Długość rozgrywki - fetysz dla Graczy?

[Leo]

Po lekturze relacji z ostatniego naszego spotkania w OKU pojawiła się u mnie pewna refleksja. W dyskusji o grze „Amyitis” kilka osób napisało, że gra byłaby lepsza jakby trwała krócej niż półtorej godziny. Że jakby udało się „zejść” poniżej 1 godz. albo przynajmniej do 1 godz. 15 min. to ocena gry byłaby jeszcze wyższa... Czyli teraz nie tylko mechanika i klimat – równie ważne staje się bicie rekordu w jak najszybszym skończeniu rozgrywki!
Ja rozumiem, że czasu mało a gier dużo. Nie namawiam też do grania tylko w długie, wielogodzinne gry (choć nie ukrywam, że na takich się wychowałem i nadal je lubię). Ale czy aby nie przesadzacie? Czy kogoś zbawi te pół godziny? Przecież jeśli gra jest fajna, to chyba powinno się Graczom chcieć obcować z nią dłużej… I nie tylko z grą – z innymi Graczami też. Jak zasiadam do gry z fajnymi ludźmi to cieszę się z każdej minuty wspólnej rozrywki. A tu co – pyk, pyk, godzinka mija i do innego stołu... A może wkrótce gra trwająca godzinę to też będzie za długo – to może pół? Dwadzieścia minut? Dziesięć? … (te ostatnie zdania to nie ukrywam - demagogia, ale celowo chcę was sprowokować do dyskusji)

[Jacek_PL]

Ten temat troszkę mnie zadziwił, nie bardzo rozumiem co ma czas rozgrywki do oceny gry? Może akurat obracam się w takim towarzystwie, że nie ma to takiego znaczenia, po prostu jest mało czasu to gramy w coś krótkiego, jest dużo to gramy albo w coś długiego albo kilka partyjek w krótsze tytuły. Jakoś nigdy nie słyszałem opinii - nie zagram bo się długo gra, bo jeśli już to było dodawane - bo muszę iść do domu/jestem umówiony itp. Tak że w moim otoczeniu czas gry jakoś nie ma zupełnie wpływu na ocenę gry.

[Leo]

Na pewno dla Melee, Sztefana i chyba Geko ma to znaczenie (patrz wątek OKO i Amyitis).
[Sorry chłopaki za te wycieczki personalne].

[Geko]

Na pewno dla Melee, Sztefana i chyba Geko ma to znaczenie (patrz wątek OKO i Amyitis).
[Sorry chłopaki za te wycieczki personalne].

Leo, już wyjaśniam
Nie chodzi o czas gry generalnie, tylko o czas gry w stosunku do tego co gra oferuje. To takie subiektywne odczucie. W Amyitis mieliśmy wrażenie, że rozgrywka jest ciut za długa jak na to co robimy na planszy, że mamy chwilami poczucie przestoju. Ale to pierwsza gra i stąd rozważania, że może uda się zejść o te 15-30 minut. Ja najczęściej grywam w krótsze gry, maksymalnie dwugodzinne, ale nie zawsze. Np. trzy godzinki gry w Shoguna, z tego co pamiętam, minęły mi jak półgodzinny serial komediowy. Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi.

A co do radości z przebywania z innymi, to często po spotkaniu w OKO toczą się jeszcze rozmowy przed budynkiem.

[Geko]

Może akurat obracam się w takim towarzystwie, że nie ma to takiego znaczenia, po prostu jest mało czasu to gramy w coś krótkiego, jest dużo to gramy albo w coś długiego albo kilka partyjek w krótsze tytuły. Jakoś nigdy nie słyszałem opinii - nie zagram bo się długo gra, bo jeśli już to było dodawane - bo muszę iść do domu/jestem umówiony itp. Tak że w moim otoczeniu czas gry jakoś nie ma zupełnie wpływu na ocenę gry.

A gdybyście mieli grać w dwie godziny w grę o mechanice i poziomie decyzyjności jak w Chińczyku? Taki skrajny przykład, żeby poczuć istotę rzeczy.

[Wilk]

Ja chyba mysle podobnie jak Geko - czas gry traktuje jako swego rodzaju "inwestycje" w nia. Jesli decyduje sie poswiecic na partie jedna, piec czy szesc godzin, to oczekuje, ze gra bedzie na tyle dobra, ze "inwestycja" mi sie zwroci, to znaczy spedze ten czas z przyjemnoscia i bez znudzenia, ze partia i glebia rozgrywki bedzie na tyle ciekawa, zeby przykuc moja uwage. Rozumiem, ze grajacy w Amyitis mieli wrazenie, ze inwestycja niekoniecznie jest rentowna.
Jako przyklad moge podac "Periklesa" - otoz gre te lubie bardzo takze dlatego, ze w relatywnie krotkim czasie (pelne trzy etapy to jakies 2h) upycha sporo tresci, glebi i emocji. To sa bardzo dobrze zainwestowane 2 godziny.

[SAMSON]

Ja muszę się przyznać, że czas gry jest dla mnie bardzo istotną kwestią.
Dla mnie optymalnym/akceptowalny czas rozgrywki waha się pomiędzy ok. 1h-3h.

Jest sporo tytułów które chciałbym nabyć bo dana gra zapowiada się dla mnie rewelacyjnie. Jednak z części z nich zrezygnowałem właśnie ze względu na czas rozgrywki.
Na przykład, tytułami na które miałem ogromną chrapkę ale darowałem sobie z powodu zbyt długiej rozgrywki, są:
- Twilight Imperium,
- GoT.


Jakoś tak zdecydowanie wolę rozegrać w jeden wieczór np. dwie partie niż jedną.

[Geko]

Ja chyba mysle podobnie jak Geko

My zwierzaki, mamy podobne spojrzenie na świat

[Jacek_PL]

A gdybyście mieli grać w dwie godziny w grę o mechanice i poziomie decyzyjności jak w Chińczyku? Taki skrajny przykład, żeby poczuć istotę rzeczy.

Akurat przy tym przykładzie nie mogę odpowiedzieć za moich znajomych, ale mnie na przykład by to akurat aż tak bardzo nie przeszkadzało. Jeśli gra jest dobra to czas rozgrywki nie ma znaczenia. Natomiast przy kiepskiej grze i/lub kiepskim towarzystwie czas rzeczywiście może mieć znaczenie, ale nawet wtedy nie na ocenę gry. Jeśli gracze się nudzą czy zaczynają ich boleć zadki w trakcie rozgrywki to chyba coś nie tak z grą, a nie z czasem rozgrywki. Może dodam tylko, że chyba coś mi świta o co wam chodzi, ale jeśli dobrze rozumiem to jest to dla mnie naprawdę dziwne.

[bazik]

ja jestem z tych co licza co gra daje / czas gry. 18al czy indonesia moga trwac 4 godziny, age of steam moze 3, i chetnie gram i sie dobrze bawie. amyitis niby fajnie, ale lapie sie podczas gry na mysleniu 'jaka fajna gra gdyby sie juz skonczyla'. to samo z takim wiedzminem - niby spoko, ale jak na 30 minutowke.

koronnym przykladem jest dla mnie shogun - gra przyznam rewelacyjna, gdyby zajmowala max 1.5h . siedzenie 3h przy grze gdzie polowe czasu zajmuje mechaniczne wykonywanie banalnych rozkazow jakos mnie nie kreci.

jednym slowem gra nie musi byc szybka, ale ilosc decyzji na kwadrans nie moze byc zbyt mala. dodatkowo dla mnie przynajmniej im wieksza losowosc tym mniejszy akceptowalny czas gry - moge sie dobrze bawic 30 minut w cos co sie skonczy rzutem kostka kto wygra, ale taki final 3 godzinnej zabawy to cos czego zadna sila nie strawie...

[Leo]

Geko - rozumiem Cię. Jesteś usprawiedliwiony
Wilku - bardzo trafnie ująłeś ten problem "inwestycji" - to było celne.

[Geko]

Może dodam tylko, że chyba coś mi świta o co wam chodzi, ale jeśli dobrze rozumiem to jest to dla mnie naprawdę dziwne.

Dla mnie to oczywiste i proste. Czas rozgrywki jest także jedną z istotnych cech gry. Jak myślisz, dlaczego przy opisach gry się go podaje?
Wyobraź sobie np. Wysokie Napięcie z większą ilością elektrowni (powiedmy nawet takie, co zasilają 30 miast), rozgrywane do 70 domków, w cztery do pięciu godzin. Czy wtedy gra miałaby tyle emocji i napięcia, czy po połowie ludzie by byli zmęczeni i nie mieli ochoty kontynuować? Albo wyobraź sobie Puerto Rico, grane tylko przez dwie pełne rudny. Czy zdążyłbyś zrealizować swoją strategię i miał poczucie, że wygrał najlepszy gracz?
Chodzi nie tylko o czas zegarowy ale także o subiektywny czas rozgrywki. O to czy gra Cię wciągnie, pochłonie i wywoła emocje. Czy z napięciem wykonujesz kolejne ruchy, jesteś ciekaw jak się wszystko potoczy i czy zdążysz wykonać to, co planujesz. Czy może w połowie gry ziewasz z nudów i nie możesz się doczekać, kiedy to się skończy.
Jeśli nadal nie wiesz o co mi chodzi, to jesteś szczęściarz - widocznie grałeś w same dobre gry

[Jacek_PL]

Oki oki wszystko rozumiem, nawet to "kapitalistyczne" podejście inwestowania czasu w grę i oczekiwania zysków w postaci fun-u. Tylko nadal nie rozumiem jak to ma się do czasu gry. Żeby nie być gołosłownym grałem kilka razy w Twilight Imperium - raz to było 2h, a raz 8h i jak niby ma to mieć wpływ na ocenę gry ??? Może tylko taki, że nie zaczynam grać w TI mając 2-3 godzinki. Natomiast jeśli gra jest jakoś sztucznie przeciągana vide przykład z Wysokim Napięciem i 70 transformatorami to ewidentnie jest to błąd w mechanice. A swoją drogą, przecież czas gry zależy też w dużej mierze od graczy, nasze ulubione powiedzonko gdy ktoś zbytnio kombinuje : "Ruszaj się, to nie jest gra na myślenie"

[Don Simon]

Ja sie zgadzam w pelni z Bazikiem (moze troche inne tytuly gier bym podal, ale ogolnie slusznie prawi).

Pozdrawiam
Szymon

[Ezechiel]

Czas gry jest pochodną mechaniki. Niby truzim, ale mechanika ma zapewnić napięcie i emocje przez cały czas trwania rozgrywki. W Caylusie czy WN każdy etap gry jest ważny, nie możesz odpuścić.

W słabszych grach "grasz byle jak", "na odczepnego" - zwłaszcza wtedy, gdy widzisz, że twoje działania nie mają wpływu na wynik.

Sprawy związane z czasem gry są również pochodną psychologii. Przeciętny człowiek ma problemy z utrzymaniem uwagi na problemie przez dłużej niż 30 minut. Jeżeli gra nie zapewnia różnorodności problemów (bodźców) przez cały czas rozgrywki, to koncentracja zaczyna spadać i rodzi się nuda. Lepsze gry mają ilość problemów taktycznych (bodźców decyzyjnych) dobraną odpowiednio do czasu - innymi słowy "zawsze jest o czym myśleć".

Zdolność skupiania uwagi to skomplikowana pochodna m.in. wykształcenia, wieku i zainteresowań. Stąd też jedni gracze nudzą się grami o interakcji pośredniej (bo bodźce są ukryte), a inni nie przepadają za konfrontacją (nadmiarem bodźców).

[mst]

Dla mnie czas rozgrywki także odgrywa sporą rolę przy ocenie gry. Ogólnie powiedziałbym, że chodzi mi o odpowiednie nasycenie czasu gry decyzjami.
IMHO powtarzanie pewnych elementów rozgrywki lub mniej nasycone decyzjami fazy rozgrywki niekoniecznie muszą świadczyć o słabszej mechanice ale w większości przypadków powodują obniżenie mojej oceny.

[MacDante]

Z mojego punktu widzenia i mojego doświadczenia:

Aby była jasność to jestem fanem Długich gier !!! Ale aby Długa gra była dla mnie przyjemna musi spełniać kilka warunków:
1. nie nudzić
- czyli długość rozgrywki wynika z jej rozbudowania a nie z powodów nieznajomości regół,
2. dawać w każdym momencie rozgrywki możliwość zajęcia się grą.
- czyli mechanika, która aktywując jednego gracza, pozwala innym graczom aktywnie uczestniczyć w grze.

I tak do Długich gier w które mogę spokojnie grać mogę zaliczyć:
Game Of Throne
czy
Twilight Imperium

ale na pewno nie Imperial, który nie dośćże jest dugą grą to pechowca może wyłączyć nawet na godzinę z rozgrywki...

[jax]

ja jestem z tych co licza co gra daje / czas gry. 18al czy indonesia moga trwac 4 godziny, age of steam moze 3, i chetnie gram i sie dobrze bawie. amyitis niby fajnie, ale lapie sie podczas gry na mysleniu 'jaka fajna gra gdyby sie juz skonczyla'. to samo z takim wiedzminem - niby spoko, ale jak na 30 minutowke.

A tego zupelnie nie moge zrozumiec. Z prostego bardzo powodu - nigdy w zyciu grajac w cokolwiek nie pomyslalem w powyzszy sposob.
Podczas gry mysle raczej albo: 'o jaka fajna gra, kombinuje dalej jak tu wygrac' (nie zwracajac uwagi na czas)
albo:
'eee, ale nedzna/przecietna mechanika i gra - w sumie moglaby sie juz skonczyc - od razu'. Ale w tym przypadku nie czas trwania gry jest problemem, tylko ona sama, jej mechanika.

Argument o proporcji czasu do tego co gra oferuje rozumiem - w teorii. Ale tylko w teorii, gdyz osobiscie w zasadzie nigdy nie mam problemu z ta proporcja. Gra - jesli jakas mi sie nie podoba - to tylko z powodu jej rozwiazan a nie czasu.

Ale chetnie wyslucham jakie gry uwazacie, ze za malo oferuja w stosunku do przeznaczonego na nie czasu gry?
[bazik wymienil Shoguna (bo duzo czasu zajmuja wg niego nudne, mechaniczne czynnosci; osobiscie sie z tym nie zgodze bo caly czas sa emocje, negocjacje, ekscytacja, napadna mnie czy nie, jesli tak to gdzie gdzie, czy bedzie koncentracja armii wroga akurat tam gdzie chce wykonac atak, czy sojusznicy dotrzymaja sojuszu, czy zdaze zebrac podatki/ryz zanim strace prowincje itd).]
Z ciekawoscia czekam na inne typy gier o zlej proporcji (wg zwolennikow teorii proporcjonalnej ).


edit: Aha, moze wiem dlaczego nie naleze do zwolennikow teorii proporcjonalnej. Bo zwracam uwage na czas gry tylko gdy sie nudze. A nudze sie przy zlej grze. Przy dobrej sie nie nudze, maksymalnie mnie ona angazuje (nie potrafie tak jak pedrak grac w 3 gry naraz albo grac w 2 gry i prowadzic 2 konwersacje z innymi stolikami ) i nie mam nawet czasu pomyslec ile czasu minelo. Wtedy nawet 3-4 godziny potrafia przeleciec blyskawicznie. Gdy gra sie w Here I Stand czy Twilight Struggle, to sie jest w innym swiecie gdzie czas przestaje plynac a potem na koniec gry czlowiek budzi sie - o, co juz 23:00 i trzeba isc do domu?

[MacDante]

Jax święte słowa

Najgorsza jest gra długa bo nudna

[Leo]

Mam pytanie do Don Simona - jak się ma Twoja pełna zgoda z Bazikiem do tego, że zamierzasz kupić Shoguna? Bawi Cię "banalne wykonywanie rozkazów"? (tak wiem - czepiam się, ale i tak Cię lubię )

Skoro podczas gry maksymalnie skupiacie się na rozgrywce to znaczy, że gra jest dla Was ważniejsza niż Gracze. Nie ma wtedy czasu na żarty i komentarze (przyznaję - czasami głupie, ale dla mnie budujące klimat rozgrywki), na próbę wczucia się w rolę, na pokontemplowanie żetonów, planszy, tematyki gry. Jest tylko intensywne parowanie mózgów i mozolne obmyślanie strategii. Ważne wtedy jest przede wszystkim zwycięstwo a nie to z kim gramy.
Przyznaję, że ja jestem daleko od takiej wizji grania.

[Don Simon]

Mam pytanie do Don Simona - jak się ma Twoja pełna zgoda z Bazikiem do tego, że zamierzasz kupić Shoguna? Bawi Cię "banalne wykonywanie rozkazów"? (tak wiem - czepiam się, ale i tak Cię lubię )

Jak sie czepiac to bazujac na cytatach:

Ja sie zgadzam w pelni z Bazikiem (moze troche inne tytuly gier bym podal, ale ogolnie slusznie prawi).

A zatem akurat Shoguna bym nie wymienil .

Nie ma wtedy czasu na żarty i komentarze (przyznaję - czasami głupie, ale dla mnie budujące klimat rozgrywki), na próbę wczucia się w rolę, na pokontemplowanie żetonów, planszy, tematyki gry. Jest tylko intensywne parowanie mózgów i mozolne obmyślanie strategii. Ważne wtedy jest przede wszystkim zwycięstwo a nie to z kim gramy.

Nie wiem akurat a'propos czego to napisales. Nikt przeciez nie twierdzi, ze przy planszy ma byc totalna cisza. Zreszta sam ostatnio byles swiadkiem, ze nawet przy ciezkiej grze, jaka jest Brass rozmawialismy, wyglupialismy sie i ogolnie bylo bardzo luzno.

Pozdrawiam
Szymon

[jax]

Skoro podczas gry maksymalnie skupiacie się na rozgrywce to znaczy, że gra jest dla Was ważniejsza niż Gracze. Nie ma wtedy czasu na żarty i komentarze (przyznaję - czasami głupie, ale dla mnie budujące klimat rozgrywki), na próbę wczucia się w rolę, na pokontemplowanie żetonów, planszy, tematyki gry. Jest tylko intensywne parowanie mózgów i mozolne obmyślanie strategii. Ważne wtedy jest przede wszystkim zwycięstwo a nie to z kim gramy.

Taka wizja grania tez nie jest moim idealem.
W grach wojennych-militarnych, gdzie duza role odgrywaja negocjacje, sila rzeczy podczas tych negocjacje sa komentarze, zarty, szeroko rozumiana interakcja towarzyska.
W grach lzejszych tez wazna jest interakcja towarzyska, ale osobiscie staram sie nie spuszczac oka z realizowanej strategii. Np. w takim Kuhhandel (handel zwierzetami gospodarskimi) jest zawsze masa smiechu i zartow i ogolnie strasznie sobie cenie cala te amosfere, to zawsze mocno glowkuje jak tu najlepiej wyhandlowac zwierzaki.
W tytule euro ciezszym typu Wysokie Napiecie, Goa czy Amun-Re tez zawsze wole jak sie interakcja towarzyska nawiaze niz nie (i mamy tylko kamienne twarze).
Rzadko zdarzaja sie sytuacje gdy jest ona szkodliwa i np. rozbija cala rozgrywke. Czasem pojawi sie na etapie tlumaczenia regul, gdy ktos probuje cos wytlumaczyc a jakis nieopanowany dowcipnis mu to skutecznie uniemozliwa. Nie podobalyby mi sie gdyby tez ktos rozbil (podkreslam rozbil - a nie urozmaicil) wyglupami rozgrywke w Caylusa czy podobny tytul. Akurat w przypadku ciezszych tytulow sie z tym nie spotkalem, ale w przypadku lzejszych dochodzilo czasem do takich sytuacji i nie powiem zebym byl zachwycony.

[Leo]

Don Simon - nie doczytałem - przepraszam.
Zauważyłem, że się dobrze bawiliście przy Brassie i chwała wam za to. Poważnie.
A mój wcześniejszy tekst jest może rzeczywiście nie do końca a'propos. Jest to tylko owoc moich przemyśleń i obserwacji.
Poza tym wydaje mi się, że Ci, którzy akurat jak na razie napisali coś w tym temacie myślą podobnie jak ja. Ale wydaje mi się też, że są wśród nas też i tacy, którzy "nieważne z kim i w co, ważne, żeby wygrać". Na pewno znacie takich ludzi.

[melee]

Faktycznie interesująca dyskusja Leo mnie trochę wywołał do tablicy, głównie obserwując rozgrywkę Amyitis. Może faktycznie trochę źle opisałem nasze wrażenia z rozgrywki - generalnie zgadzam się z tym co napisali Geko i Wilk, dla mnie zupełnie nie ma znaczenia czy gra trwa 20 minut czy 4 godziny (o ile mam te 4 godziny). W każdym momencie gry muszę po prostu czuć frajdę. Gdy pojawia się zwątpienie, znużenie itp. - gra się dłuży. Przykład - nie tak dawno graliśmy z Ja_nem w Colloseum. To nie jest zła gra, ale tak się okrutnie, niemożliwie wręcz ciągnęła, że byliśmy zupełnie wykończeni. Nikomu nie sprawiła frajdy. Zapewne przez mechanizmy handlu + śledzenie sporej ilości kafelków u przeciwników (i ich zamiarów). Shogun trwa zazwyczaj dłużej niż ta partia Colloseum, mimo to zupełnie mnie nie męczy i nie nudzi. W swoim opisie Amyitis chciałem powiedzieć, że przez długie tłumaczenie zasad + niedoświadczenie wszystkich graczy pod koniec rozgrywki odczuwałem już pewne "zmęczenie", które zapewne przy każdej kolejnej partii nie wystąpi. Mam nadzieję

EDIT: dla kontrastu przypomniałem sobie właśnie partię w japońską karciankę Lim-Dula, której partia trwała jakieś 20 minut a również koszmarnie się dłużyła. Jednym słowem - tytułowy "czas gry" nie zależy od czasu.

[MichalStajszczak]

melee napisał

przypomniałem sobie właśnie partię w japońską karciankę Lim-Dula, której partia trwała jakieś 20 minut a również koszmarnie się dłużyła.

Jak w tym powiedzeniu recenzenta filmowego "Po godzinie spojrzałem na zegarek, upłynęło 10 minut"