nanosić na tor punktacji (a możliwości zdobycia punktów jest bardzo wiele) i potem zastanawiać się nad każdym najmniejszym markerkiem, żeby czasem nie przeszarżować i nie przesunąć się na pierwsze miejsce. I tak przynajmniej przez dwie ostatnie konferencje, a i tak swoją ogromną rolę będzie grał dociąg kart i rzuty koścmi. Niezbyt zachęcająca perspektywa, przyznam szczerze.

Inna raczej rozczarowująca obserwacja: mapa wpływów niespecjalnie zmieniła się od momentu setupu. Owszem, postawiliśmy trochę kadr politycznych, ale mniej więcej tam, gdzie każdy miał już od początku sponsorowane przez siebie podziemie. Jeśli ktoś z nas liczył na żywą wymianę ciosów i ostre przeciąganie liny w stylu gier TeeSopodobnych, to musiał się rozczarować.

No, i tak to właśnie jest z tym Churchillem. Niby gra się fajnie (nawet bardzo fajnie), niby dobry, niby ciekawy pomysł... Ale jak zanurzam się w plątaninę warunków zwycięstwa, to mi się chce płakać.

[lacki2000]

Ja (jako Stalin w tej rozgrywce) całkowicie popieram odczucia i refleksje Franklina Odiego Roosevelta. Jakby to ujął mój dawny kolega: "Super orgia ale bez orgazmu". Gra się naprawdę bardzo przyjemnie, mi się podoba takie lekkie móżdżenie konferencyjne i próby kształtowania przebiegu II w.ś. Można się wczuć w rolę jednego z Trzech, jest klimat. Gorzej z zakończeniem, z ustaleniem zwycięzcy. Gdyby analizować w tej dzisiejszej partii sytuację końcową to Stalin był największym przegranym (nie wszedł do Berlina ani do Mandżurii, miał słabe wpływy w krajach bloku wschodniego) a najwięcej ugrało USA (wprawdzie nie zdobyli Japonii ale mieli wpływy w Azji i Europie). Było też takie kuriozum że Churchill się cieszył że jego armia nie zdobyła Włoch (bo wtedy miałby więcej punktów od Stalina i Stalin miałby większą szansę na wygraną).
Może wersja z tymi dodatkowymi żetonami krajów wyzwalanych ma sensowniejsze wyłanianie zwycięzcy? Może jakieś homerulesy? Sensowniejsze łamacze krawatów?

[Odi]

Jak teraz patrze na spokojnie w instrukcję, to chyba Stalin i Churchill są traktowani jako Ci, którzy mają drugi wynik (czyli teoretycznie powinni rzucać i odejmować połowę w dół), ale wtedy chyba zachodzi przypadek "remisu na drugim miejscu", czyli rzucają i dodają punkty do swojego wyniku. Ale co robi wtedy prowadzące USA? Rzuca i odejmuje? Nie rzuca w ogóle? (zgodnie z opisem "remisu na drugim miejscu).

Nie wiem zupełnie...

[gocho]

W takim razie raczej na pewno USA nie wygrało, bo musiałoby odjąć rzut kostką, a UK/ZSRR dodałoby rzut kostką.
Pierwszy gracz zawsze odejmuje rzutem k6. Przepisy o remisie nie wykluczają zapisów powyżej.
Ja tak odczytuje przepisy 4.43 condition 3.
Żeby było jaśniej mogli napisać, że przy jakimkolwiek remisie nie ma zasady second highest score

[Odi]

Tylko nam już nawet nie chodzi o to, kto wygrał - chodzi raczej o niesatysfakcjonujące zakończenie gry w tej konkretnej sytuacji, która musi skończyć się jakimiś rzutami (na dodatek nie bardzo wiadomo jakimi).

Homerulesy też trudno tu zastosować, bo widać, że gra ma bardzo delikatny balans i te wszystkie możliwości punktowania są połączone misterna siecią powiązań (a przynajmniej tak to na razie wygląda).

[raj]

Wbrew pozorom zasady wygrywania, chociaż wprowadzają element losowy, to są dość jednoznaczne i mają swoje uzasadnienie. Trzeba tylko przyjąć zasadę, że osoby z taką samą ilością VP przed zmianami z procedury wygrania są traktowane ex aequo.

Zacznijmy od tego, że graliście scenariusz turniejowy, więc stosują się zasady Tournamnt Scoring.

USA 42 pkt - UK/ZSRR po 39 pkt

Jak rozumiem Niemcy i Japonia nie zostały pokonane.

Czyli trzeci warunek, zasady turniejowe - należy odjąć 5 pkt od tego co ma najwięcej. Więc mamy USA: 37, UK/ZSRR: 39.
Tie breaker:
1. Truman ma atomówkę.
2. Stalin jako jedyny ma armię w Berlinie.
3. Churchill jeżeli 1 i 2 nie spełnione.
Tie breaker jest między UK i ZSRR, Niemcy nie były zdobyte, więc wygrał Churchill.

Gdyby to była normalna gra na 10 konferencji:

Pierwszy i drugi warunek nie zachodzi.
1. USA rzuca kostką i odejmuje wynik rzutu.
2. UK/ZSRR są ex aequo, więc obaj rzucają kostką i dodają wynik rzutu.

Osoba z największą ilością VP po tych modyfikacjach wygrywa, jak jest remis, to tie breaker jak wyżej.

Jak widać nie jest to takie trudne, choć faktycznie trzeba się dobrze wczytać, bo te warunki zwycięstwa są bardzo odmienne od znanych standardów.

Dla pewności opiszę teraz sytuację, gdy Oś zostanie pokonana (dwa pierwsze warianty wyłaniania zwycięzcy).

1. Oś pokonana, jeżeli różnica punktów między graczem z największą oraz najmniejszą ilością VP wynosi 15 lub mniej, to gracz z największą ilością VP wygrał.
Czyli w waszym przypadku, gdybyście pokonali Oś to USA by wygrało.

2. Oś pokonana, różnica punktów między graczem z największą oraz najmniejszą ilością VP wynosi 16+, to gracz z największą ilością VP rzuca kostką i dodaje do wyniku rzutu 15 (wyniki 16-21).
Jeżeli wyliczona wcześniej różnica VP wynosi tyle samo lub mniej niż zmodyfikowany wynik rzutu, to gracz wygrał. W przeciwnym wypadku wygrywa drugi gracz w kolejności.
Przy remisie zastosować Tie breaker.


Jaki jest sens tak sformułowanych warunków zwycięstwa?
Jak widać, jeżeli Oś padła, to warunki są dużo bardziej przewidywalne. Innymi słowy, należy dążyć do pokonania Osi (przetestowane, da się także w turniejowym!).
Rzuty kostkami na końcu są karą za nie pokonanie Osi. Na zasadzie "Popatrz, niby zebrałeś tyle VP, do "

To jest gra, w której należy znaleźć punkt równowagi pomiędzy ciągnięciem w swoją stronę a współpracą z innymi.
Stąd też limit 15 VP (a w praktyce 16) służący wymuszaniu pewnej współpracy, przy czym nie może to być proste dwóch na jednego.
Eliminuje to sytuację gdy jeden gracz zdominuje drugiego i na jego plecach wygra grę (dość typowe w grach trzyosobowych).

Sytuację, że gracz zbytnio wysforowany w VP przegrywa należy interpretować w ten sposób, że dwa pozostałe kraje sprzymierzają się przeciwko niemu i w długotrwałej perspektywie
politycznej, to on jest przegranym.

Sytuacja, żeby dwaj graczy mieli równo VP i więcej o 16+ od trzeciego gracza jest teoretycznie możliwa ale mało prawdopodobna. W tej sytuacji faktycznie będzie dziwnie wyglądało, gdy ten trzeci będzie liczony jako wygrany. Można to jednak rozpatrywać w taki sposób, że remisujące mocarstwa będą toczyć długotrwałą wojnę polityczną na wyniszczenie
a ten trzeci będzie się bawił w bycie języczkiem u wagi - zawsze potrzebny.
Przykład czegoś takiego mamy w naszym parlamencie w postaci PSL. Zawsze gdzieś z tyłu w wynikach wyborczych i zawsze w rządzie. PO i PiS toczą wojnę i się wyniszczają na wzajem (bez aluzji politycznych!) a PSL zawsze do przodu.

Tylko nam już nawet nie chodzi o to, kto wygrał - chodzi raczej o niesatysfakcjonujące zakończenie gry w tej konkretnej sytuacji, która musi skończyć się jakimiś rzutami (na dodatek nie bardzo wiadomo jakimi).

Dokładnie wiadomo jakimi.

[Andy]

Powtórzę tu wpis z wątku o Waszych spotkaniach:

Grało się bardzo przyjemnie, do momentu zakończenia gry, kiedy pojawiła się konieczność ustalenia wyniku. Przepisy są tak zagmatwane w tym względzie, a Hermann stworzył taką sieć wzajemnych powiązań, że ... Trochę zniesmaczeni rozeszliśmy się do domów, właściwie bez wyłonienia zwycięzcy, a co ważniejsze - lekko zniechęceni do gry.

Znacie tę ciekawą dyskusję o Churchillu? https://www.boardgamegeek.com/thread/14 ... -churchill
Zwłaszcza istotna wydaje mi się ta propozycja naprawienia sposobu rozstrzygania wyniku gry:

I've become strongly convinced that the VP schedules and victory conditions flat-out don’t work. I’m not going to play this game again, but if you want to, I actually think there is a pretty easy fix:

Instead of the opaque and convoluted victory conditions as written, just play that if the players haven’t defeated the Axis by the end of conference 10, they lose (this was apparently the original design, and the current VCs seem like a late add). If they do, they win. Additionally, the individual victor is the player with the most points.

[raj]

Andy, przez znakomitą większość okresu testowania Churchilla zasady wygrania były dokładnie takie jak zaproponował ten koleś.
I autor z tego zrezygnował, bo psuły rozgrywkę - przegrywający gracze stawali się de facto sojusznikami Niemiec i grali tak aby Oś nie przegrała.

Mamy tu ten sam syndrom co przy Ścieżkach Chwały - po pierwszej rozgrywce, każdy miał mnóstwo homerulsów do zaproponowania, żeby naprawić tę fajną ale jednak zepsutą grę.

[Andy]

Ale "ten koleś" pisze właśnie, że stosując oficjalne sposoby wyłaniania zwycięzcy dochodzimy do takich absurdów:

This is all really bad. With only minor penalties for not finishing the war, the alliance comes apart and the game degenerates. The weird VP incentives and perverse economic model forces the players into bizarre and totally ahistorical paths.

[raj]

Ale "ten koleś" pisze właśnie, że stosując oficjalne sposoby wyłaniania zwycięzcy dochodzimy do takich absurdów:

This is all really bad. With only minor penalties for not finishing the war, the alliance comes apart and the game degenerates. The weird VP incentives and perverse economic model forces the players into bizarre and totally ahistorical paths.

Problem polega na tym, że to nie jest gra historyczna! I nigdy nią nie będzie!
Dopuszcza ona takie akcje jak zbudowanie przez Brytyjczyków floty na rosyjskim Dalekim Wschodzie, żeby Rosjanie mogli zdobyć desantem wyspy japońskie zanim Amerykanie będą mogli do nich wkroczyć. I to w sytuacji, gdy flota japońska nadal była w pełnym składzie dwóch kostek.
To nie jest wymyślony przykład, to ja te floty budowałem.

To jest tak naprawdę eurogra z historycznym sztafażem i to niezbyt intensywnym. W praktyce bez zmiany choćby jednej zasady, można by z tego zrobić grę o korporacjach walczących o dominację na rynkach. Notabene jest to główny powód, dla którego nie czuję potrzeby posiadania tej gry i będę ją sprzedawał.

I jak już bawimy się w ahistoryczność, to czy uważasz, że granie tak aby Oś nie została pokonana jest historyczne? Bo do tego prowadzi przyjęcie zasady "wszyscy przegrywają".
W praktyce za pokonanie Osi jest tyle punktów, że naprawdę warto do tego dążyć, szczególnie, że dla wygrywającego stabilizuje to warunki zwycięstwa.
Równocześnie spłaszczenie VP powoduje, że każdy może mieć nadzieję na zwycięstwo. Ba ciekawą taktyką może być wmanewrowanie kogoś wygrywającego w sytuację, gdy przeskoczy próg 20VP różnicy - to może być taktyka na zwycięstwo dla tego drugiego.

Jak już mówiłem - ewidentnie syndrom PoG-a.