Nie właź mi tu z butami, chamie!

[MichalStajszczak]

Ciekawe, czy widząc, jak zatytułowany jest ten wątek, mógłby ktoś spodziewać się znalezienia tu pochwał pod adresem filozofii?

Ale skoro jesteśmy na forum planszówkowym, to chciałbym przypomnieć, że w grze Cywilizacja Francisa Treshama, karta "filozofii" jest najcenniejszą z kart cywilizacji.

[gafik]

Ciekawe, czy widząc, jak zatytułowany jest ten wątek, mógłby ktoś spodziewać się znalezienia tu pochwał pod adresem filozofii?

Ale skoro jesteśmy na forum planszówkowym, to chciałbym przypomnieć, że w grze Cywilizacja Francisa Treshama, karta "filozofii" jest najcenniejszą z kart cywilizacji.

Dokładnie to samo pomyślałem odnośnie tytułu wątku

Natomiast w grze Cywilizacja Poprzez Wieki - filozofia jest jedynym budynkiem publicznym, jaki dostajemy na początku gry - czyli jest ważna

[schizofretka]

Proszę mi tu nie imputować wyzywania klasycznych filozofów od szarlatanów tylko przeczytać jeszcze raz mój post ze zrozumieniem. Nie ujmuję zasług filozofii z czasów przednaukowych - człowiek musiał dojrzeć przez parę tysiącleci do idei, że prawda o świecie nie jest objawieniem danym od boga lub płynie z wewnętrznego oświecenia. Owszem, teoria atomu i parę innych powstało długo przed możliwością ich jakiegokolwiek potwierdzenia, ale ile przypadało na to bzdur? Zabawnych, ciekawych z punktu widzenia historii myśli filozoficznej, ale nie mających żadnego związku z rzeczywistością? Efektywność w opisywaniu świata była raczej mizerna w porównaniu do tempa powstawania współczesnych odkryć. Póki nie korzystamy z sformalizowanej metody i weryfikacji empirycznej, filozofia pozostaje jedynie ciekawym eksperymentem myślowym. Zaznaczam ponownie, nie wiem, czym zajmuje się teraz i jak wygląda praca współczesnego filozofa, można wyprowadzić mnie z błędu. Co np. powoduje, że wg filozofii teoria ewolucji i teoria inteligentnego stworzenia (przykład) nie są równoprawnymi konkurentami?

A jeśli chodzi o oparcie na autorytetach, to akurat zarzut jest nie mój, tylko znajomych humanistów - polonistów i historyków, w pewnym stopniu nawet socjologów. W naukach ścisłych ktoś może pojawić się znikąd, obalić powszechną teorię lub wymyślić coś odkrywczego, i jest to do relatywnie łatwe do zweryfikowania. Jeśli natomiast doktorant powyższych nauk ma inny pogląd na jakiś swój wąski wycinek niż jego profesor, to po prostu 'nie ma racji'. Jeśli wasze doświadczenia w tej materii są lepsze, miło mi to słyszeć.

Proponuję jednak pochylić się np. nad szczególną i ogólną teorią względności - nikomu nieznany urzędnik patentowy postawił fizykę na głowie. Było to możliwe tylko i wyłącznie dzięki zgodności z doświadczeniem i sformalizowanej metodzie. Przekonywanie całego świata czystą erytrystyką zajęłoby trochę dłużej, jeśli w ogóle by się odbyło.

[schizofretka]

Ciekawe, czy widząc, jak zatytułowany jest ten wątek, mógłby ktoś spodziewać się znalezienia tu pochwał pod adresem filozofii?

Ale skoro jesteśmy na forum planszówkowym, to chciałbym przypomnieć, że w grze Cywilizacja Francisa Treshama, karta "filozofii" jest najcenniejszą z kart cywilizacji.

Bo, o ile się mylę, gra kończy się przed wynalezieniem metody naukowej? Proponuję promos do wznowienia na kickstarterze, gdzie metoda naukowa jest warta 500pkt

[Odi]

Co do Filozofii - rozumiem, że masz inny pogląd. Niech będzie.

Natomiast co do nauk humanistycznych....

A jeśli chodzi o oparcie na autorytetach, to akurat zarzut jest nie mój, tylko znajomych humanistów - polonistów i historyków, w pewnym stopniu nawet socjologów. W naukach ścisłych ktoś może pojawić się znikąd, obalić powszechną teorię lub wymyślić coś odkrywczego, i jest to do relatywnie łatwe do zweryfikowania. Jeśli natomiast doktorant powyższych nauk ma inny pogląd na jakiś swój wąski wycinek niż jego profesor, to po prostu 'nie ma racji'."

Rozumiem, że w naukach ścisłych wcale a wcale nie ma profesorów przywiązanych do własnej wiedzy i wszyscy są szalenie otwarci na naukowo udowodnione nowinki, zwłaszcza te upowszechniane przez doktorantów, nikomu nieznanych urzędników patentowych i ludzi znikąd?

Tja

Ogólnie ten Twój argument o 'autorytetach' i 'przekonywaniu świata czystą erystyką' jest - mówiąc nieładnie - całkowicie od czapy. Wciąż nie doceniasz (lub nie znasz) ciężkiej pracy, wykonywanej przez badaczy w naukach społecznych.

[schizofretka]

Nawet sprawdziłem teraz na szybko, i nie znalazłem żadnego wiarygodnego tekstu definiującego filozofię jako naukę. Konsens jest raczej, że filozofia jest tam, gdzie nauka dopiero zaczyna się definiować, jak np. psychologia w 19 wieku (nie dam się wciągnąć do dyskusji czy jest ona nauką Może oświecisz mnie i powiesz, kto uważa filozofów za naukowców (najlepiej poza nimi samymi, też pewnie nie wszystkimi)? Nagle od filozofii przeskakujesz też do nauk społecznych., o których w ogóle się nie wypowiadałem. Może 'miękkie', ale jednak korzystają one z metody naukowej i są przynajmniej falsyfikowalne - nie będę się więc czepiał takiej socjologii.

Nie mówię też, że w informatyce (szczegółów życia akademickiego fizyki czy chemii nie znam) nie występuje w wyższych warstwach pewne konserwa czy stagnacja (choć akurat wszyscy moi sensowni wykładowcy byli raczej otwarci na pomysły magistrantów i doktorantów) czy że nie występuje takie dobieranie eksperymentów, by ich wyniki lepiej pasowały do tezy. Wyniki są jednak łatwo weryfikowalne, co powoduje, że raz, konfabulacji wielkiej nie poczynisz, ale też dwa, jeśli są konkurencyjne, ktoś wyżej w hierarchii się chętnie dopisze z przodu twojego nazwiska i pomoże przepchnąć publikację. Zaręczam Ci, że jeśli jakiś doktorant udowodni kiedyś, że P=NP (wbrew przekonaniom wszystkich), to - po skrupulatnym zbadaniu - nikt go nie będzie pytał o tytuł. Jak się zresztą stało w przypadku owego świeżo upieczonego doktora.

[gafik]

Proszę mi tu nie imputować wyzywania klasycznych filozofów od szarlatanów tylko przeczytać jeszcze raz mój post ze zrozumieniem...

...Proponuję jednak pochylić się np. nad szczególną i ogólną teorią względności - nikomu nieznany urzędnik patentowy postawił fizykę na głowie. Było to możliwe tylko i wyłącznie dzięki zgodności z doświadczeniem i sformalizowanej metodzie. Przekonywanie całego świata czystą erytrystyką zajęłoby trochę dłużej, jeśli w ogóle by się odbyło.

Przeczytałem jeszcze nawet dwa razy i z podwójnym rozumieniem Nie zamierzałem Ci nic imputować Zinterpretowałem twoją wypowiedź całkiem inaczej - jako szarlatanów sądziłem, że miałeś na myśli "współczesnych" naukowców i miałem na myśli to, że ci średniowieczni szarlatani dzięki sięgnięciu do antycznych prac, przedzierzgnęli się w renesansowych naukowców - pokroju Kopernika czy Newtona... cóż, interpretacja otwiera drzwi do polemiki

A Twoja propozycja pochylenia się nad historią Ensteina potwierdza to, czemu chcesz zaprzeczyć Mianowicie postawienie przez niego fizyki na głowie było możliwe właśnie dzięki filozofii! Sformalizowana metoda jedynie to potwierdziła. Gdyby nie było tej metody i nikt by mu nie uwierzył, czyż spowodowałoby to, że relatywizm by zniknął i Einstein nie miałby racji?

[zephyr]

Przenieść do offtopic.

Czy szanowni rozmówcy rozumieją pojęcia metoda naukowa i eskperyment.

I rozumieją co odróżnia rozumowanie filozoficzne od postawienia konkretnej tezy, zaproponowanie konkretnego eksperymentu który potwierdzi bądź obali tą tezę i możliwości powtarzania rzeczonego eksperymentu.

http://www.bradaronson.com/jack-andraka/
Jak zaproponujesz coś co działa nie ma znaczenia "kim jesteś" - liczy się czy pomysł działa i czy można go zrealizować.

Nikt nie deprecjonuje konieczności myślenia i rozważania. Pytanie brzmi - czego tak naprawdę uczą studia filozoficzne i czym współcześnie zajmuje się ktoś kto określa siebie jako filozofa.

Chodziłem kiedyś w szkole na kółko filozoficzne, było ciekawe, ale atomizm w rozumieniu starożytnych miał równie dobre podstawy jak teoria o jednym żywiole który tworzy materię - ktoś miał taki pomysł i go zaproponował, fajnie że są pomysły ale to nie jest jeszcze rozwój nauki. (Zwłaszcza że trafiają się pomysły typu paradoks Zenona z achillesem i żółwiem, który choć ciekawy pokazuje jak daleko można odpłynąć od sensownych wniosków) Początki logiki i fizyki też są kluczowe dla rozwoju nauki, ale teraz są uznawane za oczywistość i są inne problemy. Filozofia dalej jest jedyną metodą rozważania mniej "mechanicznych" a bardziej "ideowych" rzeczy w stylu jakie są ograniczenia nauki, w jakim kierunku powinna zmierzać cywilizacja itp. które z perspektywy naukowej nie mają sensu. Nauka wyjaśnia mechanizmy a nie cele.
(tylko czy tym zajmują się współcześni filozofowie? nie wiem? może ktoś wie...)

[kwiatosz]

A jeśli chodzi o oparcie na autorytetach, to akurat zarzut jest nie mój, tylko znajomych humanistów - polonistów i historyków, w pewnym stopniu nawet socjologów. W naukach ścisłych ktoś może pojawić się znikąd, obalić powszechną teorię lub wymyślić coś odkrywczego, i jest to do relatywnie łatwe do zweryfikowania. Jeśli natomiast doktorant powyższych nauk ma inny pogląd na jakiś swój wąski wycinek niż jego profesor, to po prostu 'nie ma racji'."

[/quote]
Biologia jest zaliczana do nauk ścisłych (co prawda w Wikipedii się tego dowiedziałem, ale zakładam, że to prawda ) - wystarczy pójść na obronę doktoratu dotyczącego grzybów i już można zobaczyć utytułowanych profesorów, którzy potrafią całkiem solidnie się nawzajem zwymyślać za popieranie "niesłusznej" teorii o grzybach. Utytułowani ludzie, solidne argumenty, ale żadna strona nie drgnie nawet w swoich przekonaniach - to takiemu ledwie doktorantowi tym bardziej się tu nie uda nic zwojować

[Trolliszcze]

Filozofia dalej jest jedyną metodą rozważania mniej "mechanicznych" a bardziej "ideowych" rzeczy w stylu jakie są ograniczenia nauki, w jakim kierunku powinna zmierzać cywilizacja itp. które z perspektywy naukowej nie mają sensu. Nauka wyjaśnia mechanizmy a nie cele.

Niewątpliwie masz rację. Podobno wielu naukowców zaangażowanych w projekt Manhattan - z Oppenheimerem na czele - było tak opętanych pragnieniem zbudowania bomby atomowej, że nie zastanawiali się nad konsekwencjami swojej pracy. Refleksja przyszła dopiero po fakcie (o czym świadczy znana wypowiedź Oppenheimera, w której cytuje Bhagawadgitę). Sam Oppenheimer twierdził później, że gdyby musiał stworzyć bombę po raz kolejny, zrobiłby to - i pewnie słusznie, bo gdyby nie on, to prędzej czy później ktoś inny.

Łatwo jednak wyobrazić sobie alternatywną rzeczywistość, w której wymyślenie bomby atomowej nie było dobrym pomysłem.

Filozofia uczy myślenia, otwartości, umiejętności analizowania problemu z wielu punktów widzenia. Uczy wychodzenia poza ustalone ramy - wiele teorii fizycznych z początku nie ma żadnego potwierdzenia w doświadczeniu. Sami naukowcy chyba jeszcze nie ustalili, czym jest teoria strun - nauką czy filozofią - ale niewątpliwie wielu z nich żyje w przekonaniu, że czasem, żeby zrobić kolejny krok, trzeba zanegować wszystko, co się dotychczas znało i przyjąć teorię całkowicie niezgodną z naszym doświadczeniem. Ciekawe, czym takie rozumowanie jest w pierwszej chwili. Pewnie nie filozofią sensu stricto, ale ma z nią wiele wspólnego. Filozofia pod płaszczykiem etyki uczy także, że nastawienie wyłącznie na mechanizmy, a nie na cele jest krótkowzroczne. Chociaż etyka we współczesnym świecie jest już chyba absolutnym archaizmem, więc po co zawracać sobie nią głowę.

A co do tych kółek filozoficznych... Literalne podejście do przeróżnych starożytnych i późniejszych teorii filozoficznych jest pozbawione sensu i nikt tak dziś filozofii nie uczy (a przynajmniej mnie nie uczył). Historia filozofii - bo o tym rozmawiamy - ma jedynie ukazać rozwój myśli (który doprowadził do powstania nauki w sensie współczesnym). Wiele tych "śmiesznych" teorii w rzeczywistości dało podwaliny pod pewne modele dowodzenia, które wykorzystywane są do dziś. Nikt nie wykłada paradoksów Zenona po to, żeby je rozwiązywać; wykłada się je po to, żeby pokazać, jak powstała idea paradoksu, która ma swoje miejsce również we współczesnej nauce. Jeśli chodzi o substancję, oczywiście wszystkie te teorie są obecnie niewiele warte.

Historii filozofii człowiek uczy się jednak po to, żeby te modele dowodzenia i rozumowania poznać, a nie po to, żeby uwierzyć w nauki egzystencjalistów czy kogokolwiek innego, wstaw sobie wedle życzenia. Wielu współczesnych studentów miałoby problem ze zrozumieniem sensu niektórych sylogizmów. Ale one też, tak po prawdzie, nikomu do szczęścia potrzebne dziś nie są.

A jeśli chodzi o pytanie, czym się zajmują filozofowie współcześnie... Pewnie wieloma rzeczami. Ważne jest jednak, żeby zrozumieć, po co ktoś idzie studiować tę - uwaga, kontrowersja! - naukę. Otóż - oczywiście nie mówię za wszystkich, ale za siebie i paru znajomych "amatorów" filozofii - w zasadzie po nic, w sensie utylitarnym. Studia filozoficzne w moim przekonaniu służą wyłącznie wzbogaceniu aparatu poznawczego i nie dają żadnych wymiernych efektów, jak wiele nauk ścisłych czy nawet niektóre humanistyczne (vide psychologia). To jest właściwie taka nauka dla amatorów myślenia. Zastanawianie się, po co jest filozofia, generalnie nie ma większego sensu. Jak wszyscy pewnie wiedzą, źródłowo "filozofia" to "umiłowanie mądrości". Równie dobrze można by się zastanawiać, po co ktoś "miłuje słodycze". Albo planszówki, żeby było zgodnie z opcją powszechnie tu panującą. Ogólnie rzecz biorąc, odpowiedź brzmi: bo tak.

[lacki2000]

Łatwo jednak wyobrazić sobie alternatywną rzeczywistość, w której wymyślenie bomby atomowej nie było dobrym pomysłem.

A mnie fascynuje wpływ badań nad bombą atomową na ratowanie życia ludzkiego i niezbyt łatwo mi wyobrazić sobie tę alternatywną rzeczywistość jako lepszą.

[Trolliszcze]

No toż właśnie piszę, że filozofia uczy umiejętności patrzenia na różne kwestie z wielu punktów widzenia. Idź na filozofię - jestem pewien, że po czterech latach będzie Ci równie łatwo wyobrazić sobie każdą ewentualność

[Odi]

Trolliszcze -> bardzo ładnie napisane i w ogóle

[Vermin83]

A nie lepiej zamiast tracić czas na kolejną bezowocną rozmowę nauka vs. filozofia, zająć się czymś pożytecznym, jak granie z logiką

Na serio, ta rozmowa nie zmierza donikąd i nigdy nie się nie skończy. Dla mnie wygrywa nauka na całej linii, gdyż wyznaję twierdzenie, że lepiej problem rozwiązywać niż nad nim dumać (a tym zajmuje się współczesna filozofia - dumaniem, "szerszym" spojrzeniem na zagadnienie, bez podjęcia prób rozwiązania fizycznego problemu).

Co do stwierdzenia, że filozofia uczy myślenia - jest to fake. Myślenia uczą kryminały, książki, łamigłówki, gry logiczne, gry strategiczne i taktyczne, itp. Filozofia tego nie uczy, jedynie powoduje że poziom skomplikowania problemu wzrasta, gdyż tworzy się masę pytań, bez szukania rozwiązań i bez odpowiedzi. Nauka tego nie czyni. Nauka uczy nas zadawać takie pytania, aby miały one logiczny sens co ułatwia rozwiązanie problemu.

Więc filozofia, szczególnie ta współczesna - to po prostu elokwentne pieprzenie bzdur, dla podniesienia własnego ego. Recka Emila jest tego wybitnym dowodem. Sorry Panowie, ale takie są fakty.

[Trolliszcze]

Na serio, ta rozmowa nie zmierza donikąd i nigdy nie się nie skończy. Dla mnie wygrywa nauka na całej linii, gdyż wyznaję twierdzenie, że lepiej problem rozwiązywać niż nad nim dumać.

Na szczęście rozsądni ludzie, którzy zajmują się zarówno nauką, jak i filozofią na poważnie, nie widzą w sobie żadnej konkurencji. Fakt, że próbujesz szukać "lepszości" jednej z tych dziedzin świadczy wyłącznie o tym, że nie rozumiesz, czym jest filozofia. Filozofia i nauka powinny się wzajemnie uzupełniać, a nie ze sobą rywalizować.

[garg]

Więc filozofia, szczególnie ta współczesna - to po prostu elokwentne pieprzenie bzdur, dla podniesienia własnego ego. Recka Emila jest tego wybitnym dowodem. Sorry Panowie, ale takie są fakty.

To zabrzmiało jak trollowanie.

Podawanie swoich opinii jako faktów jest cokolwiek nie ten tego...

[gafik]

A nie lepiej zamiast tracić czas na kolejną bezowocną rozmowę nauka vs. filozofia, zająć się czymś pożytecznym...

Na serio, ta rozmowa nie zmierza donikąd i nigdy nie się nie skończy...

Co do stwierdzenia, że filozofia uczy myślenia - jest to fake. Myślenia uczą kryminały, książki, łamigłówki, gry logiczne, gry strategiczne i taktyczne, itp. Filozofia tego nie uczy...

Więc filozofia, szczególnie ta współczesna - to po prostu elokwentne pieprzenie bzdur, dla podniesienia własnego ego...

Choć to wybitny offtop, to dyskusja taka dla mnie nie jest bezowocna, a całkiem pożyteczna

Dodatkowo nie uważam też by zmierzała donikąd, ale owszem wygląda na to, ze nigdy się nie skończy

Ciekawe skąd się biorą pomysły na kryminały, książki, łamigłówki, gry logiczne, gry strategiczne i taktyczne, itp.

Uważam także, że filozofia (niezależnie czy antyczna, czy wspóczesna) jak mało co uczy pokory. Natomiast elokwentne pieprzenie bzdur, dla podnoszenia sobie ego, czy czego tam, z filozofią nic wspólnego nie ma

[BartP]

...

Przetłumaczę: skończmy gadać na ten temat, bo to do niczego nie prowadzi. Ale - uwaga, uwaga - moje musi być na wierzchu: współczesna filozofia to pieprzenie.

[kwiatosz]

Myślenia uczą kryminały, książki, łamigłówki, gry logiczne, gry strategiczne i taktyczne, itp.

Podrzuć link do jakichś badań na ten temat, chętnie poczytam, zwłaszcza o transferze umiejętności zdobywanych przy planszówkach do problemów w realnym życiu. Bo z Twoim bardzo naukowym zacięciem na pewno znasz takie badania, nie wygłaszałbyś przecież opinii na podstawie jakichś nędznych jedynie przemyśleń?

A co do udowadniania Emilem twierdzeń o filozofii - jak to nie jest żart, to polecam jednak zapoznać się z metodą naukową, bo dowodzenie jakiegoś twierdzenia to trochę co innego niż losowe powiązanie dwóch faktów.

[zephyr]

Dla mnie stwierdzenie że nauka jest lepsza od filozofii jest pozbawione sensu, sugeruje ze ktoś nie rozumie na czym polegają te dziedziny.

(i mówię o idei, wartościach, itd tych dziedzin, a nie o rzeczywistym środowisku naukowym/filozoficznym, bo to że ktoś jest "zawodowo" filozofem/naukowcem nie oznacza że realizuje to co definiuje naukę albo filozofię)

Druga sprawa to nazywanie rzeczy. Tak samo jak kredki nie zmieni to czy nazwiemy ją kredką czy ołówkiem z innym kolorem, tak filozofia nie będzie jakaś gorsza jeśli określimy ją bądź nie określimy jej jako naukę.

Przez naukę rozumiem eksperyment, logikę, pewien rygor działania i weryfikację doświadczeniem. To są metody które okazały się mieć dużą skuteczność w opisywaniu, wyjaśnianiu i rządzeniu rzeczywistością. Natomiast metody naukowe nie określają celu, cel określa człowiek, nauka daje skuteczne środki do realizacji tego celu.

Filozofia to dla mnie rozumowanie. Zastanawianie się nad sensem, wytwarzanie intuicji które są podstawą budowy teorii naukowej, rozważanie różnych alternatyw i możliwości. Nie jest tak konkretna ani nie daje narzędzi do zmieniania świata, ale bez niej trudno o rozwój w nowe kierunki, a samo posiadanie lepszych narzędzi traci sens gdy nie ma się celu, dodatkowo kiedy się ten cel ma warto się zastanowić czy ten cel jest sensowny, a tu nauka nie bardzo pomaga.
(filozofia trochę, religia bardziej)

IMO ze wzrostem możliwości które daje ludzkości nauka, musi podążać jakiś głębszy rozwój, inaczej zabawki które jesteśmy w stanie wytwarzać będą dla nas jako ludzkości groźne.

[Tak mi się zebrało na przemyślenia filozoficzne po paru h myślenia nad kodem ]

[Ouragan]

Nam wolno krytykować Wookiego. Jemu nie. Bo jest nikim, kto chce być kimś. Edkiem. I trzeba mu to wytknąć, nim Edek zostanie Edwardem.

No stary ładnie pojechałeś. Już któryś raz widze taki argument i zupełnie go nie rozumiem. Znaczy jak nie piszę recenzji nie mogę krytykować recenzentów, jak nie wydałem planszówki nie mogę krytykować wydania planszówki, a jak nie jestem premierem tego kraju nie mogę krytykować premiera tego kraju, bo się nie znam?

[KubaP]

Nam wolno krytykować Wookiego. Jemu nie. Bo jest nikim, kto chce być kimś. Edkiem. I trzeba mu to wytknąć, nim Edek zostanie Edwardem.

No stary ładnie pojechałeś. Już któryś raz widze taki argument i zupełnie go nie rozumiem. Znaczy jak nie piszę recenzji nie mogę krytykować recenzentów, jak nie wydałem planszówki nie mogę krytykować wydania planszówki, a jak nie jestem premierem tego kraju nie mogę krytykować premiera tego kraju, bo się nie znam?

To przeczytaj to jeszcze raz. I potem jeszcze raz. I jeszcze raz.

[Odi]

Panowie, wątek już dawno umarł i nie żyje, a Wy trupowi resuscytację robicie...

[Tycjan]

Panowie, wątek już dawno umarł i nie żyje, a Wy trupowi resuscytację robicie...

To nekrofilią pachnie