Strategiczna hegemonia GoTa

[Neurocide]

Mam problem. Swoją nową przygodę z planszówkami przyszło mi zacząć od jednej z najlepszych pozycji na rynku - od Gry o Tron. To były wspaniałe dwa lata. W tym czasie poznałem także masę eurogier, w które grywam z wielką przyjemnością. Nie mam problemów z eurogrami, lecz z całym skrzydłem wargamesów. Gra o Tron jest dla mnie królową, wciąż jest niepobita, a ja tracę nadzieję, że znajdę cokolwiek co jej dorówna choć w stopniu zadowalającym. Gra ma świetne mechanizmy rozgrywki, prosta mechanikę, lecz budząca spore emocje. Taki Bonaparte, to prawdziwy karzeł w porównaniu z GoTem, taki Perykles zadowala mnie do momentu w którym całą rodaść psuje turlanina. Taki Shogun wydał mi się jakiś nie teges, w warstwie wargamingu.

Niestety fani nie tworzą własnych map do GoTa, własnych wariantów dla rozsądnej liczby graczy (czytaj nie 9 ani nie 18, tylko zwykłe 5). Jednocześnie wiem, że dobijam do granic eksploatacyjnych złóż GoTowej satysfakcji, problem w tym, że nie wiem na co się przesiąść, aby się tym nie rozczarować.

POMOCY!!!

[hobb3]

Niestety fani nie tworzą własnych map do GoTa, własnych wariantów dla rozsądnej liczby graczy (czytaj nie 9 ani nie 18, tylko zwykłe 5).

Mylisz się trochę w tym stwierdzeniu, że fani nie tworzą swoich map. Tutaj znajdziesz ASOS dla sześciu graczy, który działa wyśmienicie. W testach jest także gra z dodanymi łucznikami.

http://umbratus.um.funpic.de/ASOS6Player/Map.html

Komentarze do tych modów znajdziesz na forum FFG.

[Radek]

Nie grałem, więc moja wypowiedź może być błędna, ale czy GoT nie jest popłuczynami po Dyplomacji? Może trzeba sięgnąć po oryginał? Tylko nie wiem jak z dostępnością

[EstEst]

Ech, heretyku Radek! Grałem w Dyplomację i, choć milutka, w porównaniu z GoTem jest naprawdę płytka. Choć również można ją zaliczyć do ulubionych przeze mne gier typu "10% mechaniki, 90% negocjacji".

[MataDor]

Zgadza się, Dyplomacja w porównaniu z GoT'em jest płyciutka.

Co do tematu to rzeczywiście masz problem. Ja osobiście poza GoT'em nie grałem w nic co niosło by za sobą taką dawkę emocji, było by tak bardzo wciagające i epickie.

[Lim-Dul]

Heh? Dyplomacja jest płyciutka w stosunku do GoT-a?

Chyba znów piszecie to tylko dlatego, by mnie sprowokować. ;-)

GoT to w 95% zerżnięte Diplomacy, tylko z dodanymi elementami losowymi (karty zdarzeń - najgorsza ze wszystkich - losowy supply) i kartami rodów (element niewiadomej w walkach - bleh) i tymi różnymi "trackami", które może dają jakiś Martinowski klimat, jednak nijak nie "pogłębiają" rozgrywki, za to całkowicie spłyconymi zasadami ruchu, które w Diplomacy są symultaniczne i trochę mniejszym naciskiem na, nomen omen, dyplomację, bo jeden gracz może zrobić trochę więcej (dzięki temu, że może mieć więcej, niż jedną jednostkę na jednym polu).

O ile GoT jest w porządku, to jeżeli udałoby mi się zebrać pełen siedmioosbowy skład do Diplomacy zawsze wybrałbym tę drugą grę.

[Ezechiel]

Mnie GoT nie przekonał. Z gier wojennych polecam Duel in the Dark, Ścieżki chwały albo Twilight Struggle. IMHO w każdej z nich znajdziesz więcej strategii niż w GOT, tyle, że być może, mniej interakcji.

[qotsa]

Ja to chyba się wykaże monotematyzmem i polecę rozważenie Starcrafta...
Duży nacisk na walkę, a wygląda, że także na negocjacje. No i podobny element jak w GOT - wydawanie rozkazów w formie odwróconych żetonów...

[jar_on]

To ja będę bardzo offowy <i dość schematyczny jak na mnie> i napiszę:
Dune ^^
< co prawda zrobili to w 1979 i nigdzie nie można tego kupić, i trzeba samemu wyprodukować >
Gra jest kosmicznie złożona i niesamowicie wciągająca...
reszta na bgg.com
http://www.boardgamegeek.com/game/121

[waffel]

Co do Starcrafta to z mojego doświadczenia wynika, że dyplomacja polega na "nie atakuj mnie tu przez chwilę to dokopię temu trzeciemu" a i tak wiadomo, że zaraz będziecie się ciąć bo inaczej się nie da - trochę jak na komputerze. W porównaniu do GoTa negocjacje są śladowe, nie da się za ich pomocą wygrać.

Nie uważam też GoTa (ani SC) za grę wojenną w ścisłym znaczeniu ze względu na duży poziom abstrakcji (trony, gawrony, magiczne miecze) i niski poziom realizmu (sławetne losowe zaopatrzenie). Gra o wojnie okej, ale gra wojenna - to powinno być zarezerwowane dla jakichś ASL-ów, z rodzimych produkcji np. Grunwald 1410 (i reszty hex-and-counter) a z nowości ToI - jest chyba na granicy "prawdziwej" gry wojennej.

Poleciłbym Twilight Imperium, ale chyba już kiedyś wspominałeś, że nie masz czasu na takie kolubryny.

[macike]

Mare Nostrum ME

[Odi]

Sam mam Mare Nostrum i naprawdę BARDZO sobie chwalę, ale nie wiem, czy po GoT będzie się Wam podobać...

Choć dzięki każdorazowemu decydowaniu przez jednego z graczy, jak będzie wyglądała kolejność budowania i poruszania jednostek wojskowych, klimacik jest. Oj, jest .

Silnie występuje "paradoks bezpieczeństwa" - im więcej budujemy wojska, tym bardziej sąsiad czuje się zagrożony. przez co on zaczyna budowac wojo, a potem my itp
"- Dlaczego stawiasz przy mojej granicy aż 5 legionów?
- Sorry, ale to ty pierwszy postawiłeś tam 2 legiony więcej, niż się umawialiśmy...
- No tak, bo najpierw postawiłeś tam 3 legiony i przesunąłeś 2 inne
- czułem się zagrożony..."
itp


Smaczku dodaje fakt, że przewlekła wojna tak naprawde często odsuwa nas od zwycięstwa (bo zamiast inwestowac w gospodarkę i cuda/bohaterów, tracimy surowcę na budowę armii - a na tym wszystkim zyskują neutralni), a jednocześnie jest konieczna do powstrzymania zwycięzcy...
Poza tym czasem na mapie powstaje sytuacja znana z 1914 r, czyli łancuchowa rekacja na atak gracza A przeciwko B. Błyskawicznie do wojny włączają się C, D i E

Generalnie jest fajnie, aczkolwiek... No właśnie - chyba GoT mimo wszystko jest lepszy (nie grałem - po prostu WYDAJE MI SIĘ). Poza tym jest turlanie kostkami, ale nie masz wrażenia wielkiego wpływu losowości na grę. Naprawdę

[macike]

Gdybym miał czas na granie w GoT, kupił bym GoT. Ale że nie mam, wybrałem szybsze MN ME.

Losowość faktycznie jest ograniczona. Wynik rzutów zwykle jest prawie przesądzony, a odchylenie standardowe jest minimalne.

[nyarly]

Taaa, z aGot jest ten ból, że w jej przypadku powiedzenie, ze jedyną jej wadą jest brak wad, się sprawdza. Nie ma wad, cholera. A jedyną rzeczą, której wolno nie mieć wad, są słowniki Kopalińskiego, a nawet one podobno mają. Mimo tej doskonałości wole Mare Nostrum, mimo tego że trwa wieki, ma ten syndrom wszyscy na jednego mocnego, przed czym się nie idzie bronić, i kilka innych detali. Ale za to jest ciekawa, ma klimat, jest losowość( bo ja się nie mogę zgodzić na brak losowości w walce, to jakieś takie... sterylne). Bo jest fajniejszy temat. Bo ileż można przegrywać w aGot z kolegą-matematykiem, który przewiduję na 5 ruchów do przodu, i nigdy mu nic nie wyskoczy znienacka? Tak się nie da grać!

Edit: Jasne, Kopaliński. To wszystko wina mojej polonistki i tego, żę na lekcjach na jednej kserówce są fragmenty "Mitologii" Parandowkiego i wytłumaczenia ze słwonikiów Kopalińskiego, to mi się miesza. Ale babol wstrętny, kajam się

[mrowka]

Hmmm a wlasciwie, jak sie podoba (w sensie GoT), to po co sie przesiadac na cos innego?

A jedyną rzeczą, której wolno nie mieć wad, są słowniki Parandowskiego

Parandowski pisal slowniki? Nie chodzi o Kopalinskiego? Powaznie sie pytam - zaintrygowales mnie.

[blazej]

Kurczę, a mi GoT w ogóle nie podszedł, chyba miałem ekipę niezbyt chętną do knowań Gra skurczyła się do suchego wystawiania żetonów.
A co do strategii w zastępstwie to może TI3?

[BloodyBaron]

Ja to się właśnie trochę dlatego boję brać za gry negocjacyjne typu GoT czy Mall of Horror przez to, że tak dużo wymagają od graczy. Nie dość, że ludzie muszą być zdolni do knucia przeciw sobie, to jeszcze musi im to sprawić przyjemność, a na dokładkę nie mogą się obrażać za ciosy w plecy...

ja bym chętnie...

może kiedyś dam radę do OKA i załapię się na partyję, żeby stwierdzić, czy to zabawa dla mnie.

[Geko]

Ja to się właśnie trochę dlatego boję brać za gry negocjacyjne typu GoT czy Mall of Horror przez to, że tak dużo wymagają od graczy. Nie dość, że ludzie muszą być zdolni do knucia przeciw sobie, to jeszcze musi im to sprawić przyjemność, a na dokładkę nie mogą się obrażać za ciosy w plecy...

ja bym chętnie...

może kiedyś dam radę do OKA i załapię się na partyję, żeby stwierdzić, czy to zabawa dla mnie.

Ja z GoTa grałem tylko w Storm of Swords i negocjacyjność gry mnie właśnie zniechęciła. Trzech graczy się na mnie zmówiło i mogłem sobie tylko honorowo walczyć, bo i tak byłem skazany na porażkę a gra nie trwa godziny, tylko dobre kilka. Nie żebym się czuł jakoś urażony, bo towarzysko było bardzo fajnie ale wolę jednak gry, w których więcej zależy od mojej gry na planszy, a nie od umów nad nią. Jak już kiedyś pisałem, bardzo spodobał mi się Shogun, właśnie za świetne połączenie gry wojennej z eurogrą. Mamy tu negocjacje ale nie zależy od nich aż tyle, co w GoT, gdzie m.in. można wspierać atak/obronę innych swoimi wojskami.

Co do Mall of Horror, to jest to gra na tylę krótka, że jej duża negocjacyjność nie przeszkadza. Grałem raz, miałem tylko pecha, że od razu straciłem dwóch ludzi z trzech, bardziej przez głupie zaplanowanie ruchów (co i tak jest dość przypadkowe, bo zależy od ruchów innych) niż przez złą dyplomację.

A do OKO zapraszamy.

[Lim-Dul]

Wiesz - negocjacje to też element określonych gier planszowych, tylko wymagający innych umiejętności - tak jak niektóre gry wymagają dobrej pamięci, refleksu, planowania lub liczenia. Negocjacja to też coś, na co ma się bezpośredni wpływ, a nie coś, co dzieje się mimo woli... =)
Jednym słowem w GoT-cie też "grałeś na planszy" (bo plansza, jako element gry, służy do negocjacji ^^), tylko byłeś po prostu cienki. :-D

No ale cóż - każdy jest mocny w rozgrywce innego rodzaju i sam napisałeś, że nie lubisz negocjacji tego typu.

Powiedziałem to tylko dlatego, że odczułem delikatny podtekst, w którym chciałeś dać wszystkim do zrozumienia, że nie miałeś wpływu na to, że trzech gości się na Ciebie uwzięło, a moim zdaniem to zależy tylko i wyłącznie od umiejętności negocjacyjnych - chyba że ktoś jest wyjątkowo nielubiany, ale to też jest częścią umiejętności negocjacyjnych. :-D

[Mały brzydki pędrak]

Wiesz - negocjacje to też element określonych gier planszowych, tylko wymagający innych umiejętności - tak jak niektóre gry wymagają dobrej pamięci, refleksu, planowania lub liczenia. Negocjacja to też coś, na co ma się bezpośredni wpływ, a nie coś, co dzieje się mimo woli... =)
Jednym słowem w GoT-cie też "grałeś na planszy" (bo plansza, jako element gry, służy do negocjacji ^^), tylko byłeś po prostu cienki.

No ale cóż - każdy jest mocny w rozgrywce innego rodzaju i sam napisałeś, że nie lubisz negocjacji tego typu.

Powiedziałem to tylko dlatego, że odczułem delikatny podtekst, w którym chciałeś dać wszystkim do zrozumienia, że nie miałeś wpływu na to, że trzech gości się na Ciebie uwzięło, a moim zdaniem to zależy tylko i wyłącznie od umiejętności negocjacyjnych - chyba że ktoś jest wyjątkowo nielubiany, ale to też jest częścią umiejętności negocjacyjnych.

Slusznie prawicie droga Ludmilko, he znaczy sie Lim - Dulku. Prawie jak dr psychologi spec od negocjacji i mediacji

[Geko]

Powiedziałem to tylko dlatego, że odczułem delikatny podtekst, w którym chciałeś dać wszystkim do zrozumienia, że nie miałeś wpływu na to, że trzech gości się na Ciebie uwzięło, a moim zdaniem to zależy tylko i wyłącznie od umiejętności negocjacyjnych - chyba że ktoś jest wyjątkowo nielubiony, ale to też jest częścią umiejętności negocjacyjnych.

Przez pół gry było nieźle, sojusz z Wilkiem był całkiem udany. Potem jak wysunąłem się zbyt do przodu (błąd w takich grach), to się wszyscy na mnie rzucili. I wtedy już nic dużo nie mogłem zrobić - na poziomie zagrywania rozkazów i kart, nie na poziomie dyplomacji, gdzie teoretycznie coś mogłem zrobić. W praktyce nic nie mogłem jednak zrobić, bo jak się gracze ugadają, żeby Cię atakować, to ciężko im to wybić z głowy. Nie powiem, żebym miał silnie rozwinięte umięjętności negocjacyjne ale "I learn, I learn, I get better", jak mówił Manuel w serialu Hotel Zacisze. Negocjacje mają swój urok ale chyba nie przepadam za tym, żeby w kilkugodzinnej grze aż tak dużo od nich zależało. A w GoT, m.in. ze względu na rozkazy wsparcia, czy układ mapy, całkiem możliwy jest zmasowany atak wielu graczy na jednego. Dodatkowo osoba bita ma coraz mniejsze możliwości, np. mniej dostępnych rozkazów. W Shogunie takich rzeczy nie ma, bo mechanika chroni przed aż taką nierównowagą sił. Negocjacje są ale nie można nimi aż tyle zdziałać. I to mi się bardziej podoba. Oczywiście to sprawa gustu, co kto woli.

[mrowka]

Nie powiem, żebym miał silnie rozwinięte umięjętności negocjacyjne

Trzeba pamietac, ze negocjacje to takze (albo przede wszystkim) "zgrywanie wiejskiego glupka", "branie na litosc" i inne podobne No i jeszcze jedna madrosc spod pieca: "Kto sieje wiatr, ten zbiera burze"

Czyli przekladajac na jezyk GoTa. Branie sie za zdobywanie 6 miasta* (a nawet czasem i 5) w sytuacji kiedy nie ma sie widokow na szybkie zakonczenie gry, jest skutecznym sposobem na sciagniecie na siebie uwagi wszystkich graczy. No i wtedy przechlapane

* dotyczy ofkoz gry na standardowej planszy na 5 graczy, w ASOS to chyba inaczej wyglada co nie?

[kwiatosz]

No i trzeba pamiętać, że GoT na 4 to jednak zupełnie inna gra - mi osobiście w ogóle nie podoba się rozgrywka na 4 - to jest gra o negocjacjach, a na 4 tego aż tyle nie ma - bo wiadomo że jest 2 na 2 albo 3 na 1 - i to wszystko co da się z tego wycisnąć. Dorzucenie piątego gracza wprowadza już całkiem spore możliwości kombinowania - i od tej liczby GoT to GoT, na mniej to jakaś popierdółka

[Polaros]

Przez pół gry było nieźle, sojusz z Wilkiem był całkiem udany. Potem jak wysunąłem się zbyt do przodu (błąd w takich grach), to się wszyscy na mnie rzucili. ........

Oj Geko pamietaj ze graliśmy w Storm Of Swords który jest specyficzną wersją GOTA.
Poza tym wszyscy byli świeżakami więc ciężko było np Wilkowi wyczuć sytuacje że jeżeli nie pomoże tobie to potem go zjemy
Druga rzecz jest taka że to jest wojna najczęściej jeżeli atakuje cię dwóch z czterech graczy to dostajesz bęcki a jeżeli czwarty na planszy nie widzi tego zaraz przyjdzie jego pora to skonczy jak Francja która nie pomogła Polsce po agresji niemieckiej.
Przy grze w podstawkę nawet z dodatkiem CotK naprawdę rzadko trafia sie sytuacja gdy gra toczy sie w opcji sie wszyscy na jednego

[raj]

Taaa, z aGot jest ten ból, że w jej przypadku powiedzenie, ze jedyną jej wadą jest brak wad, się sprawdza. Nie ma wad, cholera.

Heh...
1) źle się skaluje (praktycznie nie ma sensu grać z mniejszą liczba graczy niż maksymalna)
2) poszczególne strony są źle wyważone (np. Starkowie mają najbezpieczniejszą pozycję ale też najrzadziej wygrywają)
3) jest tylko jeden sposób na wygranie, więc z czasem gra staje się schematyczna (jeden wzorzec postępowania, kilka sprawdzonych "chwytów" i zagrań)
...