Wojenna z elementami ekonomii

[sqb1978]

Hej,

poszukuję gry, która będzie miała poniższe cechy:
- wojenno-polityczna, coś w stylu Gry o Tron, ale rozszerzona o rozwój ekonomiczny (wyjaśnię poniżej)
- dobrze chodzi na 4, 5, 6 graczy
- jakiś poziom niesymetryczności, znowu jak w GoT karty rodów, ale chętnie coś więcej
- duża interakcja

Elementy ekonomii. Zdobywanie nowych terenów zwiększa ilość zasobów co pozwala na większą ekspansję. Przykładowo fajnie gdyby działał mechanizm taki, że kiedy 2 graczy zawiąże pakt o nieagresji lub coś w stylu wymiany ekonomicznej, to złamanie takiego układu będzie skutkować np. utratą potencjalnych zysków z handlu.
W GoT zdrada czy złamanie paktu nie niesie za sobą żadnych konsekwencji w mechanice gry, przez co często gdy gracz walczy z sąsiadem to narażony jest na łaskę swojego drugiego sąsiada. Szukam gry z mechaniką, która przynajmniej minimalnie karałaby łamanie paktu handlowego. Podobny mechanizm był np. w komputerowej Master of Orion.

Czy w Eclipse lub Twilight Imperium są takie mechanizmy poza samym rozwojem i walką? A może jakiś inny mniej znany tytuł? Klimat nieistotny, może być s-f, fantasy czy historycznie.

[kwiatosz]

W Eclipse jest system sojuszy, który daje zyski ekonomiczne - jeżeli złamiesz sojusz to tracisz te zyski, plus agresor otrzymuje kartę zdrajcy. Karta jest przechodnia, kto z nią ukończy grę traci 2PZ (dodatkowo o ile dobrze pamiętam posiadanie ambasadora, czyli sojuszu, to jest 1PZ za każdego).

[Kowal]

Jeśli bierzesz po uwagę Twilight Imperium to znajdziesz w nim wspomniane elementy. Można zawiązać sojusze i czerpać z nich zyski (gracz będący w sojuszu otrzymuje za darmo stosowną ilość zasobów z ogólnej puli) natomiast atak na sojusznika skutkuje natychmiastowym zerwaniem sojuszu i odcięcie od profitów z niego płynących. Zdobywanie nowych planet, rozwój militarny, technologiczny, polityka i tajemne oraz ogólne cele do wykonania to tak na skrócie co znajdziesz w TI. W Eclipse nie grałem wiec się nie wypowiem, ale weź pod uwagę ze TI to na prawdę dłuuuugi czas rozgrywki, więc jeśli nie przeszkadza Ci 6 do nawet 12 godzin gameplayu (na początku niestety bliżej 12 przy 6 graczach), to gorąco polecam, bo gra jest genialna!

[sqb1978]

Hmm interesujące rzeczy napisaliście, wygląda, że obie gry to mają Przeglądnę jeszcze instrukcje.

Te 12h TI trochę przeraża, ale jeśli większość czasu to jest granie a nie żonglowanie żetonami to jeszcze do zaakceptowania.
A TI czasem nie było planowane w polskiej wersji? mam wrażenie, że ktoś o tym wspominał jakiś czas temu.

W Gre o Tron też nam dość długo schodzi w stosunku do średniej światowej ale to głównie przez polityczne dysputy nad planszą

[Kowal]

Po kilku partiach o ilu nie masz w ekipie "myślicieli" to zejdzie może do 6-8 chociaż wiadomo zależy od partii
Dodatkowym utrudnieniem w TI jest niestety ogrom zasad wiec najlepiej jakby każdy przed pierwszą rozgrywką przeczytał instrukcję.
Żebyś nie myślał nie staram się zniechęcić tylko przygotować na to co Cię potencjalnie czeka
Od siebie dodam że gra jest zdecydowanie warta tego czasu i włożonego w nią przygotowania
Zdziwiłbym się jeśli by wyszła po polsku bo ze względu na złożoność ma szansę tylko u hardcore gamerów więc niezbyt wielki rynek zbytu.

[kwiatosz]

Ja grałem Twilight Imperium raz - graliśmy 11h, po czym kolega skoncetrowany na środkowej planecie wylosował artefakt. Kolega był najbliżej zwycięstwa. Artefakt powodował rzut kością, na 1-4 wybijał wszystko na centralnej planecie - po 11h gry kolega stracił wszystkie jednostki przez jeden rzut k8. Partii nie kończyliśmy

Generalnie to jest naprawdę dłuuuga gra, jak dla mnie była mało gęsta, a poświęcać 40h żeby następne partie grać szybciej też w moim umyśle nie znajduje porozumienia z tym, co chciałbym robić w wolnych chwilach. You have been warned

[Kolejarz]

Chyba Eclipse bardziej pasuje do tego opisu. Element ekonomiczny jest wyraźny, bardziej ciekawie rozwiązany. Czasem usłyszysz wręcz, że to eurogra o zbieraniu zasobów i zamienianiu ich w punkty, a walka nie jest potrzebna. To akurat nieprawda, chociaż w pierwszych grach może się zdarzyć, że wygrał ktoś, kto nie brał udziału w walkach. W kolejnych taka osoba po prostu będzie głównym celem bardziej agresywnych graczy. Nie można pominąć ani rozwijania floty i wykorzystania jej, ani aspektu ekonomicznego.
Tak jak pisze Kwiatosz, jest mechanizm dokładnie taki, jakiego szukasz. Właściwe sojusze pojawiają się dopiero w dodatku (można wygrać w 2-3 osoby), a w podstawce jest pakt o nieagresji i wymiana handlowa jednocześnie. Za każdym razem trzeba się zastanowić, czy warto je zawiązać albo zerwać.
Interakcja w pierwszych grach pewnie nie będzie taka duża, ale się jej nauczycie. Nie ma bezpośredniego wsparcia ani licytacji jak w GoT, jak wszyscy grają pasywnie i nie toczą bitew, to nie będzie tak ciekawie. Oprócz atakowania i ambasadorów do interakcji można zaliczyć wspólną pulę technologii czy systemów (więc jest wyścig po te lepsze), tu ma też znaczenie, kto pierwszy spasował. Trudno jednak, żeby wszyscy zignorowali walkę, bo na środku jest najlepszy system, którego przeciwnicy nikomu tanio nie oddadzą, a z doświadczeniem strategie zupełnie ignorujące walkę tracą na znaczeniu.
Można grać symetrycznie (ludzkie mocarstwa) albo nie (różne rasy obcych), wtedy każdy ma trochę inne zasady i możliwości. Poza tym w trakcie gry każdy wynajduje inne technologie i inaczej rozwija statki, więc w ostatnich rundach każdy ma innego asa w rękawie. Gra się znacznie lepiej skaluje, niż GoT i zabawa jest przednia od 4 do 6 graczy.

[kwiatosz]

W sumie jeszcze nie dodałem, że dla ogranych graczy Eclipse czteroosobowy to 2 godzinki, może 3. Ale trzeba uważać z kim się siada, bo pierwszą partię grałem ponad 8 godzin...

[sqb1978]

Dzięki, szczególnie mnie przekonało to z pasywnym graczem jako celem ataku To teraz pozostało namówić ekipę

[kwiatosz]

Generalnie jest tak, że za walki losujesz żetony o wartości 1-4PZ i możesz słabsze lepszymi zastępować. Pierwszy, który się dorwie do gnębienia sąsiada, spokojnie wyciąga z tego 12 PZ, co daje sensowną przewagę - tego aspektu po prostu nie można odpuścić.

[Mir4ge]

Może Imperial/ Imperial 2030 i Cywilizacja Sida Mayera - nie grałem także się nie wypowiem, ale przynajmniej po części spełniają kryteria.

[sqb1978]

Właśnie przy okazji tego tematu Imperial również zwrócił moją uwagę, tylko nic o tym tytule nie wiem.

Civka odpada bo max 4 graczy.

[kwiatosz]

Imperial to raczej euro, gdzie losu nie uświadczysz, a wszystko opiera się na wykonywaniu akcji wg "rondla" czyli są one rozmieszczone na kole, a wykonujemy je przesuwając po kole swój pionek.

[Kolejarz]

Dzięki, szczególnie mnie przekonało to z pasywnym graczem jako celem ataku

Gra tego nie wymusza, to grupa musi do tego dojrzeć. Szybko jednak nauczycie się pilnować sąsiadów, ale jeśli ktoś jest zostawiony w spokoju, to może zdobyć dużo punktów (brak walki z innymi graczami odbije sobie na neutralnych obcych).

Imperial to z kolei nie bardzo jest gra wojenna, aspekt ekonomiczny też jest nietypowy. W ogóle to specyficzna gra, którą trudno porównać do innych. Zarówno mechanizm akcji na rondlu jest dosyć oryginalny i rzadko spotykany, jak i brak przywiązania gracza do państwa, można mieć udziały w różnych. Nie prowadzi się tu konkretnego mocarstwa, gracze reprezentują inwestorów-szare eminencje, które starają się pociągać za jak najwięcej sznurków. To nie jest zła gra, ale wojny to bardziej spekulacje giełdowe, a ekonomia dotyczy nie tyle państwa, co własnych zasobów. Nie chodzi o podbój ani rozwój, a tylko zbicie jak największego kapitału.

[Sir-Rafał]

Jak lubisz GoTa to warto rzucić okiem na Mare Nostrum oraz Conquest of the Empire. Wiem to z własnego doświadczenia:) Co do Eclipsa to trzeba liczyć się ze sporą dawką losowości w porównaniu z GoTem.

[clown]

Zdecydowanie polecam Struggle of Empires.

[Odi]

Antike: Duellum



[taki żart, żeby podnieść ciśnienie clownowi ]

[farmer]

W sumie jeszcze nie dodałem, że dla ogranych graczy Eclipse czteroosobowy to 2 godzinki, może 3. Ale trzeba uważać z kim się siada, bo pierwszą partię grałem ponad 8 godzin...

Stosunek czasowy partii w Eclipse do partii w TI (przy tej samej liczbie graczy) jest mniej więcej jak 2:3.
Czyli, jesli nowy 6-cio osobowy skład w Eclipse gra 4 godziny, to w TI będzie grał około 6-ciu.

12 godzin to dla mnie jakiś kosmos - w znaczeniu, że nie wyobrażam sobie, aby partia w TI mogła trwać AŻ TAK DŁUGO! Podobnie z Eclipsem na 6 godzin... kosmos

[sqb1978]

No kosmos, kosmos w obu przypadkach

robi się sporo tytułów, ale to dobrze, bo jest w czym wybierać.

Trochę losowości jest nawet wskazane bo sprawia, że ludzie nie przeliczają wszystkiego aż tak dokładnie, a to często przedłuża rozgrywkę.
Losowe karty walki w GoT mimo, że z początku budziły u nas niechęć, to obecnie wolimy grać z nimi.
Można powiedzieć, że symbolizują losowe zdarzenia podczas bitwy.

[kwiatosz]

Nom, zmieniłem skład do następnych partii bez wahania Natomiast wchodzi inna sprawa, o której pisałem - do zostania graczem ogranym w TI trzeba nieporównanie więcej czasu niż w Eclipse - dla mnie ostatnie momenty do grania w takie coś to liceum i studia, później już gęstość rozgrywki jest dla mnie za mała. Ale to tak na uboczu uwaga

[Rocy7]

Gearworld the Borderlands jest wprost reklamowana jako GoT z elementami handlu. Sojusze i wspieranie sie w bitwie sa istotne, a bez handlu ciezko wygrac. Niestety nie testowalem jeszcze.

[kwiatosz]

Generalnie recenzje ma słabiutkie niestety.

[Dwntn]

A TI czasem nie było planowane w polskiej wersji? mam wrażenie, że ktoś o tym wspominał jakiś czas temu.

Szanse na pojawienie się obecnej edycji TI w polskiej wersji językowej są raczej marne. Raz, że gra wciąż jest słabo znana i owiana mitami o astronomicznym czasie rozgrywki. Dwa - jest to gra dla zaawansowanych graczy i jej sprzedawalność nawet w wersji anglojęzycznej idzie raczej w dziesiątkach sztuk na całą Polskę.

Miała się natomiast w 2013 roku pojawić Polska wersja Rex: Final days of an empire, które to jest współczesną wersją Diuny wydaną przez FFG w uniwersum Twilight Imperium (FFG posiada licencję do Diuny, aczkolwiek nie udało im się uzyskać zgody rodziny Herberta na reprint gry w tym uniwersum, stąd decyzja o wypuszczeniu gry w świecie TI).

Odpowiadając jednak na Twoje oryginalne zapytanie, mogę jeszcze polecić Space Empires 4x. W grze występuje mocny wątek ekonomiczny, eksploracja kosmosu (górnictwo asteroid, terraforming, tworzenie kolonii, które rozrastają się z każdą kolejną turą etc.), zarządzanie ukrytą informacją (jednostki i ich liczba znane są tylko posiadaczowi do momentu pierwszej potyczki - można się zatem zwykłym scoutem natknąć na flotę niszczycieli wroga i na odwrót). Ogółem świetne 4x utrzymane w konwencji sci-fi, dodatkowo bardzo zyskuje jeśli posiada się dodatek Close Encounters (m.in. dochodzą bitwy na powierzchni planet). Gra jest przeznaczona dla 1-4 graczy (b. dobry tryb solo) z rozgrywką przy 4 graczach sięgającą max 4,5h - z dodatkiem max. 5-5,5h.

Pozdrawiam,

- K.

[mig]

Odpowiadając jednak na Twoje oryginalne zapytanie, mogę jeszcze polecić Space Empires 4x. W grze występuje mocny wątek ekonomiczny, eksploracja kosmosu (górnictwo asteroid, terraforming, tworzenie kolonii, które rozrastają się z każdą kolejną turą etc.), zarządzanie ukrytą informacją (jednostki i ich liczba znane są tylko posiadaczowi do momentu pierwszej potyczki - można się zatem zwykłym scoutem natknąć na flotę niszczycieli wroga i na odwrót). Ogółem świetne 4x utrzymane w konwencji sci-fi, dodatkowo bardzo zyskuje jeśli posiada się dodatek Close Encounters (m.in. dochodzą bitwy na powierzchni planet). Gra jest przeznaczona dla 1-4 graczy (b. dobry tryb solo) z rozgrywką przy 4 graczach sięgającą max 4,5h - z dodatkiem max. 5-5,5h.

A jaki jest stopień zależności językowej?

[wolfe]

Space Empires 4x.

A jaki jest stopień zależności językowej?

Zerowy, jest instrukcja po polsku, tabele statków i technologii, na żetonach nie ma nic oprócz cyfr i pojedynczych liter. W dodatku są jedynie karty technologii ale nie jest on konieczny do zagrania. Ale wydaje mi się że wątek ekonomiczny nie jest w grze zbyt rozwinięty, walka to jest sedno w tej grze.