Co jest dla nas najważniejsze? (w grach)

[Leo]

To, o czym chcę tutaj napisać chodziło mi po głowie już od dawna. Teraz, po ostatniej burzliwej dyskusji w zamkniętym już temacie „Dlaczego w OKO gramy we wszystkie gry?”, spróbuję przedstawić garść swoich przemyśleń. Być może nie są one zbyt odkrywcze i ktoś już kiedyś na tym Forum coś takiego pisał, ale czuję wewnętrzną potrzebę podzielenia się z Wami moimi refleksjami. Jednocześnie informuję, że nie jest moją intencją obrażanie kogokolwiek i wsadzanie kija w mrowisko.
Wydaje mi się, że podział na Eurograczy i Wargamerów (lub jak kto woli - na wielbicieli gier dla małych dziewczynek i małych chłopców) nie ma większego sensu. Mało tego – wywołuje tylko konflikty, połajanki, traktowanie jednych przez drugich z poczuciem wyższości i wreszcie nieszczęsny syndrom oblężonej twierdzy.
Dużo bardziej istotna jest odpowiedź na pytanie zawarte w temacie – powtórzę: „co jest dla mnie najważniejsze w grze – mechanika czy tematyka?”. W tym jak każdy z nas odpowiada sobie na to pytanie leży, według mnie, źródło naszych podziałów.
Dla mnie osobiście ważniejsza (i to zdecydowanie) jest tematyka gry i to co tworzy jej tzw. „klimat”. Pisałem i mówiłem już o tym, że nie lubię abstrakcyjnych gier „o niczym”. W ogóle do nich nie zasiadam, bo dla mnie to strata czasu. Jak gram, to lubię się wczuć w jakąś określoną rolę – władcy, dowódcy, kupca… uruchomić wyobraźnię i usłyszeć Sierpniowe Salwy, docenić polityczną wagę decyzji w Here I Stand, poczuć zapach przypraw w Goa… I odwrotnie - nie jest dla mnie istotny kingmaking, turtling, efekt śnieżnej kuli i temuż podobne wady i zalety mechaniki gry. Dopóki nie zacząłem czytać na naszym Forum postów Kolegów na ten temat, to w ogóle nie dostrzegałem tego problemu! A teraz widzę, że właśnie mechanika to dla wielu z Was klucz do dobrej zabawy. A nawet więcej niż klucz - to Wartość. Podstawowe kryterium oceny gry i temat do ożywionych dyskusji na żywo i na Forum. Akceptuję to, choć nie do końca rozumiem. I w takiej sytuacji mogę tylko powiedzieć, że „różnimy się pięknie”.
Tak więc jeśli chciałbym sobie w głowie zrobić taki prywatny ranking ważności tych dwóch czynników (a może właśnie wartości?), to dla mnie osobiście (w skali 1-10) tematyka jest ważna na 10 a mechanika najwyżej na 4.
Podsumowując – obawiam się, że konflikty takie jak ostatni będą tak czy inaczej wybuchać co pewien czas. Dlatego, że w takich sytuacjach atakujemy wartości wyznawane przez różnych graczy. A - jak mawiają psycholodzy - wartości są nienegocjowalne.

P.S. Poczułem się bardzo dotknięty tekstem Dasilwy (którego osobiście bardzo lubię) o moherach. Rozumiem, że to pewnie miał być żart, ale mnie osobiście on wcale nie rozbawił. Przeciwnie – przykro mi niezmiernie, bo w tym wypadku takim moherem byłbym też ja. Oświadczam w takim razie, że nie cierpię wszystkiego co wiąże się z tą pożal się Boże formacją ideową i nie chcę być w żaden sposób (nawet w żartach) utożsamiany z zaściankową prawicą.

[Mały brzydki pędrak]

Ładnie napisałeś Leszku i zgadzam się z Twoim punktem widzenia. Ale przy okazji nie obrażaj prawicy jaka by ona nie była. W ogóle polityka powinna zniknąć z for internetowych zajmujących sie tematyką niepolityczną. Cieszę się, że na gry-planszowe nie pojawiają się takie drażliwe watki przenoszone wprost z ul. Wiejskiej.

[Don Simon]

Ja tylko dodam, ze najlepszym remedium na wszelkie niepotrzebne spory jest otwarta glowa i zyczliwosc. Wszelkie podzialy sa bez sensu, zwlaszcza ze wiele razy wspolnie gralismy w bardzo rozne gry.
Sam wole krotsze gry niewojenne i niespecjalnie mnie ciagnie zarowno do Game of Thrones jak i do Here I stand.
Klimat ma dla mnie rowniez duze znaczenie, aczkolwiek mechanika musi byc na pewnym poziomie. Zwroc uwage, ze sam przy dopracowywaniu "16 Miesiecy wolnosci" tez skupiasz sie na mechanice. Temat latwo wymyslic - gorzej z przekuciem go na sprawne reguly.

I na marginesie - bardzo nie lubie glupich okreslen w stylu "gry dla dziewczynek", czy "gry dla chlopcow". Nie sa w ogole smieszne, a raczej zenujace...

Pozdrawiam
Szymon

[jax]

100% poparcia dla Leo
(do jego PS sie nie odnosze )

dla mnie mechanika ma wartosc 10 w Leszkowej skali a tematyka - trudno powiedziec...
choc raczej bym to rozbil na dwie czesci:
1.) tematyka - w sensie, ze dla kogos jest wazna jakas konkretna (np. handel w sredniowieczu czy bitwy w kosmosie czy zimna wojna czy czysta abstrakcja) ma dla mnie wartosc ok. 2 -> tzn. moge zagrac prawie we wszystko bez wzgledu na tematyke
2.) klimat odczuwany podczas gry - czyli niewazne jaka jest tematyka, ale wazne jak w grze oddal zostany jej klimat. To juz jest dla mnie wazniejsze - tak na 3 do 5 w 10-punktowej skali.

i oczywiscie calkowicie rozumiem jesli ktos ma zupelnie odwrotnie..

[dasilwa]

P.S. Poczułem się bardzo dotknięty tekstem Dasilwy (którego osobiście bardzo lubię) o moherach. Rozumiem, że to pewnie miał być żart, ale mnie osobiście on wcale nie rozbawił. Przeciwnie – przykro mi niezmiernie, bo w tym wypadku takim moherem byłbym też ja. Oświadczam w takim razie, że nie cierpię wszystkiego co wiąże się z tą pożal się Boże formacją ideową i nie chcę być w żaden sposób (nawet w żartach) utożsamiany z zaściankową prawicą.

Tak naprawdę to miał być prowokacyjny żart. Jakoś dziwnie się czuję jak ktoś porównuje mnie to małej dziewczynki. Że niby ja jestem mało rozwinięty czy co? Rozumiem że to może być śmieszne za pierwszym, drugim razem ale jak jest powtarzane do znudzenia to już przestaje być śmieszne.
Leszku na szczęście nie myślę o graczach wojennych jak o moherach bo sam też się trochę czuję graczem wojennym. Sam się wychowałem na Ardenach, Krecie, Grunwaldzie. Niestety nie mam już z kim grać w gry wojenne.

[MataDor]

Dla mnie klimat to podstawa. Bez tego ani rusz. Gry abstrakcyjne z super mechaniką są kompletnie poza moim zainteresowaniem (typu T&E). Jeśli gra nie zainteresuje mnie z góry swoją tematyką to na 99% jej wogóle nie spróbuję, bo wiem że jak tematyka mi nie odpowiada to i klimatu nie zaznam (najlepszym przykładem jest Walenstein którego reguły dawno temu czytałem i bardzo mi się podobały, jednak umiejscowienie sytuacji gry w danym okresie historycznym i miejscu skreślało ją z mojej listy zakupów, dopiero dzięki Shogunowi mogłem sięgnąć po tą swietną pozycję)
Niestety tematyka i klimat to nie wszystko, musi ją dopełnić przyzwoita mechanika. Więc ciężko mnie usatysfakcjonować

[Lim-Dul]

U mnie generalnie mechanika stoi na pierwszym miejscu, a to może dlatego, że wychowywałem się głównie na abstrakcyjnych grach, np. tych opisanych w "Przewodniku gier" Pijanowskiego.

Z drugiej strony waha się to u mnie od gry do gry. Klasyczny przykład - MiM, o którym tak żarliwie dyskutowałem w innym wątku - lubię tę grę, pewnie przez klimat, jednak ogólnie uważam ją za dość kiepski tytuł (a to właśnie przez mechanikę).

O, właśnie - jest tak, że podobają mi się gry klimatyczne (czyli tworzące określoną atmosferę - bo przecież nie muszą być od razu powiązane z odgrywaniem jakiejś roli - Spadamy! tworzy dla mnie atmosferę, a w nikogo się nie wcielam, chyba że w spadającą krowę ;-), jednak tylko mechanika może sprawić, że ocenię grę faktycznie jako dobrą, tak więc o ile nieklimatyczne tytuły mają szansę na zdobycie mojej najwyższej pochwały, o tyle tytuły z kiepską mechaniką już nie.

Tak więc ranking idzie u mnie tak: klimatyczne gry z dobrą mechaniką > nieklimatyczne gry z dobrą mechaniką > klimatyczne gry z kiepską mechaniką > nieklimatyczne gry z kiepską mechaniką (to chyba jasne ;-).

Dlatego np. lubię Shadows over Camelot, mimo że sama mechanika polega przecież głównie na wykładaniu kart trochę jak w remiku. Z drugiej strony uwielbiam też T&E, mimo że tematyka jest tam nawet nie tyle nieistniejąca, co kiepsko dobrana (kiedyś mówiłem, że lepiej by było, gdyby T&E symulował współczesne państwa itp.).

[Geko]

(kiedyś mówiłem, że lepiej by było, gdyby T&E symulował współczesne państwa itp.).

Wyobrażasz sobie okrągłe znaczniki przywódców z logo PiS, LiD, PO i PSL w czterech kolorach?

[Lim-Dul]

Zabiję Cię, Geko! :-P

Poza tym od tego mamy Macherów. =)

O, właśnie - trzeba jakoś skład do Macherów zebrać, ale to nie na ten piątek, bo już sporo tytułów się szykuje...

[draco]

To ja się teraz wytłumaczę z mojego narzekania. Dla mnie gra musi mieć przynajmniej 17 w skali Leo, czyli mechanika+klimat. Najmniej lubię oklepane klimaty w stylu latino czy fantasy. Arabski już lepszy, ale też staje sie oklepany. Za to lubię klimaty przemysłowe i prehistoryczne.
W mechanice nie lubię przesytu treści. Ideałem mechanicznym gry jest dla mnie minimum raguł i maximum możliwości.

[ragozd]

ja mam stanowisko pomiedzy jaxem a lim-dulem. A klimat tworza przede wszystkim gracze i ich wyobraznia - dobra mechanizka zas w tym pomaga, a kiepska przeszkadza.

[Lim-Dul]

Stanowisko między jaxem a Lim-Dulem? Coś ciasno tu jest, bo mamy z jaxem chyba podobną opinię. ;-)

[LostLukas]

„co jest dla mnie najważniejsze w grze – mechanika czy tematyka?”.

Dla mnie najważniejsze jest wykonanie , a tak na serio to liczą się zarówno mechanika jak i tematyka. Myślę, że gra mnie przyciąga wykonaniem/tematyką, później czytam zasady i dopiero wtedy decyduję się na ewentualny zakup. Wyjątkiem jest Shogun, którego właśnie zamówiłem, mimo że nie przeczytałem zasad.

[Geko]

A dla mnie najważniejsze są emocje i dobra zabawa. Od lekkich gier, przez gry o charakterze familijnym, aż do gier wymagających planowania, kalkulowania i ważnych decyzji. Nieważne, czy próbuję wyczuć przeciwnika w Blefie, czy staram się wyciągać jak najwięcej punktów w Eufracie i Tygrysie. Ważne, że jestem zaangażowany w rozgrywkę, jestem ciekaw co będzie dalej i świetnie się bawię. Przy grach wymagających bardzo ważna jest mechanika. Bo jak mogę się dobrze bawić, jak prawie nic nie zależy ode mnie? Dobre wykonanie i fajna tematyka oczywiście też podnoszą przyjemność z rozgrywki, chociaż nie powiem, żeby za bardzo wczuwał się w tematykę gry. Co najwyżej trochę.

[dasilwa]

Muszę się zgodzić z Geko. Wszystko co napisał jest też prawdą i moim przypadku.

[Magma]

Dorzucę swoje 3 gr. Jeżeli mam wybierać między mechaniką, a tematyką to biorę to drugie. Widać nie jestem jedyna osobą, która uwielbia "klimat" w grach. Klimat jak wiadomo będzie jeżeli tematyka będzie dobra. Mechanika w tym wypadku nie pozostaje jednak zupełnie bez znaczenia. Co z tego, że gra będzie miała genialną tematyke (będzie także cudownie wykonana, co dla mnie nie jest też obojętne), jak zasady będą zupełnie nie grywalne, albo grywalne w stopniu mnie nie zadowalającym ? Gra idzie na półke i szuka kurzu. Z tego wynika, że dla mnie (w skali Leo) wygląda to tak:
1. Tematyka - 10 pkt
2. Mechanika - 5 pkt
3. Wykonanie - 5 pkt

[folko]

No to u mnie trochę inaczej

1. Tematyka - 1 pkt
2. Mechanika - 12 pkt
3. Wykonanie - 7 pkt

[Andy]

1. Tematyka: 10/10
2. Mechanika: 7/10
3. Wykonanie: 5/10

[Wilk]

Hm, tematyka jest dla mnie wazna, ale jej nie fetyszyzuje, tzn. strony nie lubie zbytnio czysto logicznych abstraktow albo dosc trudno mnie czasem zapedzic do gier o hodowli czy zbieraniu owocow, ryb czy czegokolwiek (z drugiej strony jakos mniej ciagnie mnie do Die Macher niz do innych tego typu gier, mimo, ze teoretycznie jest to tytul ktory powinien mi sie spodobac - tematyka jakos mnie slabo porywa, kiedys pewnie sie skusze na gre tak czy owak ). Zadnej gry nie skreslam z gory i podzialy na eurograczy/wargamerow itp. uwazam za absurdalne i calkowicie rozmijajace sie z istota rzeczy. Na wlasnym przykladzie zauwazam jedynie, ze wole gry "ciezsze", tak "tematycznie" jak "mechanicznie" tzn. w wiekszosci przypadkow gdy bede mial do wyboru grac w "Bang!" czy dajmy na to "Struggle of Empires", czyli obydwa tytuly bardzo dobre w swojej klasie, wybiore raczej SoE.

Reasumujac:

tematyka - 35%
mechanika - 55% (nawet najfajniejszy temat mozna zarznac zla mechanika)
wykonanie - 10% (gdyby bylo inaczej musialbym skreslic GMT ).

[Magma]

Zadnej gry nie skreslam z gory i podzialy na eurograczy/wargamerow itp. uwazam za absurdalne i calkowicie rozmijajace sie z istota rzeczy.

Nie można się z tym stwierdzeniem nie zgodzić.

...nawet najfajniejszy temat mozna zarznac zla mechanika...

O tym właśnie pisałem

...gdyby bylo inaczej musialbym skreslic GMT ...

U mnie jest inaczej a GTM nie skreślam, więc jak to jest ? Wygląda na to, że w moim przypadku wyjątek potwierdza regułę

[moonman]

1. Tematyka: 6/10
2. Mechanika: 10/10
3. Wykonanie: 7/10

[Lim-Dul]

He, he - dziwię się, że wszyscy tak na sztywno ustalają priorytety. Pisałem, że dla mnie też jest najważniejsza mechanika, jednak myślę, że to w dużej mierze zależy od gatunku, "lekkości" tytułu itp. Wtedy granica się trochę rozmywa.

[Wilk]

Nie no, jasne ze to jest wszystko plynne. Ja tez nie stronie, tak naprawde, od niektorych "lzejszych" gier, a moj tekst o GMT byl swiadomie prowokujacy i powinno sie go traktowac cum grano salis (tzn. rozumiem, ze to sa gry amerykanskie, trzeba sprowadzac, sa dla bardziej niszowego odbiorcy itd., ale moglyby byc tak czy owak lepiej wykonane). Generalnie, wykonanie, zeby wplynac na moj odbior gry musi byc bardzo ladne (Filary Ziemi, Thurn und Taxis) albo razaco zle, choc raczej przez wykonanie jestem w stanie podniesc grze ocene niz ja obnizyc. (Uwielbiam Twilight Struggle mimo jakosci planszy - sama w sobie fajna i dobrze zaprojektowana, ale z kiepskiego materialu i nieporeczna w skladaniu, wczoraj poznanego HISa tez oceniam wysoko, mimo ze plansza to rowniez jakas rozpacz, jeszcze gorsza niz w TS - obie gry GMT ). Stad tez nie moge "wycenic" udzialu wykonania w generalnym moim podejsciu do gier na wiecej niz jakies 10%, ale nie nalezy tego traktowac bardzo sztywno.

[BloodyBaron]

ja się nie podejmę przyznawania punktów w odrębnych kategoriach i troszkę jestem zaskoczony łatwością, z jaką inni je przydzielają.

Dla mnie bowiem szalenie ważne jest w ocenie gry, z kim miałbym w nią grać. Planszówki i karcianki to nie pasjans. Dla mnie esencją gry jest interakcja między graczami, i to niekoniecznie na poziomie walki na planszy, ale na poziomie metagry.

Gra jest dla mnie dobra, jeśli wywołuje u grających to przyjemne uczucie zderzających się ze sobą umysłów (lekkiego kombinowania, planu, strategii) i emocji (chęci zabawy, rywalizacji, chęci wygrywania) - nawet jeśli umysł nie jest angażowany w 100%, bo część sprawy załatwiają kostki i karty - uzupełniając grę o emocje i niespodzianki.

Ale kluczowy aspekt to grupa ludzi, którzy się wspólnie bawią. Co lubią jako grupa, jest dużo ważniejsze, niż to, co lubi każdy z nich z osobna.

I tak z jedną ekipą bawię się rewelacyjnie przy Munchkinie i gra się super sprawdza, z innymi totalnie się nie sprawdza. Mniejsza już o powody, chodzi mi przede wszystkim o to, że istotność poszczególnych elementów zmienia się bardzo w zależności od czynnika ludzkiego, ale też czasu na grę, pory dnia, nastroju, etc.

I jak tu powiedzieć, że najważniejsza jest dla mnie mechanika 10/10, kiedy bardzo lubię Munchkina losowego jak sto diabłów i w związku z tym sążniście krytykowanego przez zajadłych fanów mechaniki finezyjnej, opartej w całości o założenie eliminacji czynnika przypadku?

Munchkin ma klimat - i to w dodatku ujawniający się w określonej grupie graczy. I za to go lubię, ale gdy spełnione są dodatkowe, niezależne od samej gry, warunki.

Z drugiej strony jednak z innymi ludźmi świetnie się bawię przy WN i Puerto Rico, ciesząc się i znajdując przyjemność właśnie w łamaniu głów nad zagadkami optymalizacji. Głowa jednak musi być raczej wypoczęta, bo po 10 godzinach w robocie, już mi się myśleć nie chce. Czyli jednak mechanika... w określonych przypadkach.

A żeby już tak kompletnie dobić sprawę, to napiszę, że w Zaginione Miasta gramy z moją dziewczyną przede wszystkim dlatego, że podobają się nam rysunki na kartach i plansza, oraz, że da się zagrać w 15 minut partyjkę.
W zgodnej naszej opinii klimat w tej grze nie istnieje, a i mechanika, umówmy się, wybitna nie jest... Więc wykonanie?

mam nieodparte wrażenie, że szukamy tu kamienia filozoficznego...

[Andy]

mam nieodparte wrażenie, że szukamy tu kamienia filozoficznego...

I o to właśnie chodzi. Tzn. o szukanie, bo przecież nie o znalezienie!